Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Links (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Socialisme is passé (https://forum.politics.be/showthread.php?t=184089)

Sjaax 9 maart 2013 22:40

Socialisme is passé
 
De socialistische idee is voorbij, nu en in de toekomst. In tegenstelling tot socialisme passé bestaat er een website met de titel: ‘Socialisme nu‘. Het is een site van trotskisten. En de trotskisten waren al passé in 1925 toen Stalin de machtsstrijd met Trotski in zijn voordeel besliste. ‘Socialisme nu’ is dus allang voorbij. Het gaat in dit artikel echter over meer dan alleen trotskisten.

Eerst nog een klein stukje over (min of meer) trotskisme. President Hugo Chávez van Venezuela was een zelfverklaarde trotskist. Het land doet het betrekkelijk goed. Zijn de trotskisten daar trots op? Nee! Want Venezuela is niet trotskistisch zoals trotskisten dat graag zien. Nog niet alle grote ondernemingen zijn genationaliseerd. We hoeven ons verder niets van trotskisten aan te trekken natuurlijk. Een gerelateerde vraag is: Kan Venezuela als een voorbeeld van een socialistisch alternatief dienen? Nee, dus. Het land heeft enorme oliereserves. Het Saoedi-Arabië van Zuid-Amerika wordt het wel genoemd. Financiering van Chávez’ ‘socialistische’ experiment op deze manier is voor andere landen – op enkele oliestaten na – niet weggelegd.

Andere socialistische experimenten zijn of mislukt – Sovjet-Unie en satellietstaten – of in feite getransformeerd in een dictatoriale kapitalistische staat – China – of compleet onaantrekkelijk als voorbeeld – Noord-Korea. Een voor de hand liggende conclusie is dan ook dat het socialisme niet werkt. Voordat zonder meer, zonder analyse, het liberalisme wordt omarmd, kunnen we ons afvragen waarom het socialisme niet werkt. Bij de analyse moet de economie centraal staan, Karl Marx indachtig.

Adam Smith

Adam Smith, de eerste belangrijke filosoof van het kapitalisme, formuleerde een veel geciteerde notie: “Het is niet vanwege de goedheid van de slager, de brouwer of de bakker dat wij ons eten verwachten, maar vanwege hun eigenbelang.” Daar had en heeft Smith zeker een punt. Het marktmechanisme waaronder de slager, brouwer en bakker werken, levert de maatschappij als geheel voordeel op. Als dat systeem zo goed werkt, is het liberalisme dan de uitverkoren weg, of zit er een adder onder het gras? Adam Smith zelf was zich bewust van de giftige slang. Hij schreef ook: “Geen natie kan bloeien en gedijen als de meerderheid in armoede en ellende leeft.” Duurzaam liberalisme leidt tot een grote groep armen en een kleine elite van extreem rijken.

Bij de keuze tussen dictatuur en een redelijke levensstandaard enerzijds en anderzijds extreme armoede voor de overgrote meerderheid is het niet moeilijk. Dan kies je voor socialisme. Maar op die voor hen ongunstige uitkomst hebben de kapitalisten iets gevonden: de sociaaldemocratische verzorgingsstaat. De sociaaldemocratie slijpt de scherpste kantjes van het kapitalisme af. Er is daarentegen geen methode die socialisme verzacht. De reden daarvan zit in de waardebepaling.

In een markt bepalen aanbod en vraag de prijs. Als er geen markt is, bestaat er geen goed alternatief voor de prijsbepaling. Dan moet je werken met een surrogaat als arbeidswaarde. Maar het is vrijwel onmogelijk de ene soort arbeid met de andere te vergelijken.

In een agrarische samenleving met relatief weinig dynamiek is waardebepaling door middel van arbeid nog enigszins doenlijk. Maar in een hoog ontwikkelde samenleving loopt dat geheid fout. Wil je aanpassingen, zoals Gorbatsjov probeerde met zijn glasnost en perestrojka, dan ontaardt dat al rap in liberalisme.

Sociaaldemocratie

Sociaaldemocratie was in aanleg geen handlanger van het kapitalisme. In de beginjaren werd het geformuleerd als de democratische tegenhanger van het autoritaire socialisme, zoals dat onder Lenin, Trotski en opvolgers gestalte kreeg. Eduard Bernstein, Karl Kautsky en Jean Jaurès figureerden onder de prominenten. De intentie was om het socialisme via vreedzame, democratische weg in plaats van middels revoluties tot stand te brengen.

Toegegeven, de sociaaldemocratie heeft het nodige opgeleverd. Het heeft de verzorgingsstaat gebracht die het liberalisme verzachtte. Maar de doelstelling om via de tussenstap van sociaaldemocratie naar socialisme te gaan heeft gefaald. En socialisme kan dus niet bereikt worden wegens de problematiek van de prijsbepaling, zoals ik eerder heb betoogd.

De sociaaldemocratische voorlieden hebben het onmogelijke van de opdracht ingezien. De Nederlandse oud-leider Wim Kok formuleerde het opgeven van het socialistische ideaal als ‘het afschudden van de ideologische veren’. Zonder ideologie is de sociaaldemocratie verworden tot een soort van kleine grutter. “Mag het een onsje meer zijn?” is een standaardvraag van zo’n winkelier. De sociaaldemocratie vraagt aan de kapitalist: “Mag het ietsje minder zijn?” Iets minder hardvochtig wordt daarmee bedoeld. Daarmee zijn zowel de sociaaldemocraat als de kapitalist tevreden. De grootste onvrede van de arbeider is geneutraliseerd en de sociaaldemocraat kan zich voordoen als belangenbehartiger. In de loop der tijd is de sociaaldemocratie helemaal ingekapseld. Een mooi commissariaatje zit er altijd in voor een oud-leider.

Alternatief

Sociaaldemocratie lijkt reëel beschouwd de meest linkse optie. Toch kan het anders. We moeten erkennen dat een markt noodzakelijk is om prijzen te bepalen. Maar niet alles kan vermarkt worden. Zelfs de liberaal erkent dat. Maar in hun meer extreme opvattingen moeten slechts defensie en nog een paar zaken moeten bij de overheid blijven; een liberalisering van het leger zou een burgeroorlog uitlokken. Een doordachte uitwerking is evenwel mogelijk van wat wel en niet via de markt te regelen valt. In zo’n uitgewerkt systeem kunnen prijzen voor overheidsdiensten worden vastgesteld als afgeleide van de marktprijzen. Ik zal het model demarcatisme noemen – het is slechts een werktitel – omdat het een heldere afbakening vereist tussen overheid en markt. De markt mag de speelwei van de kapitalist zijn. Maar die wei heeft een stevige omheining nodig. Democratisch en effectief toezicht op banken bijvoorbeeld. En bedrijvigheden als spoorwegexploitatie voldoen niet aan de marktprincipes. Daar treedt onherroepelijk monopolievorming op. Wanneer een Fyra bij gebleken gebreken niet direct vervangen kan worden door een andere trein wegens een tjokvol spoorwegnet, zal onmiddellijk duidelijk zijn dat marktwerking daar een fabeltje is.

