Peter Bauwens is de winnaar geworden van de Banenscheppers-competitie van Job@t. Hij haalde ruim een kwart van de stemmen met volgend Vivant-idee: "De overheid moet de belasting op arbeid vervangen door belasting op consumptie.

Wie werkt, draagt dus niet de lasten, maar wie consumeert, betaalt zijn deel. Als arbeid drastisch goedkoper wordt, is de werkloosheid opgelost." Proficiat Peter en bravo voor de verstandige Banenscheppers-stemmers!

Ik dacht dat dit reeds al heel lang bestond. Het noemt namelijk BTW.

allez... het warm water is uitgevonden 8O

hoeveel jobs heeft dat opgeleverd :(

Fernand, ik heb compassie met u.

Ik ga hier weer geen blad vullen maar kort samengevat :

er bestaat enerzijds belasting op ARBEID (inkomstenbelasting) en anderzijds belasting op de toegevoegde waarde van goederen en diensten (BTW). We betalen dus 2x.

Wat Vivant voorstelt is om de eerste vorm van belasting (op arbeid) af te schaffen en ALLEEN NOG een aangepaste belasting op verbruik (soort BTW) te heffen.

Gevolgen :
- voor de verbruiker kost het allemaal evenveel : hij merkt er niks van
- de staat heeft dezelfde inkomsten
- de prijzen van de arbeid dalen spectaculair en de concurrentiekracht tov het buitenland stijgt. Het wordt interessanter voor multinationale bedrijven om hier te investeren ipv naar lageloonlanden uit te wijken (bv Ford, GM, Philips, Renault, ...) wat nu al jaren aan het gebeuren is
- de werkgever kan dat kapitaal dat hij nu onder de vorm van belasting op arbeid moet afgeven gebruiken om extra werkgelegenheid te scheppen en zijn productie te verhogen. Daar wordt iedereen beter van .

Betaalt gij misschien alleen BTW, Fernand ? Zijt ge vrijgesteld van personenbelasting ??? Wat zit ge dan van uwen tak te maken ? Ge zijt beter af als de koning ! ;) ;) ;)

hu, zijn lasten op arbeid hetzelfde als inkomensbelasting? ik dacht dat lasten op arbeid de bijdrage van de werkgevers aan de sociale zekerheid was?

Schrijffout. Je weet best wat ik bedoel. Vergelijk je bruto-wedde eens met wat je netto op je rekening krijgt. Uw inkomen dus.

De lasten op arbeid is hetgeen betaald wordt door de baas op uw loon voor sociale lasten.
Wij betalen eveneens belastingen voor het instand houden van wegen, sociale voorziebµningen, en het koningshuis. (ook de ministers :wink: ).
Daarbovenop betalen we nog eens op al hetgeen we aankopen een last gaande van 6% tot 21%. Dat noemt men in het Vlaams BTW.

Fernand,

die belasting die de werkgever betaalt moet hij ook doorrekenen in de verkoopprijs van zijn producten. Die betaal je dus ook. Net als die BTW.

In een product van 100 EUR zit 21 EUR aan BTW en bv 30 EUR aan belasting op arbeid.

Je kan net zo goed 51% aan BTW heffen : het eindproduct kost evenveel, de staat krijgt evenveel en de producent heeft 30% financiële marge om werk te creëren.

Ik weet het, het is zeer simpel, maar je moet effe nadenken. ;)

Er varandert alleen wat voor de baas, en de arbeider kan dan het gehele bedrag ophoesten. Dus dan gaat hij de BTW betalen + hetgene de baas normaal betaald. De enige die er gied bij vaart is de patron. Maar de arbeider is de klos.
Als dat geen kromme redenering is. En waar gaat de patroon dan meer cocurentieel zijn. Als alles hetzelfde blijft. Uitgezonderd, dat hij minder lasten draagt.
Andere redenering is. Wanneer het de eindgebruiker is die betaald, zal de patroon eveneens MEER moeten betalenvoior zijn grondstoffen, want hij is hier reeds de eindgebruiker!

Blijf maar bij het VB, fernand. U zit er duidelijk op uw plaats.

Maar kom later niet zeggen : "wir haben es nicht gewüsst !" :( :(

Die verschuiving is al lang bezig, zelfs zonder vivanters.

Lees Frank Vandenbroucke zijn antwoord op de "algemene sociale bijdrage".

Onder de druk van wie en sinds wanneer zegt FVDB dit, denk je ? En denk je dat de SPa daarmee zijn zegen geeft ? Wacht maar als er hierbij zal dienen geraakt te worden aan bepaalde heilige socialistische huisjes (ambtenaren, ...)

