Beste R.D.,

Vivant wil een verlaging of afschaffing van de belastingdruk op arbeid compenseren door een verhoging van de BTW-tarieven op consumptiegoederen. Ik vermoed dat hierdoor enerzijds het zwartwerk zal afnemen, anderzijds de zwarthandel zal stijgen. Wat gaat u ondernemen tegen deze evolutie?

Groet,
Pyramus

Volgens mij is er maar 1 probaat en goed middel: zorgen dat die BTW niet hoger wordt dan nu.

Als ge veel wenst te consumeren, dan vervuilt ge ook meer. Ge vreet de natuurlijke hulpbronnen van de planeet op. Daarom is een verhoogde belasting op consumptie aan te moedigen.

PS : om zwartwerk aan te pakken : iedereen een chip van, jawel R.D. :wink:

Waarom zou dat?
Stel ik koop mijn brood bij de supermarkt. Energieefficiënter dan het zelf te bakken. Maar ik betaal meer BTW dan wanneer ik het zelf zou bakken.

BTW? Afschaffen die handel. Argument: zelfstandigen en vennootschappen doen een groot deel van het werk van de staat door hun aangifte te doen

Trouwens, als de BTW er niet meer is dan kan er ook niet meer mee gefraudeerd worden.

De verhoging van de BTW creëert ruimte om de loonlast op arbeid te laten zakken. Uw brood blijft even duur.

Dus die bakkers werken gratis?
(voor de duidelijkheid: de vergelijking zelf bakken <-> de bakker laten bakken is diegene waar ik het over heb)

Het enige wat ik wil zeggen is: belasten op meerwaarde is niet goed voor het milieu. Belasten of verhandelbare normen stellen op milieuvervuilende activiteiten: dát is goed voor het milieu.
Ander voorbeeld: voor biogroenten betaal je meer BTW dan voor niet bio-groenten. Want ze zijn duurder.
Keuze tussen een energiezuinig scherm en een gewoon? Dan is het eerste wellicht duurder, en betaal je er dus meer BTW op.

Neen en het maakt in praktijk dan ook niet uit of men nu de consument of de producent belast.

Bij volledige werkgelegenheid volgens mij idd niet. Maar we zitten niet in die situatie.
Of we bij een Vivant-stelsel in zo'n systeem terechtkomen hangt af van hoe ze hun programma interpreteren.

Besten,

In het Vivantmodel , zal de BTW niet verhogen, want de BTW die we nu op alles betalen zal gebruikt worden om het sociale vangnet te handhaven. De verbruiker(de klant) betaald via deze Sociale BTW dit vangnet en niet via belasting op arbeid die velen van ons dagdagelijks moeten leveren.
Het is zelfs zo dat in sommige gevallen producten kunnen goedkoper worden, daar de loonlast onder de vorm van belasting op loon wegvalt.
Import is onderhevig aan de huidige bTW, dus die BTW zal onze sociale middelen mee betalen. Wanneer dan de sociale BTW wordt ingevoerd zal ieder naar zijn vermogen mee aan het sociale kunnen bijdragen door zijn verbruik. Tenslotte, mensen verbruiken: zijnde de voedingswaren, dranken, vervoer, ontspanning, toerisme, ...enz....
Dus iemand die zeer veel verdiend en dus ook grote villas bouwt en koopt en grote wagens heeft en dure restaurants frequenteerd, zal door die sociale BTW evenredig veel meer bijdragen aan de sociale zekerheid, dan iemand die met een vervangingsinkomen moet leven en dan ook moet zien hoe hij/zij moet rondkomen en alzo geen grote woning of wagen of dure restaurants aandoet.

Dit is de oplossing bij uitstek, waar men al decenia lang ligt over te palaveren om het eerlijk te verdelen.

Maar wat hebben vorige regeringen gedaan (1950-1995), steeds de bealstingsdruk verhoogd, zodanig dat de werkende mens zwaarder en zwaarder belast wordt. En alleen de rijken via allerlei topwetten en mogelijkheden het hunne steeds hebben kunnen verzekeren.