Een randvoorwaarde voor demarcatisme is overigens dat een bestuur (regering) reële zeggenschap over de economie heeft. Niet dat een kleine economie gedwongen wordt in te stemmen met de eisen van de groten op straffe van stevige handelsbelemmeringen. Dat houdt in dat België of het bijna dubbel zo grote Nederland alleen te klein zijn. Dan hebben we toch nog een klein stukje trotskisme nodig, dat een wereldrevolutie nodig acht.

Er valt zoveel over dit onderwerp te zeggen dat er bijna geen beginnen aan is. Toch hoop ik in de kern de problematiek van het socialisme en een alternatief te hebben kunnen verwoorden.

AnarchoChristophe 10 maart 2013 19:36

Je had jezelf wat moeite kunnen besparen en hiernaar kunnen linken

Economic Calculation in the Socialist Commonwealth

AnarchoChristophe 10 maart 2013 19:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6561811)
Sociaaldemocratie lijkt reëel beschouwd de meest linkse optie. Toch kan het anders. We moeten erkennen dat een markt noodzakelijk is om prijzen te bepalen. Maar niet alles kan vermarkt worden. Zelfs de liberaal erkent dat.

DE liberaal? Wie is dat, Verhofstadt ofzo?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6561811)
Maar in hun meer extreme opvattingen moeten slechts defensie en nog een paar zaken moeten bij de overheid blijven; een liberalisering van het leger zou een burgeroorlog uitlokken.

Een handvol marktliberalen (waarschijnlijk niet DE liberaal die U indachtig hebt) zijn het met U oneens. Gustave de Molinari, Murray Rothbard, Benjamin Tucker,...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6561811)
Een doordachte uitwerking is evenwel mogelijk van wat wel en niet via de markt te regelen valt. In zo’n uitgewerkt systeem kunnen prijzen voor overheidsdiensten worden vastgesteld als afgeleide van de marktprijzen.

Dus eigenlijk wilt U hetzelfde doen wat de Sovietunie deed (prijzen afkijken van elders) maar dan gewoon op een kleinere hoeveelheid diensten/goederen. Dat lost nog altijd het economisch calculatieprobleem niet op.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6561811)
Ik zal het model demarcatisme noemen – het is slechts een werktitel – omdat het een heldere afbakening vereist tussen overheid en markt. De markt mag de speelwei van de kapitalist zijn. Maar die wei heeft een stevige omheining nodig.

En buiten de omheining is de glorieuze Staat, die volledig impartieel is! :roll:
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6561811)
Democratisch en effectief toezicht op banken bijvoorbeeld.

Vrij bankieren in een volledig competitieve markt, dat hebben banken nodig.
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6561811)
En bedrijvigheden als spoorwegexploitatie voldoen niet aan de marktprincipes. Daar treedt onherroepelijk monopolievorming op. Wanneer een Fyra bij gebleken gebreken niet direct vervangen kan worden door een andere trein wegens een tjokvol spoorwegnet, zal onmiddellijk duidelijk zijn dat marktwerking daar een fabeltje is.

Oei, er is file vandaag. MARKTFALEN! Er staat een rij aan de kassa. MARKTFALEN! De tickets voor dat concert zijn uitverkocht. MARKTFALEN!
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6561811)
Een randvoorwaarde voor demarcatisme is overigens dat een bestuur (regering) reële zeggenschap over de economie heeft.

Dat gaat U ongeveer even goed lukken als elke overheid die ooit de economie probeerde te sturen.

lombas 10 maart 2013 23:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe (Bericht 6562589)
Je had jezelf wat moeite kunnen besparen en hiernaar kunnen linken

Economic Calculation in the Socialist Commonwealth

Is het niet veel chiquer en exotischer om als libertariër te linken naar het iets nettere werk in een dikkere context van de hand van de aimabele Trygve Hoff?

Kallikles 11 maart 2013 10:14

Zet die ploat af!

giserke 11 maart 2013 10:30

Alweer wordt een fout gemaakt in de denkwijze door socialisme te linken aan bepaalde politieke instellingen/ partijen.

Je kunt dit net zo goed zeggen over het liberalisme, of separatisme.

Txiki 11 maart 2013 10:59

Socialisme passé? Welk socialisme precies? Dat socialisme dat collaboreert met het systeem? En dat socialisme van de eeuwige theorie zonder al te veel praxis? Goed zo!

Maak plaats voor het socialisme van onderuit, waarin theorie en praxis elkaar in evenwicht houden. Bestaat dat? Ja, dat bestaat.

eno2 11 maart 2013 11:16

Passé, maar niet oublié.

Zelfs niet passé.

Integendeel, het heeft nog veel te bieden, een grote taak ligt ahead, de tijden zijn ernaar: een herbronning van het socialisme. De maatschappij en het kapitalisme hebben dat nodig. De uitdagingen zijn groot, en het sociaal kapitalisme zal alleen onder druk van het socialisme van de grond komen.

Sjaax 11 maart 2013 13:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe (Bericht 6562607)
DE liberaal? Wie is dat, Verhofstadt ofzo?

De modale liberaal. En daatoe behoort inderdaad ook Verhofstadt.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristoph
Een handvol marktliberalen (waarschijnlijk niet DE liberaal die U indachtig hebt) zijn het met U oneens. Gustave de Molinari, Murray Rothbard, Benjamin Tucker,...

Liberalen? Fundamentalistische extremisten bedoelt u?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristoph
Dus eigenlijk wilt U hetzelfde doen wat de Sovietunie deed (prijzen afkijken van elders) maar dan gewoon op een kleinere hoeveelheid diensten/goederen. Dat lost nog altijd het economisch calculatieprobleem niet op.

De economen in de Sovjet-Unie waren niet dom. Als afkijken het beste systeem was, dan gebruik je dat. Beter goed gejat, dan slecht bedacht.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristoph
En buiten de omheining is de glorieuze Staat, die volledig impartieel is!

Ik weet niet wat je met impartieel bedoelt. Maar het gaat om een democratische staat, waarbij in principe iedereen iets van zeggenschap heeft.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristoph
Vrij bankieren in een volledig competitieve markt, dat hebben banken nodig.

De banken? De eerste vraag zou moeten zijn: hebben de burgers dat nodig?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristoph
Oei, er is file vandaag. MARKTFALEN! Er staat een rij aan de kassa. MARKTFALEN! De tickets voor dat concert zijn uitverkocht. MARKTFALEN!

Wegen worden door overheden aangelegd.
De rij is een keuze. Je kunt naar een dure winkel gaan waar er geen rij staat.
En zo voorts.