Het doel van Vivant is niet om een machtspartij te worden, doch zijn programmapunten gerealiseerd te krijgen.

Fijn dat FVDB al overtuigd kon worden. En bij VLD zit ook reeds een schare gegadigden. Maar de weg is nog lang ...

Twee probleempjes/vraagjes:
1/ Is dit niet onrealistisch indien niet alle landen/regio's/werelddelen waar uw product wordt gefrabiceerd op hetzelfde moment hetzelfde systeem invoert ?
2/ Een positief effect van het belasten van "werk" is dat er een belangrijk terugverdieneffect zit in het automatiseren van arbeid. Dit betekent dat er met minder "werk" meer "welvaart" wordt gecreeerd. De economische doelstelling moet welvaart & welzijn zijn, niet "jobs".

Dat is volgens mij hetgeen Descartes Jr, nooit geen rekening mee houd, of wil houden.
Gelukkig kan hij beter een sneer geven dan debateren. Zo typerend voor geleerde mensen.

Gee, let's think real hard...

Hee, dit zijn serieuse vragen, uit oprechte nieuwsgierigheid. Waarschijnlijk zijn het eenvoudige antwoorden, want het lijkt me onwaarschijnlijk dat Vivant daar nog niet aan gedacht heeft.

Je ziet slechts de helft van het verhaal :
- invoerproducten worden dan opzelfde eerlijke basis belast (BTW) als eigen producten (die nu onderhevig staan aan een hoge eigen belasting op arbeid) . Er komt dus een eerlijkere gelijkschakeling, en het kostenverschil voor de productie verkleint ten opzichte van de lageloonlanden, waardoor investeringen in ons land interessanter worden en werkgevers in België (Europa) tenminste minder geneigd zijn om andere horizonten op te zoeken
(het resterend kostenverschil wordt snel gecompenseerd door de transportkosten)
- vindt u het normaal dat iemand die iets produceert (en dus werk verschaft) reeds belast wordt vòòr hij het product kan verkopen. ? Is het niet veel logischer en marktzekerder voor de producent om de belasting op zijn producten pas te betalen n�* verkoop ?

Met het laatste gaat Vivant zeker akkoord en daarom is het ook voorstander van de invoering van een basisinkomen. Om uw redenering verder te zetten zou men in fine moeten komen tot een economisch systeem waarin enkel machines en computers draaien en de mens nog een minimum aan arbeid dient te leveren. Vivant denkt inderdaad in die richting maar zelfs bij de eerste sport van die ladder wordt ze door non-believers als "utopist" nageroepen. U wez"e dus gewaarschuwd nu u reeds 3 sporten hoger aan het klimmen bent ;)

't Is al goed, Fernand.

Lees morgen in uw bibliotheek in Evergem eens het economisch plan van het Vlaams Blok en vat het hier morgenavond eens samen ;)

Ze splitsen tegenwoordig bij Vivant BTW op in twee delen, waarvan er maar 1 wegvalt bij export. Geen ideale oplossing, maar het maakt wel een partiele invoering perfect mogelijk. De benaming "sociale BTW" is trouwens nogal arm gekozen.

Belasten van werk heeft inderdaad een positieve invloed op automatisering, wat voor welvaart zorgt. Een gunstig werkgeversklimaat zorgt echter voor veel meer welvaart door de consumptie van de werkende. De Net Present Value voor automatisatie is trouwens in de meeste gevallen zodanig groot dat ze los van belasting op arbeid ook plaatsvind.

Dat gezegd zijnde, getuigen de Vivant ideeen zeker van de nodige naiviteit. Dit wil echter niet zeggen dat maatregelen zoals het verleggen van belastingen van arbeid naar consumptie, zelfs als dat ten dele is, een slechte maatregel zou zijn. There's no better tax than a sales tax.

Eigenlijk is dit een vorm van protectionisme omdat ingevoerde producten een hoger BTW (invoertax) aangesmeerd krijgen. Krijgt Belgie geen problemen met de EC en/of de WTO ? Wat belet die andere landen om ook invoertaxen te gaan heffen op onze exportproducten (temeer als de BTW voor uitvoerproducten gevoelig wordt verlaagd, hetgeen kan worden aanzien als een exportsubsidie)?

Een hogere BTW op ingevoerde producten creeert inflatie, en indien op grote schaal ingevoerd de noodzaak van de ECB om de KT rente te verhogen, hetgeen de economische groei afzwakt (kost om te financieren stijgt voor alle binnenlandse bedrijven/producten). Is dit geen probleem ?

Volgens hetgeen ik ervan zie/hoor/lees komt het op hetzelfde neer (vestzak-broekzak). Maar misschien weet ik er te weinig van.