Dany

De BTW stijgt niet, maar het volledige sociale vangnet wordt ermee betaalt.
Vragen die ik me hierbij stel:
1) heb je al berekend of dat bedrag volstaat (ik geloof van niet)
2) wat gebeurt er met alle uitgaven die nu via de BTW gefinancierd worden? Ik ben ook voor besparingen, maar je moet dan wel durven zeggen dat je ze doet, en waar.

Blijft het feit dat de hoge inkomens niet noodzakelijk het hele loon aan consumptie moeten besteden.
Wie gaat dus betalen om dat inkomensverschil op te vangen?
Voor luxeproducten zoals restaurantbezoek daalt de BTW, levensnoodzakelijke producten zoals waspoeder worden maximum belast.

Iemand moet mij toch eens GOED uitleggen hoe je dat doet:

-1- je verlaagt de belastingen op arbeid
-2- je verhoogt de BTW niet

per saldo zijn er dus toch minder inkomsten voor de Staat; en al leid je een stuk van de BTW af naar sociale voorzieningen, de pot wordt steeds kleiner.

Misschien kan de Heer Duchâtelet dat eens uitleggen.

Roland Duchâtelet zal vanavond rond 23 uur kunnen beginnen met antwoorden, momenteel is hij nog aan het werk.
Om uw vraag alvast te beantwoorden:

De btw vervangt de huidige belasting op arbeid, die ook in de prijszetting van een product verrekend is.
bvb de prijs van een pintje bier is opgebouwd door btw, belasting op werk en de naakte kost (grondstoffen, logistiek, distributie...).

In het voorstel van Vivant wordt de 'belasting op werk' vervangen door een sociale btw.

Voor de eindgebruiker verandert er niets in de prijs. Het is het 'intern' mechanisme van de prijsopbouw dat verandert. Het eindresultaat, de 'prijs' blijft dezelfde..

Alvast bedankt voor het snelle antwoord, Monica

Ik heb daar nog bedenkingen bij, maar daar kom ik later nog op terug.

Monica schreef:

Dus, als ik het goed begrijp:

1. de prijs blijft gelijk, dus de werkgever die veel luxe-goederen koopt betaalt niet meer dan vroeger.
2. de "loonlast" daalt, dus de werkgever heeft minder uitgaven.
3. de sociale zekerheid vult de minder-opbrengsten uit de verlaging van de "loonlast" aan door de meer-opbrengsten uit de sociale BTW.

Wat betekent dit netto?

kassa kassa voor de werkgever, en een aderlating voor de werknemer.

Immers: de "loonlast" is geen belasting voor de werkgever, maar wel uitgesteld loon voor de werknemer. Wanneer je dit uitgesteld loon afschaft, en een sociale BTW invoert, moet de werknemer dus met zijn kleiner overblijvend deel van zijn loon nog steeds even veel bijdragen aan de sociale kas.

Dit is niet alleen misleidend, maar ronduit misdadig.

Roland, wees eerlijk, en vertrek naar de verkiezingen met de volgende slogan: "Vivant slaat het geld uit de zakken van de arbeider, en geeft het cadeau aan de patroon".

Nergens kan gemakkelijker gefraudeerd worden dan met BTW, denk maar aan de carrousels.
Hoe ga je dat vermijden?

Even wat basiseconomie: stel de werkgevers verdienen hierdoor inderdaad schandalig veel geld. Wat zal er gebeuren? Er zullen snel veel nieuwe bedrijven naar hier komen. En diegene die hier zijn zullen zeker niet sluiten. Stel dat Opel moet kiezen tussen een nieuw model in Duitsland of in België? Hun keuze zal snel gemaakt zijn. Ook totaal nieuwe investeerders zullen in Europa liever naar België komen dan naar onze buurlanden (we hebben trouwens ook geografisch gezien een goede ligging).
Dus: meer mensen aan het werk -> om nog mensen in dienst te kunnen houden zullen bedrijven hun lonen moeten verhogen. En dit alles tot er een nieuw evenwicht bereikt is. Maar ondertussen is er wel meer volk aan het werk.