Maar belangrijker is dat in mijn exposé wordt erkend dat een markt onmisbaar is. Niet dat ze alles kan regelen, wat de eerder aangehaalde fundamentalistische extremisten verwachten.

Sjaax 11 maart 2013 13:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2 (Bericht 6563128)
Passé, maar niet oublié.

Zelfs niet passé.

Integendeel, het heeft nog veel te bieden, een grote taak ligt ahead, de tijden zijn ernaar: een herbronning van het socialisme. De maatschappij en het kapitalisme hebben dat nodig. De uitdagingen zijn groot, en het sociaal kapitalisme zal alleen onder druk van het socialisme van de grond komen.

Het is precies wat mijn stuk beoogt. Proberen - demarcatisme - aan te geven dat er grenzen zowel aan de markt als die aan de mogelijkheden van de democratische overheid zijn.

Sjaax 15 maart 2013 17:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6561811)
Een randvoorwaarde voor demarcatisme is overigens dat een bestuur (regering) reële zeggenschap over de economie heeft. Niet dat een kleine economie gedwongen wordt in te stemmen met de eisen van de groten op straffe van stevige handelsbelemmeringen. Dat houdt in dat België of het bijna dubbel zo grote Nederland alleen te klein zijn. Dan hebben we toch nog een klein stukje trotskisme nodig, dat een wereldrevolutie nodig acht.

Joseph Stalin heeft de these ontwikkeld van 'socialisme in één land' - maw. nationaal socialisme.

Op wikipedia is daarover te vinden:
Citaat:

Stalin claimed that his theory of "Socialism in one country" is a further development of Leninism. In his February 14, 1938 Response to Comrade Ivanov ("Ответ товарищу Иванову, Ивану Филиповичу"), formulated as an answer to a question of a "comrade Ivanov" mailed to Pravda newspaper, Stalin splits the question in two parts. The first side of the question is in terms of the internal relations within the Soviet Union: whether it is possible to construct the Socialist Society by defeating the local bourgeoisie and fostering the union of workers and peasants.

Stalin quotes Lenin that "we have everything necessary to construct the complete socialism"
Verrassend weinig is dat 'we hebben alles dat nodig is' uitgewerkt. Wat houdt dat in? Stalin hield zich daar natuurlijk in geschriften niet mee bezig. Hij was een tacticus en een exegeet. Zolang bepaalde marxistisch-leninistische zinnen maar in zijn politiek pasten, kon hij die gebruiken.

Zo splitste hij de these van het noodzakelijk internationale karakter van het socialisme in tweeën. Ja, uiteindelijk zonder gevaar voor de revolutie moet socialisme internationaal gevestigd worden. Maar voor de socialistische ontwikkeling van het experiment van de Sovjet-Unie volstaat 'socialisme in één land' omdat dus 'we alles hebben dat nodig is'.

De Sovjet-Unie bezat zowat alle noodzakelijke grondstoffen, iig de voornaamste, zoals ijzer, steenkool en olie. En het kon door de dunne bevolktheid ook voldoen aan de voedselvoorziening van zijn bewoners.
Vergelijk daarmee België. De steenkoolmijnen zijn gesloten. IJzer en olie heeft het land nooit gehad. Voor 'socialisme in één land' ontbreekt duidelijk 'we hebben alles wat nodig is'. Dat ontbreekt ook voor demarcatisme, want dat veronderstelt een relatief sterke onafhankelijkheid van de wereldeconomie.

Derk de Tweede 16 maart 2013 20:58

We moeten op zoek naar een nieuwe richting. Socialisme werkt niet, maar kapitalisme ook niet.
Liberalisme is als des duivels.

AnarchoChristophe 16 maart 2013 21:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6563227)
Liberalen? Fundamentalistische extremisten bedoelt u?

Whatever, ik geef niet om Uw beledegingen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6563227)
De economen in de Sovjet-Unie waren niet dom. Als afkijken het beste systeem was, dan gebruik je dat. Beter goed gejat, dan slecht bedacht.

Neen, die waren niet dom in de zin dat ze zorgden dat ze goede vriendjes met de Partij waren, en niet tot het deel van het volk behoorde dat verhongerde of in armoede leefde vanwege hun falende anti-markt ideologie.
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6563227)
Ik weet niet wat je met impartieel bedoelt. Maar het gaat om een democratische staat, waarbij in principe iedereen iets van zeggenschap heeft.

Dat is het probleem. Iedereen heeft zeggenschap, en iedereen kan de markt manipuleren of beslissen over het kapitaal. Wel, iedereen hoort geen zeggenschap te hebben over persoonlijke eigendom.
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6563227)
De banken? De eerste vraag zou moeten zijn: hebben de burgers dat nodig?

Ik bedoel dat niet in de zin van 'vrij bankieren zal de doorsnee bank goed doen'. In tegendeel, gevallen als Dexia, Fortis en KBC zouden nu in een rechtszaak omtrent hun onomkeerbaar faillissement zitten. Maar een vrije markt voor banken, waar betrouwbaarheid en sterke munt beloond worden en praktijken zoals vandaag genadeloos afgestraft, zijn uiteindelijk ook beter voor de burgers.
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6563227)
Maar belangrijker is dat in mijn exposé wordt erkend dat een markt onmisbaar is. Niet dat ze alles kan regelen, wat de eerder aangehaalde fundamentalistische extremisten verwachten.

Leg dan eens uit waarom ze niet alles kan regelen. Laten we Uw voorbeeld van veiligheid nemen. Er bestaan reeds private veiligheidsbedrijven. Ik ben nog nooit door G4S afgedreigd aan de supermarkt ofzo. Geloof jij echt dat, zonder het geweldsmonopolie van de Staat, die een burgeroorlog gaan uitvechten? Met welk doel precies?

eno2 16 maart 2013 21:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede (Bericht 6569493)
We moeten op zoek naar een nieuwe richting. Socialisme werkt niet, maar kapitalisme ook niet.
Liberalisme is als des duivels.



Het fantastisme, alles ideaal.

Bolleke Wol 17 maart 2013 11:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe (Bericht 6569545)
Dat is het probleem. Iedereen heeft zeggenschap, en iedereen kan de markt manipuleren of beslissen over het kapitaal. Wel, iedereen hoort geen zeggenschap te hebben over persoonlijke eigendom.

In het libertaire Utopia zal het inderdaad niet 'iedereen' zijn die over u komt beslissen, maar wel degene die het beste wapenmateriaal kan kopen.

Citaat:

Ik bedoel dat niet in de zin van 'vrij bankieren zal de doorsnee bank goed doen'. In tegendeel, gevallen als Dexia, Fortis en KBC zouden nu in een rechtszaak omtrent hun onomkeerbaar faillissement zitten. Maar een vrije markt voor banken, waar betrouwbaarheid en sterke munt beloond worden en praktijken zoals vandaag genadeloos afgestraft, zijn uiteindelijk ook beter voor de burgers.
Een vrije markt en banken gaat niet samen. Waar banken komen, liquideren ze de vrije markt. Libertair utopisme leidt automatisch tot maffia-totalitarisme. De rijkste bank zal baas zijn.