Hoe wil Vivant dit invoeren ? Bvb. BTW verlagen wordt nu gebruikt als economische stimulans (verbouwingen, horeca,...) of als fiscale stimulans (ecologisch). BTW verhogen wordt nu gebruikt om schadelijke producten fiscaal te benadelen (officiele uitleg 8) ).

Een basisinkomen voor kinderen (en indirect dus voor al dan niet thuiswerkende ouder(s)), studenten, gehandicapten en gepensioneerden daar ga ik 100% mee akkoord. En zeker het basisinkomen voor kinderen en studenten mag m.i. gevoelig hoger. Voor "de rest" ben ik een heel stuk terughoudender, omdat een basisinkomen economische inactiviteit beloont. Waarom nog studeren, ondernemen of werk zoeken als men toch een basisinkomen krijgt (cfr. communisme) ?

Hum. Automatisering leidt tot optimalisatie, dus een lagere kostbasis. Lagere kosten geven aanleiding tot lagere prijzen (als er genoeg concurrentie is) en tot meer consumptie. Meer welvaart voor minder inspanning dus. Als men macro-economisch kijkt naar de evolutie van de laatste 40-50 jaar, dan komt die welvaartsverhoging vooral ten goede aan de oudere generatie (langer leven, betere ziekteverzekering, hogere (brug)pensioenen, mogelijkheid om vroeger te stoppen met werken, etc.).

Het gros van de automatisatieprojecten zijn incrementele optimalisaties met normale ROICs (Return on Invested Capital). Superwinsten zijn door de concurrentie zeldzaam.

Belasting op arbeid heeft het voordeel dat het welvaartscreatie stimuleert door automatisatie. Natuurlijk mag de belasting op arbeid niet te hoog liggen, omdat dit economisch verstikkend werkt, hetgeen welvaart vernielt. Dit suggereert een "ideaal" evenwichtspunt tussen BTW en belasting op arbeid. Bestaan er hierover serieuse studies ?

Komt U ook naar de Bib van Evergem het economisch plan lezen van het Vlaams Blok.
Daar ging die topic natuurlijk niet over.
Maar Descartes Jr is weer zover. Wanneer hij geen defig antwoord meer heeft, terug vallen op "Kijk nen keer wat het Vlaams Blok voorsteld".
Dat is zijn antwoord. Zielepoot Descartes Jr.
Hetgeen Vivant voorsteld is zeker geen goede oplossing.
Wanneer de eindgebruiker voor alles opdraait, gaat zijn koopkracht naar beneden. Met als gevolg dat de economie ook stagneert.
De ebige oplossing is de koopkracht vergroten, en dit door de ONNODIGE geldverslinden projecten te stoppen.
De transfers naar het buitenland, onder het mom van ontwikkelingshulp, is daar reeds een voorbeeld van. En zeik niet over het is maar 4% van BNI.
De verdoken tegemoetkomingen via geldtransferts zoals de politieke Oxvam, en co. Wanneer men dit stopt zou het mischien mogelijk zijn de belastingen te verminderen op arbeid, zodanig dat het product in zijn geheel goedkoper wordt, en vlugger een afnemer vind.
Hetgeen Vivant voorsteld, is het OUDE systeem, alleen zal de patroon dan wat meer verdienen, en de arbeider blijft gewoon hetzelfde betalen!
Dus het warm water terug uitgevonden door VIVANT!

Ik zal niet 'zeiken' dat het amper 4% van het BNI bedraagt, maar toch eventjes 'zeiken' over het feit dat we door allerhande beperkingen en protectionistische maatregelen die landen die ontwikkelingshulp van ons krijgen meer afnemen dan we hen 'schenken' via die peulschil die men ontwikkelingshulp noemt!

Of je het nu NPV, ROI of payback period noemt is gewoon een manier van berekenen van hetzelfde, met name hoeveel iets opbrengt. In het geval van automatizatie vs. geen automatizatie wil ik best wel eens de voorbeelden overlopen van machines die het werk minder als 60% goedkoper maken.

Ik woon in Florida, de staat heeft geen inkomensbelasting (de federatie wel, dus je komt ergens op 30% taxatie uit). Ik heb toch het idee dat we hier kwa automatizatie een paar stappen verder staan dan de meeste Europese landen waar dan weer wel hoge income tax is.

Dat gezegd zijnde is het uiteraard waar dat je gelijk hebt dat er een incentive voor welvaart vasthangt aan belasting op arbeid. Er zijn tevens nog wel een paar andere argumenten pro income tax. (gemakkelijker kwa herverdeling bvb.)