De berekeningen staat on der "programma" op www.Vivant.org.
Onze benadering is niet dat we aparte potjes met inkomsten en uitgaven nemen, maar dat alle inkomsten van de overheid in één pot gaat en daarmee alle uitgaven worden betaald. Dat heeft een pak voordelen, administratief + optimalisatie van de dienstverlening. Wat wel belangrijk is, is de uitgaven goed te beheersen. In dat verband is vergelijking met wat zulke uitgaven in andere landen zijn (per hoofd van de bevolking) meestal zeer instructief.

Die berekening op jullie site heb ik al lang geleden gelezen. Maar de persoon waarop ik reageer stelt dat de BTW niet zou stijgen in het Vivant-systeem. Dat staat zelfs niet in het programma. Ik zou het geweldig vinden, maar ik geloof niet dat je er dan komt.

Inderdaad, dat zou nogal straf zijn. Hij zal bedoelt hebben dat de prijs niet stijgt.

Boer Bavo schreef:

Even wat basiseconomie: stel de werkgevers verdienen hierdoor inderdaad schandalig veel geld. Wat zal er gebeuren? Er zullen snel veel nieuwe bedrijven naar hier komen. En diegene die hier zijn zullen zeker niet sluiten. Stel dat Opel moet kiezen tussen een nieuw model in Duitsland of in België? Hun keuze zal snel gemaakt zijn. Ook totaal nieuwe investeerders zullen in Europa liever naar België komen dan naar onze buurlanden (we hebben trouwens ook geografisch gezien een goede ligging).
Dus: meer mensen aan het werk -> om nog mensen in dienst te kunnen houden zullen bedrijven hun lonen moeten verhogen. En dit alles tot er een nieuw evenwicht bereikt is. Maar ondertussen is er wel meer volk aan het werk.

--------------------------------------------------------------------------------------

1. Nooit is bewezen dat een verlaging van loonlast zorgt voor evenredige steiging in werkgelegenheid. In theorie kan je dit verwachten, maar verschillende planbureaus hebben al berekend dat de praktijk hoogstwaarschijnlijk anders zal zijn: de investeringen zullen grotendeels elders gebeuren: maw het geld dat de werkgevers sparen door onze arbeiders minder loon uit te betalen zal niet noodzakelijk gebruikt worden om de werkloze buren van onze arbeiders werk te geven.

2. Probleem blijft dat het vivant systeem ervoor zou zorgen dat de arbeiders hun netto-loon nu ook zouden moeten aanspreken voor de sociale kas (onder de vorm van BTW), waar vroeger het uitgestelde loon gebruikt werd.

3.Vivant blijft wel beweren dat een sociale BTW zonder prijsverhoging voldoende is om de sociale zekerheid in stand te houden, maar dat wil ik graag eens onderbouwd zien.

4. Volgens mij spreekt Duchatelet zichzelf tegen: hij zegt enerzijds dat de prijzen niet gaan stijgen, maw, de sociale BTW is gelijk aan het aandeel in de kostprijs van een produkt dat vroeger ging naar de loonlast. Anderzijds zegt hij dat het Vivant-systeem arbeid goedkoper maakt. Wat baat dat als een producent nu minder geld krijgt voor zijn waar? (immers, de sociale BTW gaat niet naar de producent, maar naar de staat).

5. Mijn conclusie:
de vooropgestelde verwachtingen van Duchatelet zullen niet bereikt worden, want 1. de sociale BTW zal niet voldoende zijn voor de sociale zekerheid als men de kostprijs van de produkten niet verhoogt, 2. de producenten zullen niet bereid zijn een voldoende groot deel van de kostprijs van een produkt te laten vallen, 3. de slachtoffers zullen de arbeiders, de zieken en de gepensioneerden zijn.

Beste mijnheer Duchatelet, ik hoop dat je je de moeite getroost hierop een antwoord te formuleren.[/quote]

Geef me 1 tegenvoorbeeld: waar een verlaging van de loonlast ervoor zorgde dat er meer werklozen bijkomen.