Citaat:

Leg dan eens uit waarom ze niet alles kan regelen. Laten we Uw voorbeeld van veiligheid nemen. Er bestaan reeds private veiligheidsbedrijven. Ik ben nog nooit door G4S afgedreigd aan de supermarkt ofzo. Geloof jij echt dat, zonder het geweldsmonopolie van de Staat, die een burgeroorlog gaan uitvechten? Met welk doel precies?
Wat zou hen tegen houden? Dezelfde Onzichtbare Hand die vandaag ook alle criminelen en maffia tegen houdt?

AnarchoChristophe 17 maart 2013 11:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol (Bericht 6569985)
In het libertaire Utopia zal het inderdaad niet 'iedereen' zijn die over u komt beslissen, maar wel degene die het beste wapenmateriaal kan kopen.

Neen, dat is de huidige situatie. De Staat heeft de beste wapens.
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol (Bericht 6569985)
Een vrije markt en banken gaat niet samen. Waar banken komen, liquideren ze de vrije markt. Libertair utopisme leidt automatisch tot maffia-totalitarisme. De rijkste bank zal baas zijn.

Het zijn nochthans niet de banken of minters of kredietuitgevers die op de rand van de grijze markt zitten (zoals Liberty Dollar en bitcoin) die de economie in elkaar doen stuiven. Bij mijn weten waren dat nog altijd de banken die volop profiteerden van het door de Staat vastgelegde 'wettig betaalmiddel', dat ze dus naar eigen goeddunken konden rondstrooien en devalueren zonder al te veel gevolgen.
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol (Bericht 6569985)
Wat zou hen tegen houden? Dezelfde Onzichtbare Hand die vandaag ook alle criminelen en maffia tegen houdt?

Criminelen en mafia genieten juist van een extralegale positie.

Bolleke Wol 17 maart 2013 12:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe (Bericht 6569992)
Neen, dat is de huidige situatie. De Staat heeft de beste wapens.

Jep, en over die staat kan nog gemeenschappelijke controle komen.
In de libertaire hel is de rijkste gewoon de machtigste en die moet zich aan niemand verantwoorden. Die stuurt gewoon zijn privéleger.

Citaat:

Het zijn nochthans niet de banken of minters of kredietuitgevers die op de rand van de grijze markt zitten (zoals Liberty Dollar en bitcoin) die de economie in elkaar doen stuiven. Bij mijn weten waren dat nog altijd de banken die volop profiteerden van het door de Staat vastgelegde 'wettig betaalmiddel', dat ze dus naar eigen goeddunken konden rondstrooien en devalueren zonder al te veel gevolgen.
In het huidige systeem kunnen de banken inderdaad de staat omkopen. In libertair fabeltjesland zijn de banken gewoon zelf een staat.

Citaat:

Criminelen en mafia genieten juist van een extralegale positie.
Er is een staat die die maffia nog wat kan indammen. Zonder zo'n staat, is degene met de meeste wapens de baas. Dan is er inderdaad van "extralegaal" geen sprake, want "legaal" is dan een loos begrip, het recht van de sterkste geldt.

Sjaax 17 maart 2013 21:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe (Bericht 6569545)
Whatever, ik geef niet om Uw beledegingen.

Het is geen belediging.

Overigens is dit het forum Links. Volgens mij houdt dat in dat linkse opties onderzocht en bediscussieerd worden. Het is niet bedoeld voor ultra-rechtse propaganda.

AnarchoChristophe 18 maart 2013 07:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6570707)
Het is geen belediging.

Overigens is dit het forum Links. Volgens mij houdt dat in dat linkse opties onderzocht en bediscussieerd worden. Het is niet bedoeld voor ultra-rechtse propaganda.

Klassiek liberalisme en individualistisch anarchisme (waarvan de synthese het best mijn standpunten beschrijft) zijn beide radicaal linkse stromingen. Gooi daar wat secessionisme/localisme bij, wat je zowel links als rechts vind. Bastiat en Proudhon (2 grondleggers van eerder vernoemde stromingen) zaten begot letterlijk links de Assemblee tijdens de Restauratie (waar de termen 'links' en 'rechts' hun politieke oorsprong vonden).

Ga je mij nu vertellen dat jij één van die idioten bent die denkt dat gecontroleerde (of grotendeels afwezige) markten links zijn en vrije markten rechts? Ik had beter van jou verwacht.
Misschien eens wat politieke geschiedenis bestuderen, i.p.v. naar partijpropaganda te luisten, voor U weer uitspraken doet over wat liberalen geloven of wat links en rechts is.

AnarchoChristophe 18 maart 2013 07:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol (Bericht 6570054)
Jep, en over die staat kan nog gemeenschappelijke controle komen.
In de libertaire hel is de rijkste gewoon de machtigste en die moet zich aan niemand verantwoorden. Die stuurt gewoon zijn privéleger.

Gemeenschappelijke controle? In het beste geval de +50% sheeple controle. In het slechtste geval geen controle.
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol (Bericht 6570054)
In het huidige systeem kunnen de banken inderdaad de staat omkopen. In libertair fabeltjesland zijn de banken gewoon zelf een staat.

Als Uw bank U tegensteekt, dan ga je naar een andere bank. Een coöperatieve bank, bij voorkeur.
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol (Bericht 6570054)
Er is een staat die die maffia nog wat kan indammen. Zonder zo'n staat, is degene met de meeste wapens de baas. Dan is er inderdaad van "extralegaal" geen sprake, want "legaal" is dan een loos begrip, het recht van de sterkste geldt.

U doet het voor alsof de Staat minder gewelddadig en corrupt is als de mafia.

giserke 18 maart 2013 09:20

Het allergrootste probleem voor het "socialisme" in Vlaanderen, een soort elitair snobisme is geworden die helemaal niet links is.
’t Is te zeggen, het soort socialisme dat door de mainstream en de media socialisme wordt genoemd.

Bolleke Wol 18 maart 2013 13:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe (Bericht 6570916)
Gemeenschappelijke controle? In het beste geval de +50% sheeple controle. In het slechtste geval geen controle.

En waarin is dat slechter dan een maffiastaat?

Citaat:

Als Uw bank U tegensteekt, dan ga je naar een andere bank. Een coöperatieve bank, bij voorkeur.
Als ik de bank tegen steek, dan stuurt die gewoon wat privésoldaten.

Citaat:

U doet het voor alsof de Staat minder gewelddadig en corrupt is als de mafia.
Nee, maar in een democratische rechtstaat is het nog mogelijk om er enige controle voer te houden. In de libertaire hel leef je de facto in een totalitair fascisme.