Er is geen echt degelijk onderzoek naar de ideale balans tussen sales en income tax, wel een paar uitgewerkte opinies:
http://www.mackinac.org/article.asp?ID=250
http://economics.about.com/cs/taxpolicy/a/fairtax.htm

Over uw laatste opmerking (ook niet te hoog maken), is er dan weer wel een hele resem onderzoek rond de Laffer curve.

Jaja, we geven veel te veel aan de Walen en de vreemden, en daardoor hebt gij niet genoeg, desondanks dat ge hier geboren zijt. We kennen dat verhaal al.

In automatisatieprojecten (niet strategisch of "must-do") prefereer ik steeds NPV gebaseerd op FCF (Free Cash Flow) voorspellingen, waarop dan een "onzekerheid" wordt gekwantificeerd (subjectief, maar nuttig), en een ROIC (die alleszins hoger moet liggen dan de Cost of Capital). De ROIC is dan de "echte" maatstaf van hoeveel het opbrengt. De FCF geeft niet alleen aan hoeveel machines het werk goedkoper maken, maar ook wat het effect is op de verkoopprijs en volume, en vooral het effect van concurrenten die ook gaan automatiseren of al geautomatiseerd hebben. De meeste automatisatieprojecten die ik reeds gezien heb (meegewerkt, uitgevoerd of geinitieerd) hebben een ROIC van 14 a 20% (berekend op jaarbasis).

Aaaah, the American Dream. Het land met het hoogste aantal mensen die in een tuinhuis wonen. Het land gecomplexeerd door zijn chronische culturele bloedarmoede, gecompenseerd door geover"acted" patriotisme en neerbuigende internationale arrogantie. Het land met een "Dom Rechts" probleem, zoals wij hier "Dom Links" hebben. Al een paar keer doorgereisd, maar ik zou er nooit willen wonen.

Interessant, vooral de "who wins" en "who loses" op de tweede link. Opvallend is dat beide uitgaan van een "zo laag mogelijke tax" (die Amerikanen toch), maar ook dat de impact op de productiviteit via automatisatie niet wordt meegenomen.

Indien er inderdaad geen serieus economisch wetenschappelijk werk is dat hun stellingen steunt, dan zijn die Vivant boys maar een beetje aan het broebelen.

Ja, ja dat ken ik ook al. Als ik naar ginder ga, gaan ze mij ook niet kostelos onderhouden, ik zal er moeten voor werken of bedelen. ja, ja , zo zit dat. Gelukkig ken ik dat wel, en blijf thuis om te zorgen dat hetgeen ik voor gewerkt heb, niet volledig verdwijnt voor IK er van heb kunnen profiteren.
Voor mij niet gelaten wanneer U, een 150 Van die asielmisbruikers in uw huis wil opnemen , te vreten geeft, van medische zorgen voiorziet en goed onderhoud. Maar ik WIL daar zeker niet aan bijdragen. Egoïstisch of niet. Dat is MIJN goed recht. En ik zal proberen op democratische weg die doelstelling te verwezelijken.!
Ik zal U nooit beletten om te zorgen voor zoveel asielmisbruikers als u zelf wil. Maar laat mij dan ook gerust met die zever dat ik mijn verworvenheden zie slinken!
En Tomb, stuur die mannen wat geld van uit de VS.

Bvb. het stemsysteem met ponskaarten. :lol:

Hehe, ik dacht eerder aan drive thru banken and the likes. Uiteindelijk komt het erop neer dat de taxatie de helft bedraagt en er zeer weinig verschillen zijn. Daar doet uw knipoog naar de verkiezingen niets aan af.

Ik denk er net hetzelfde over, maar zonder onderscheid te maken tussen asielzoekers en Belgen. Ik wil gewoon geen nodeloze bijdragen doen. Met 5% belasting op het GNP, hoe dan ook geind, kan je alles doen wat ik van een staat verwacht.

En, gebruik je de boekhoudkundige afschrijving, of de eigenlijke levenstijd van de machine?

Ik kan begrijpen dat je de VS niet graag hebt, maar wat heeft dat met de discussie te maken?
Hetzelfde kan nochthans gezegd worden over uw theorie dat taxatie op inkomen een incentive is om te automatizeren. Voor hetzelfde geld is dat een incentive voor de hoge lonen, kapitaalkrachtigen en het kapitaal zelf, om te verhuizen. Heb jij al degelijk onderzoek gezien dat confirmeert dat die extra incentive om te investeren niet wordt tenietgedaan door deze brain en capital drain?
Moeilijk he, want je kan het, net zoals waarvoor jij vraagt, practisch onmogelijk empirisch bewijzen.