En uiteraard zal de werkgelegenheid niet van 1 dag op de andere veranderen. Het gaat subtieler: Ford moet een fabriek sluiten in Europa. Welke kiezen ze? Of ze willen uitbreiden, welke kiezen ze?

.

Arbeiders ontvangen nog steeds hetzelfde nettoloon. Voor hen verandert er dus niets.
Alleen de loonkosten worden minder in het Vivantmodel.Dus alles wat de werkgever bovenop het nettoloon van de arbeider of bediende moet bijbetalen aan de staat.
Eenmaal dat arbeid weinig of niet belast wordt (bovenop het nettoloon van de arbeider) wordt het aantrekkelijker voor een werkgever iemand bij aan te werven. Vooral in de dienstensector zal dit het geval zijn aangezien momenteel tal van jobs niet kunnen worden ingevuld omdat ze botweg te duur zijn..

.

Klopt niet, aangezien de prijzen voor de eindconsument dezelfde blijven als nu.


3Lees daarover ons programma op www.vivant.org

4De producent krijgt niet minder geld voor zijn waar. Nu betaalt hij ook aan de staat en dat (belastings)geld rekent hij nu ook door in zijn prijzen.
In het Vivantmodel betaalt hij minder voor arbeid en zorgt de staat ervoor dat ze haar inkomsten rechtstreeks kan halen uit de sociale btw, in plaats van via de omweg van de werkgever te moeten passeren.
De winsten die een producent kan halen blijven dezelfde..

Het is het interne mechanisme van de prijsvorming (en dat de basis vormt van de financiering van onze sociale zekerheid) dat Vivant wijzigt waardoor én de werkgever, én de staat én de werknemer er beter van wordt.



kosten

Beste Monica, het blijft echt onduidelijk:

je zegt dat de producenten de loonkost doorrekenen in het product dat ze produceren... Dan betekent dit toch in praktijk dat de consument degene is die de loonkost terugbetaalt?
Wanneer we de loonkost afschaffen, daalt dus de prijs van een product, maar daarbij komt dan een sociale BTW die ervoor zorgt dat de prijs gelijk blijft. De consument blijft hetzelfde betalen, de werkgever verliest wat hij won door de loonkostverlaging door de lagere prijs die hij voor zijn produkt krijgt, en de staat haalt haar geld voor de sociale zekerheid nu niet meer uit de loonkost, maar wel uit de sociale BTW...

Waar zit de win-win-win situatie dan??

Ik durf stellen dat het in de praktijk een winsituatie wordt voor de werkgever, en een verliessituatie voor de consument (werknemer) en de staat. Redenen --> zie andere antwoorden die ik al schreef.

Er is ook niemand die dat beweert. Er is gewoon een verschuiving van de ene plaats naar de andere. Als alle landen hun loonlast gelijktijdig verlagen is er ook geen verschuiving.

Wat er wel in zekere mate zal zijn is dat men minder gemakkelijk investeert en dus minder snel personeel af zou bouwen.

[/quote]

Het "uitgesteld loon" is een fabeltje: de bijdragen die werkende mensen betalen aan de sociale zekerheid wordne onmiddellijk gebruikt om pensioenen en dergelijk te betalen.
Dat geld is weg. Dus in beide gevallen gaat het gewoon om belasting. Sinds het verzekeringsprincipe totaal is uitgehold is de sociale zekerheid een gewone belasting geworden.

Dat kunt u vinden op www.Vivant.org. De volledige inkomsten en uitgaven van de overheid nu en volgens het Vivant- model

De zaak blijft: nu wordt de sociale zekerheid gefinancierd door het uitgestelde loon, of loonlast, hoe je het ook wil noemen. Met jouw voorstel wordt het gefinancierd met BTW, dus met een onderdeel van het netto-loon.

Dit lijkt me geen verbetering voor de werknemers...

De producent krijgt minder geld voor zijn waar (exclusief BTW) en hij betaald minder belasting op arbeid. Dus hij heeft geen nadeel en ook geen voordeel in prijs. Het voordeel ligt elders: het remt delocalisatie af en het helpt kleinere bedrijven op te starten of te overleven omdat de vaste kosten lager worden: ze worden vervangen door een variabele kost, die afhangt van de verkoop.