Sjaax 18 maart 2013 15:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe (Bericht 6570915)
Klassiek liberalisme en individualistisch anarchisme (waarvan de synthese het best mijn standpunten beschrijft) zijn beide radicaal linkse stromingen. Gooi daar wat secessionisme/localisme bij, wat je zowel links als rechts vind. Bastiat en Proudhon (2 grondleggers van eerder vernoemde stromingen) zaten begot letterlijk links de Assemblee tijdens de Restauratie (waar de termen 'links' en 'rechts' hun politieke oorsprong vonden).

Ga je mij nu vertellen dat jij één van die idioten bent die denkt dat gecontroleerde (of grotendeels afwezige) markten links zijn en vrije markten rechts? Ik had beter van jou verwacht.
Misschien eens wat politieke geschiedenis bestuderen, i.p.v. naar partijpropaganda te luisten, voor U weer uitspraken doet over wat liberalen geloven of wat links en rechts is.

Je bent nooit te oud om te leren. Ik wist niet dat Bastiat links in de Assemblée zat. Maar om op dat feit het linkse karakter van het libertarisme te vestigen, dat lijkt me een heel smalle basis.

Ik verwonder me overigens dat je je op Proudhon - eigendom is diefstal (in: Qu'est-ce que la propriété? Recherche sur le principe du droit et du gouvernement) - beroept.

Vrije markten leiden tot het recht van de sterkste. Die mening wordt door vrijwel iedereen op het forum gedeeld. Dat iedereen iets vindt, is natuurlijk geen bewijs, maar geeft toch toch wel een indicatie. En het recht van de sterkste is rechts.

Links denkt juist dat in groot deel gezamenlijk besluiten de beste weg tot oplossingen ligt, niet in het ver doorgevoerde individualisme.

AnarchoChristophe 18 maart 2013 19:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6571442)
Je bent nooit te oud om te leren. Ik wist niet dat Bastiat links in de Assemblée zat. Maar om op dat feit het linkse karakter van het libertarisme te vestigen, dat lijkt me een heel smalle basis.

Laten we dan kijken naar de karakters van links en rechts, historisch (en niet at de media of partijen ons vertellen). Rechts is traditionalisme, conservatisme, reactionair, verkiest Staat op basis van traditie, religie om een sterke hierarchiële en statische order te handhaven etc. Links verkiest een Staat gedefinieerd volgens rationele deugden (zoals vrijheid, het algemeen goed, democratie, ...) om één of andere verandering teweeg te brengen.
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6571442)
Ik verwonder me overigens dat je je op Proudhon - eigendom is diefstal (in: Qu'est-ce que la propriété? Recherche sur le principe du droit et du gouvernement) - beroept.

Heb je het hele geschrift ooit gelezen? Hij zegt ook: 'eigendom is onmogelijk', 'eigendom is despotisme' en concludeerde 'eigendom is vrijheid'. Tegelijkertijd introduceert hij bezit als een vervanger van de eigendom (en dat zijn niet alle vormen van eigendom) die hij als diefstal beschouwt.
U vindt het verrassend dat ik Proudhon aanhaal? Waarom? Proudhon was een fervent voorvechter van vrije markten, en ik ben het over de grote lijnen eens met zijn opmerkingen over eigendom. Ik heb die hier nog niet zo lang geleden verdedigd, tegen 'doorsnee liberaal' Stingray.
Ik denk dat het probleem is dat U vrije markten automatisch aan kapitalisme linked en nu denk dat ik een of andere an-kap ben. In tegendeel. Mutualist (staatsloze vrije markt socialist) zou een passendere benaming zijn, en dan zit je onmiddelijk terug bij denkers als Proudhon.
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6571442)
Vrije markten leiden tot het recht van de sterkste. Die mening wordt door vrijwel iedereen op het forum gedeeld. Dat iedereen iets vindt, is natuurlijk geen bewijs, maar geeft toch toch wel een indicatie.

Kunnen we dan hier niet beter het partijforum van de N-VA van maken? Het overgrote deel van de forummers vinden dat de N-VA het bij het juiste eind heeft.
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6571442)
En het recht van de sterkste is rechts.

Niet dat ik het recht van de sterkste verdedig maar, ahja? Sinds wanneer? Sociaal darwinisme bijvoorbeeld, is helemaal niet traditionalistisch geïnspireerd en moeilijk rechts te noemen.
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6571442)
Links denkt juist dat in groot deel gezamenlijk besluiten de beste weg tot oplossingen ligt, niet in het ver doorgevoerde individualisme.

Jij bent duidelijk niet bekend met bijvoorbeeld het federatie-idee van Proudhon. Individualisme is perfect te combineren met het voorstaan van coöperatieven en lokaal gedeelde beslissingen. Het houdt echter in dat je op elk moment dat contract kan opzeggen en je kan afscheiden (zonder te moeten verhuizen).
Andere bekende individualisten die voorstanders waren/zijn van mutualisme: De Cleyre, Tucker, Carson.
Dat U denkt dat links een synoniem is voor collectivisme is Uw probleem. Weet dat daar historisch gezien geen snars van klopt.

Sjaax 19 maart 2013 22:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe (Bericht 6571786)
Laten we dan kijken naar de karakters van links en rechts, historisch (en niet at de media of partijen ons vertellen). Rechts is traditionalisme, conservatisme, reactionair, verkiest Staat op basis van traditie, religie om een sterke hierarchiële en statische order te handhaven etc. Links verkiest een Staat gedefinieerd volgens rationele deugden (zoals vrijheid, het algemeen goed, democratie, ...) om één of andere verandering teweeg te brengen.

Wat links en rechts inhoudt heb je zelf al 'historisch' opgezocht.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe
Heb je het hele geschrift ooit gelezen?

Nee. Misschien is het interessant. Maar Marx noemde Proudhon een utopist. Reden vooralsnog voor mij om zijn werk als leesvoer een lage prioriteit te geven.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe
Sociaal darwinisme bijvoorbeeld, is helemaal niet traditionalistisch geïnspireerd en moeilijk rechts te noemen.

Over sociaal darwinisme zijn de meningen verdeeld:
Citaat:

As social Darwinism has many definitions, it is hard for some to be either for or against it; some of the definitions oppose the others. As The Concise Oxford Dictionary of Politics states

Part of the difficulty in establishing sensible and consistent usage is that commitment to the biology of natural selection and to 'survival of the fittest' entailed nothing uniform either for sociological method or for political doctrine. A 'social Darwinist' could just as well be a defender of laissez-faire as a defender of state socialism, just as much an imperialist as a domestic eugenist.
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe
Dat U denkt dat links een synoniem is voor collectivisme is Uw probleem. Weet dat daar historisch gezien geen snars van klopt.