Automatisatie wordt overal gedreven door concurrentie en de aandeelhouderswens tot product/service innovatie. In de US is er (zoals overal zeker) ook veel te doen rond kwaliteitscontrole en procesoptimalisatie (ISO, Sigma,...). Dus dat maakt inderdaad geen verschil.

Stel nu een arbeider die stempels zet, en men heeft de mogelijkheid om die te vervangen door een stempelmachine. Stel dat de NPV van de arbeider-behouden optie NPV1 = -X is, X is de geactualiseerde totale loonkost. Bij de tweede optie doet men een investering, met een NPV Y, rekening houdend met initiele investering, afschrijving, onderhoud, etc. De NPV2 = X - Y veronderstelt dat de vervanging geen extra loonkosten veroorzaakt (ontslagvergoeding, herscholing,...). Om het eenvoudig te houden stel dat de CoC (Cost of Capital) 0% is, dan zal de beslissing om te automatiseren genomen worden als X > Y. Correct ?

Indien nu de loonkost daalt met 20% door het Vivant BTW idee, en dit heeft geen impact op het aantal stempels dat moeten worden gezet (zelfde afzet), dan zal die beslissing genomen worden als (0.8 x X) > Y. M.a.w. er zal minder snel overgegaan worden tot automatisatie. Dit heeft consequenties:
- Minder automatisatie, i.e. minder productiviteit per arbeider
- Meer stempelmensen aan het werk.
- Minder vraag naar automatisatie (stempelmachines)
=> minder mensen aan het werk in de stempelmachine-business

Dit kan men dan in een macro-economisch kader zetten, om de totale impact op de economie in te schatten.

Ik heb geen economie gestudeerd, maar ik stel gewoon vast dat precies door die hoge loonlast er steeds meer geautomatiiseerd wordt ten koste van arbeidsplaatsen. Deze arbeidsplaatsen worden blijkbaar niet opgevangen, in tegenstelling tot wat jij hier beweert, op een andere plaats, met name in de machine-business. Of waar komen al die fabriekssluitingen met pakken werklozen als gevolg dan vandaan?

Ik denk dat je een beetje achterloopt op de discussie. Niemand stelt dat automatie niet zal afgeremd worden door een goedkoper maken van arbeid. Het heeft dan ook weinig nut om het nog eens op een andere manier uit te leggen.

Binnen dat macro economische kader waarover je hebt is het de vraag of de andere gevolgen niet meer bijdragen tot de welvaart dan dat de mindere automatisatie er afbreuk aan doet. Verder werd de grootteorde van de impact van die lagere belasting op arbeid op automatizatie in vraag gesteld.

Dus als je arbeid goedkoper maakt, wordt er minder geautomatizeerd. De stelling is dat daardoor minder welvaart gecreeerd wordt. Dit is een correcte stelling, maar ze houdt geen rekening met de positieve welvaartseffecten van een daling van de kost van arbeid.

Ah, oef !!! Danku.
Akkoord. Mijn vraag aan een Vivanter was om hiervan een serieuse studie voor te leggen die aantoont wat hun voorstellen macro-economisch teweeg brengen, rekening houdend met ALLE factoren.

Wat ik immers raar vind is dat na jaren de Tijd en Trends/Cash te hebben gelezen, en ongeveer al het economisch nieuws te hebben gevolgd, is dat ik me niet kan herinneren ooit iemand te hebben horen spreken over de BTW voorstellen van Vivant als middel om de economie aan te zwengelen. Ligt het aan mij dat ik het gemist heb, zijn de Vivant ideeen zo innovatief dat ze nog niet zijn doorgedrongen, of is het gebakken lucht ?

De eigenlijke levenstijd voor een zo realistisch mogelijke FCF. De boekhoudkundige afschrijving wordt wel gebruikt om de fiscale effecten te kunnen berekenen, hetgeen meegenomen moet worden in de FCF berekening. Off topic, zou ik zo zeggen.

Kweenie of het off topic is. De boekhoudkundige afschrijving geeft een vertekend beeld van de eigenlijke waarde van een automatizering.

Dat ligt er vooral aan omdat hun programma tot voor kort bestond uit een alles-of-niets protectionistisch pakket dat Belgie tot een ontwikkelingsland zou herleiden. ;)

De samenwerking met de VLD en wat op het forum van Vivant wordt omschreven als 'de economische zwaargewichten binnen Vivant' hebben er inmiddels echter wel al voor gezorgd dat dat fameuze programma in uitvoerbare stappen gekapt wordt. Ik zou Vivant nog niet onmiddellijk afschrijven, er zitten merits in die maatregelen.