Met die 'uitholling' bedoelen we ongetwijfeld het feit dat mensen in enorm snel tempo véél ouder worden.

RD schreef:

OK, dit is een antwoord waar we mee verder kunnen: je geeft aan waar het voordeel voor de werkgever ligt, nu nog het voordeel voor de werknemer, en het voordeel voor de sociale kas, en we zijn er.

Het voordeel voor de werknemer is dat een opslag geven goedkoper wordt voor zijn baas. Nu kost een opslag van 100€ netto al gemakkelijk 250 € voor de baas. Tot een netto loon van 1350 € per maad kost in het Vivant systeem een opslag van 100 € netto slechts 100 € aan de baas, daarboven 200 €.

Een ander voordeel is dat het bedrijf minder gemakkelijk zal verhuizen naar het buitenland en dus dat de wernemers hun job met grotere waarschijnlijkheid behouden en nog een voordeel is dat kleinere bedrijven minder gemakkelijk failliet gaan en dus ook werknemers van kleinere bedrijven meer kans hebben om hun job te behouden en tenslotte dat er minder gemakkelijk in automatisering zal worden geinvesteerd (omdat dat minder rendabel wordt) waardoor werknemers meer kans hebben hun job te behouden.

Ik dacht juist dat de lonen te hoog waren en dat ze moesten zakken :roll:
Nu spreek je over loonsverhoging :roll:
Valt het dan nog tegen te houden, die automatisering ? Valt het zelfs niet aan te moedigen, die automatisering ? Hoe meer de machines doen, hoe minder de mens hoeft te doen. De 21ste eeuw wordt de eeuw van de robotica en jij zegt hier nu dat we dat niet hoeven aan te moedigen :roll:

Nr10, ik denk dat geen enkele werkgever vindt dat zijn werknemer teveel verdient. Het enige probleem is dat de loonkosten zo hoog zijn...da's een wezenlijk verschil me dunkt.

Een andere oplossing is natuurlijk de partij die Gentenaar zo verafgoodt. Hun lichtend voorbeeld Stalin zag het beter: die roeide gewoon alle hulpbehoevenden uit. Heb je ineens geen sz meer nodig...

DUS: Een netto opslag van 100 € voor den werkmens
- Voor Vivant: kost 250 € aan de werkgever, overheid ontvangt 150€
- Met Vivant: kost 100 € aan de werkgever, overheid ontvangt 0 €, want de BTW inkomsten stijgen niet automatisch mee !!

M.a.w. lonen die jaarlijks stijgen (jaarlijkse loonsopslag) geeft niet automatisch meer overheidsinkomsten, terwijl de overheidsuitgaven wel dezelfde trend volgen (levensduurte, index). Of is het de bedoeling van Vivant om de loonindexering af te schaffen ??

Indien niet, wat is het mechanisme dat garandeert dat de consumptie evenredig toeneemt met de loonsopslag ?

Werknemers verdienen niet teveel.

Ze moeten teveel van hun loon afgeven. Wij moeten de welvaart in wallonië op peil houden. Daarbovenop moeten wij enorme massa fortuinzoekers uit de hele wereld van het een of ander inkomen voorzien.

Inderdaad, waarom zouden de overheidsinkomsten moeten stijgen als de mensen meer netto verdienen??? Het wordt toch tijd dat ze terug wat meer netto verdienen.

Als de index stijgt, stijgt de BTW (en de sociale BTW) mee, dus de overheidsinkomsten volgen in het Vivant systeem de index.

Inderdaad. Werknemers verdienen te weinig.

Als je over de transfert naar Wallonië spreekt als reden, moet je ook de overheidsschuld vermelden die ontstaan is ten tijde van Martens en Eyskens (van de CVP die het nu allemaal plots veel beter kan), die kost elke werknemer 350 € per maand alleen aan intresten, zondere afbetaling.

Omega boerde:

Pardon zeggen als je zoiets doet!

Of wil je beweren dat deze homp onzin met voorbedachte rade uit uw strot kwam?