Daar heb ik mij inderdaad onzorgvuldig uitgedrukt. Een groot deel van de anarchisten wordt als links beschouwd en die zijn niet collectivistisch ingesteld. Maar anarchisten bezie ik als utopisten, leuk bedacht doch van iedere realititeit gespeend.

Maar om tot de kern terug te keren. De links-rechts tegenstelling gaat volgens mij voornamelijk over de welvaartsverdeling. Een gelijke verdeling of een ongelijke.
Citaat:

It is argued that the Left seeks social justice through redistributive social and economic policies, while the Right defends private property and capitalism. - (Left-right politics)
Bij een streven naar een gelijke verdeling - niet dat ik een volkomen gelijke verdeling voorsta, dat is onwerkbaar, maar voor het gemak, omdat de precieze verdeling weer een aparte discussie zou vergen, neem ik dat maar even aan - zul je moeten herverdelen. Sommigen hebben van onze lieve heer nu eenmaal meer talenten meegekregen dan anderen en kunnnen die inzetten om veel meer rijkdom te verwerven dan anderen. Als je gaat herverdelen, zul je een of de andere vorm van een collectivistische gedachte moeten gebruiken. Dit kan democratie zijn, of een ideologie van gelijkheid als het communisme wanneer je het met een dictatuur wilt proberen.

AnarchoChristophe 20 maart 2013 07:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6573204)
Nee. Misschien is het interessant. Maar Marx noemde Proudhon een utopist. Reden vooralsnog voor mij om zijn werk als leesvoer een lage prioriteit te geven.

Je moet het van mij niet lezen. Ik vind het gewoon grappig hoe zoveel mensen Proudhon zo graag quote-minen met 'Eigendom is diefstal!', zonder enige context te kennen. (Ik heb zelfs al een idioot het horen vertalen als 'bezit is diefstal' 8O Proudhon draait zich om in zijn graf).

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6573204)
Maar om tot de kern terug te keren. De links-rechts tegenstelling gaat volgens mij voornamelijk over de welvaartsverdeling. Een gelijke verdeling of een ongelijke.

Liever een gelijke. Ik ben geen objectivist he.

Ik zie niet hoe dat tegenstrijdig is met een bevrijde markt of markt socialisme.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6573204)
Bij een streven naar een gelijke verdeling - niet dat ik een volkomen gelijke verdeling voorsta, dat is onwerkbaar, maar voor het gemak, omdat de precieze verdeling weer een aparte discussie zou vergen, neem ik dat maar even aan - zul je moeten herverdelen. Sommigen hebben van onze lieve heer nu eenmaal meer talenten meegekregen dan anderen en kunnnen die inzetten om veel meer rijkdom te verwerven dan anderen. Als je gaat herverdelen, zul je een of de andere vorm van een collectivistische gedachte moeten gebruiken. Dit kan democratie zijn, of een ideologie van gelijkheid als het communisme wanneer je het met een dictatuur wilt proberen.

Ook dat hoeft niet.
Ik quoteer even State Socialism and Anarchism van Benjamin Tucker. Het stukje gaat ook (niet toevalig) over Proudhon:

Citaat:

For these and other reasons Proudhon and Warren found themselves unable to sanction any such plan as the seizure of capital by society. But, though opposed to socializing the ownership of capital, they aimed nevertheless to socialize its effects by making its use beneficial to all instead of a means of impoverishing the many to enrich the few. And when the light burst in upon them, they saw that this could be done by subjecting capital to the natural law of competition, thus bringing the price of its own use down to cost, - that is, to nothing beyond the expenses incidental to handling and transferring it. So they raised the banner of Absolute Free Trade; free trade at home, as well as with foreign countries; the logical carrying out of the Manchester doctrine; laissez faire the universal rule. Under this banner they began their fight upon monopolies, whether the all-inclusive monopoly of the State Socialists, or the various class monopolies that now prevail.
Om maar aan te tonen, je kan voorstander zijn van een passieve herverdeling van de welvaart en een ware vrije (bevrijde) markt.

Sjaax 21 maart 2013 21:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe (Bericht 6573475)
Liever een gelijke. Ik ben geen objectivist he.

Als we het erover eens zijn dat een gelijke verdeling een kenmerk van links is, hebben we in ieder geval een startpunt.

Het volgende punt is hoe een vrije markt te rijmen valt met een gelijke verdeling. In een vrije markt treden concentratieverschijnselen op. Ondernemingen proberen groter en groter te worden todat ze een monopolie hebben verworven. Dan stelt ze in staat de werknemers tot aan de fysieke grens uit te buiten.

Die tendens zag Marx. Dat was volgens mij één van de redenen voor zijn voorspelling van de ineenstorting van het kapitalisme. Het creëert door zijn uitbuiting zijn eigen doodgravers. In je citaat wordt aan dat monopolie-aspect ook aandacht besteed.

Citaat:

Laissez faire the universal rule. Under this banner they began their fight upon monopolies, whether the all-inclusive monopoly of the State Socialists, or the various class monopolies that now prevail.
Oké vechten tegen monopolies. Maar hoe en door wie?

Bolleke Wol 27 maart 2013 13:14

In tijden dat de sociaal-democratie overal in Europa het neoliberaal afbraakbeleid uitvoert, is de SP.A bezig met... de hoofddoek.

Ik denk dat SP.A doorheeft dat religieuze conservatieve allochtonen op termijn haar enig resterend kiespubliek zal zijn.

giserke 27 maart 2013 15:08

Gaat SPA dan ook weer kruisbeelden toelaten in openbare gebouwen?

AnarchoChristophe 27 maart 2013 19:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6575375)
Als we het erover eens zijn dat een gelijke verdeling een kenmerk van links is, hebben we in ieder geval een startpunt.

Een ongelijke verdeling (landheren, feodalisme e.d.) is kenmerkend rechts. Maar er zijn nog altijd genoeg linkse ideologieën die gelijkheid in realiteit niet al te hoog in het vaandel dragen. De praktische uitvoering van het communisme bijvoorbeeld, waar een aantal mensen bijna al het kapitaal in een land/vereniging van landen bezaten, terwijl het in theorie gelijk aan alle burgers toebehoorde.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6575375)
Het volgende punt is hoe een vrije markt te rijmen valt met een gelijke verdeling. In een vrije markt treden concentratieverschijnselen op. Ondernemingen proberen groter en groter te worden todat ze een monopolie hebben verworven.

Noem mij één voorbeeld van een monopolie dat tot stand kwam en stand bleef houden zonder Staatsinmenging.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6575375)
Dan stelt ze in staat de werknemers tot aan de fysieke grens uit te buiten.

1) Hoezo? Monsanto heeft een monopolie (weliswaar ook door Staatsinmenging), Apple en Microsoft delen een dipolie, ... Die doen vele schurkachtige dingen, maar volgens mij buiten ze hun werknemers niet meer uit als enig ander groot bedrijf. Ik keur hun huidige werkgever-werknemer relatie niet goed, maar hun mono- of oligopolies lijken mij niet echt relevant inn hoe de werknemer behandeld wordt, vergeleken met bedrijven die geen mono- of oligopolies hebben.
2) Dan wordt je groep werknemers dus ook groter en groter. Wat links-libertairen onder andere willen bereiken met een vrije markt is juist een betere competitie tussen werkgever en werknemer. Als je genoeg werknemers hebt om een heel marktsegment te bezetten, wordt het moeilijk in een vrije markt die uit te buiten. Strenght in numbers.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6575375)
Die tendens zag Marx. Dat was volgens mij één van de redenen voor zijn voorspelling van de ineenstorting van het kapitalisme. Het creëert door zijn uitbuiting zijn eigen doodgravers. In je citaat wordt aan dat monopolie-aspect ook aandacht besteed.

Marx erkende ook dat kapitalisme en Staat 2 handen op één buik waren. Zijn fout was dat hij vrije markt gelijkstelde aan kapitalisme, terwijl er helemaal geen vrije markt was. De markt liep en loopt nog altijd over van de Staatsinterventies.

Dat het kapitalisme op instorten staat, daar ben ik niet zo zeker van. Ik hoop het, maar vrees ook een beetje voor wat er zou volgen.

[/quote]Oké vechten tegen monopolies. Maar hoe en door wie?[/quote]

Door competitie. Het vrijmaken van te markt.
Dat wilt bijvoorbeeld concreet zeggen: het afschaffen van IP, het opheffen van rode tape op het opstarten van een zaak, stoppen met multinationals allerlei fiscale voordelen te geven, taksen opheffen, ...

Zowat alles doen om de grote bedrijven hun artificiële sterke marktpositie op te heffen, door de markt vrij te maken voor competitie, de doodsteek voor elk monopolie.

Een heel simpel voorbeeld uit mijn dagelijkse leven. Eppendorf maakt schandalig dure epjes, simpele plastic buisjes van 2 ml. Maar niemand anders mag ze maken zonder zwaar verlies te draaien, want men heeft een patent op dat ontwerp. Competitie wordt legaal gebannen nog voor het de markt kan betreden. En zo kan Eppendorf, in een onvrije markt, door de overheid beschermt tegen concurrentie, rustig verder genieten van zijn monopolie.
U kan er vast ook een bedenken. Bedenk iets uit Uw dagelijks leven dat schandalig duur lijkt voor wat het maar is, en ik kan U bijna garanderen dat het artificiële bullshit als IP of andere regulatie is die ervoor zorgt dat de producent het zo duur kan maken.

AnarchoChristophe 27 maart 2013 20:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door giserke (Bericht 6581895)
Gaat SPA dan ook weer kruisbeelden toelaten in openbare gebouwen?

Neen, de tjeven zijn al kiesvee van een andere partij he en een dikke percent van de tjeven staat al met één been in het graf. Daar vallen geen stemmen te rapen. En geen stemmen is geen partijsubsidies of postjes.

Sjaax 30 maart 2013 21:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe (Bericht 6582189)
Noem mij één voorbeeld van een monopolie dat tot stand kwam en stand bleef houden zonder Staatsinmenging.

U vraagt mij naar de kwadratuur van de cirkel. Sinds de mensheid de kleine groepen van stamverbanden ontgroeide, zijn er staten gecreëerd.


Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe
1) Hoezo? Monsanto heeft een monopolie (weliswaar ook door Staatsinmenging), Apple en Microsoft delen een dipolie, ... Die doen vele schurkachtige dingen, maar volgens mij buiten ze hun werknemers niet meer uit als enig ander groot bedrijf. Ik keur hun huidige werkgever-werknemer relatie niet goed, maar hun mono- of oligopolies lijken mij niet echt relevant inn hoe de werknemer behandeld wordt, vergeleken met bedrijven die geen mono- of oligopolies hebben.

Een relatief vrije markt bestond in het Engaland aan het begin van de Industriële Revolutie. Friedrich Engels heeft duidelijk de arbeidsomstandigheden beschreven in: De toestand van de arbeidersklasse in Engeland. De arbeiders hadden het aanzienlijk slechter dan ten tijde van het voorafgaande feodale tijdperk.


Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe
2) Dan wordt je groep werknemers dus ook groter en groter. Wat links-libertairen onder andere willen bereiken met een vrije markt is juist een betere competitie tussen werkgever en werknemer. Als je genoeg werknemers hebt om een heel marktsegment te bezetten, wordt het moeilijk in een vrije markt die uit te buiten. Strenght in numbers.

Aanbevolen boek: De shockdoctrine van Naomi Klein.


Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe
Citaat:

Oké vechten tegen monopolies. Maar hoe en door wie?
Door competitie. Het vrijmaken van te markt.
Dat wilt bijvoorbeeld concreet zeggen: het afschaffen van IP, het opheffen van rode tape op het opstarten van een zaak, stoppen met multinationals allerlei fiscale voordelen te geven, taksen opheffen, ...

Zowat alles doen om de grote bedrijven hun artificiële sterke marktpositie op te heffen, door de markt vrij te maken voor competitie, de doodsteek voor elk monopolie.

Een heel simpel voorbeeld uit mijn dagelijkse leven. Eppendorf maakt schandalig dure epjes, simpele plastic buisjes van 2 ml. Maar niemand anders mag ze maken zonder zwaar verlies te draaien, want men heeft een patent op dat ontwerp. Competitie wordt legaal gebannen nog voor het de markt kan betreden. En zo kan Eppendorf, in een onvrije markt, door de overheid beschermt tegen concurrentie, rustig verder genieten van zijn monopolie.
U kan er vast ook een bedenken. Bedenk iets uit Uw dagelijks leven dat schandalig duur lijkt voor wat het maar is, en ik kan U bijna garanderen dat het artificiële bullshit als IP of andere regulatie is die ervoor zorgt dat de producent het zo duur kan maken.

Oké, maar wie zorgt voor het afschaffen van IP, het opheffen van rode tape op het opstarten van een zaak, stoppen met multinationals allerlei fiscale voordelen te geven.

Het lijkt me toch dat een instantie dat moet doen.

Ook kan er een revolutie plaatsvinden. Maar een volk blijft nooit continu in een revolutionaire staat, hoewel Leon Trotski hartstochtelijk heeft gepleit voor de Permanente Revolutie. Daarna zal er weer een instantie komen die een aantal zaken regelt.

AnarchoChristophe 30 maart 2013 21:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6585584)
U vraagt mij naar de kwadratuur van de cirkel. Sinds de mensheid de kleine groepen van stamverbanden ontgroeide, zijn er staten gecreëerd.

Ik wil gerust compromiseren tot een veel kleinere Staat, of economische secessie. De meeste mensen zijn een vorm van overheid of Staat gewoon, dus afschaffing van de ene dag op de andere zo niet alleen onmogelijk zijn, maar ook op een vlugge reactie kunnen rekenen.
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6585584)
Een relatief vrije markt bestond in het Engaland aan het begin van de Industriële Revolutie. Friedrich Engels heeft duidelijk de arbeidsomstandigheden beschreven in: De toestand van de arbeidersklasse in Engeland. De arbeiders hadden het aanzienlijk slechter dan ten tijde van het voorafgaande feodale tijdperk.

De Britten waren nochtans experts in het taxeren van goederen en handel. Het heeft hen zelfs kolonies gekost door opstanden. Weinig rijken zijn zo mercantilistisch geweest als het Britse Rijk.
Het dichtst bij een vrije markt, imo, in de geschiedenis geraak je aan de uiterste grens van het Oude Westen, waar het niet zelden onmogelijk was om goederen en land te taxeren. Noemt Engels in datzelfde boek de VS niet de nieuwe jonge concurrent voor het industriële monopolie van Engeland?
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6585584)
Aanbevolen boek: De shockdoctrine van Naomi Klein.

Maar weer iemand die vrije markten gelijk stelt aan neoliberalisme. Ik moet nog één links-libertair of markt anarchist of zelfs anarcho-kapitalist tegenkomen die een neoliberale instantie als het IMF of een concept als het 'corporation' gaat verdedigen. Nu ja, ik moet nog iemand tegenkomen die het IMF verdedigt...
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6585584)
Oké, maar wie zorgt voor het afschaffen van IP, het opheffen van rode tape op het opstarten van een zaak, stoppen met multinationals allerlei fiscale voordelen te geven.
Het lijkt me toch dat een instantie dat moet doen.

IP beschermt zichzelf niet, dat doet de Staat. Die rode tape trekt zichzelf niet op, dat doet de Staat. Het is meer een kwestie van stoppen met ingrijpen.
Betreffende fiscale voordelen, dat is inderdaad iets wat actief door die instantie moet aangepakt worden.
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6585584)
Ook kan er een revolutie plaatsvinden. Maar een volk blijft nooit continu in een revolutionaire staat, hoewel Leon Trotski hartstochtelijk heeft gepleit voor de Permanente Revolutie. Daarna zal er weer een instantie komen die een aantal zaken regelt.

Revolutie is inderdaad niet wenselijk. Revolutie is gewelddadig en slaagt er niet zelden in een nog meer totalitaire regime dan de reactie te bekomen. Met het Vlaams separatisme zie ik nog een kleine kans in een soort omni-separatisme dat tot op uiterst verre niveaus wordt doorgedreven tot lokale (en zelfs individuele) secessie.

Sjaax 31 maart 2013 21:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe (Bericht 6585610)
Maar weer iemand die vrije markten gelijk stelt aan neoliberalisme. Ik moet nog één links-libertair of markt anarchist of zelfs anarcho-kapitalist tegenkomen die een neoliberale instantie als het IMF of een concept als het 'corporation' gaat verdedigen. Nu ja, ik moet nog iemand tegenkomen die het IMF verdedigt...

Ik begrijp het niet zo goed. Wat zou je anders doen dan de markten vrijmaken, de grenzen opengooien voor buitenlandse import, alle mogelijke vormen van financieel speculatief beheer toestaan, handelsbarrières neerhalen, en de uitgaven van de overheid minimaliseren of zelfs de overheid afschaffen?

AnarchoChristophe 2 april 2013 18:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 6586524)
Ik begrijp het niet zo goed. Wat zou je anders doen dan de markten vrijmaken, de grenzen opengooien voor buitenlandse import, alle mogelijke vormen van financieel speculatief beheer toestaan, handelsbarrières neerhalen, en de uitgaven van de overheid minimaliseren of zelfs de overheid afschaffen?

Wat valt er niet te begrijpen? Neoliberalisme wordt gekenmerkt door overheids-favoritisme, bail-outs, corporate welfare, corporatisme, ... met als resultaat een paar bedrijven die met overheidssteun hele marktsectoren monopoliseren.

Wat is daar vrij aan? Wat is daar markt-mechanisch aan? Dat lijkt me net heel gepland.

Ik zou de overheid allereerst minimaliseren. Van afschaffing van de ene dag op de andere gaan we in het beste geval gewoon een gelijkaardige nieuwe overheid krijgen, in het slechtste geval een dictatuur. Vanuit die kleine overheid zou ik op een vergaande decentralisatie aansturen.

Inderdaad, een vrijmaking van de markt door het opheffen van handelbarriëres hoort daarbij, al zou ik eerst de binnenlandse economie proberen vrij te maken en te sterken alvorens grenzen open te gooien. Financieel speculeren mag, maar op eigen risico, dus geen belastingsinfuus voor het groot-kapitaal als ze eens verkeerd speculeren. En speculeren doen ze maar op een eigen munt, niet op iets waarvan de overheid eist dat iedereen ermee betaald.

Sjaax 9 april 2013 15:39

Over de strijd voor ‘Socialisme in één land’
 
Over de strijd voor ‘Socialisme in één land’

Waarom zou je je nog druk maken over de strijd voor socialisme in één land? Tja, hoewel de strijd een kleine eeuw geleden woedde, maken de huidige omstandigheden die weer bijzonder actueel. De reden van de actualisering moge duidelijk zijn aan het eind van dit artikel.

Destijds ging het er heftig aan toe. Leon Trotski en Jozef Stalin brouilleerden en dat veroorzaakte een schisma in de internationale socialistische beweging. Trotski creëerde de Vierde Internationale als alternatief voor de door Vladimir Lenin opgerichte Derde Internationale, de Komintern.

In 1924 had Stalin in samenwerking met Nicolaj Boecharin de these van ‘Socialisme in één land’ ontwikkeld. Socialisme in één land is zoiets als nationaal socialisme, als vloeken in de kerk. Socialisme is per definitie internationaal. “De arbeiders hebben geen vaderland, men kan hun niet ontnemen wat ze niet hebben”, hadden Karl Marx en Friedrich Engels in het ‘Communistisch Manifest’ geschreven. Trotski hield vast aan die internationale opvatting. Maar Stalin was een stuk pragmatischer. Hij stelde:

Citaat:

Als we tevoren wisten dat we niet opgewassen waren tegen de taak [van het opbouwen van socialisme in Rusland door onszelf], waarom moesten we dan in hemelsnaam de Oktoberrevolutie tot stand brengen? Als we het gedurende acht jaar hebben gefikst, waarom zouden we het niet fiksen in het negende, tiende of veertigste jaar? (mijn vertaling)
De these werd in 1925 uitgewerkt door Boecharin in het artikel ‘Kunnen we het socialisme opbouwen in één land in de afwezigheid van de overwinning van het West-Europese proletariaat?’ Helaas heb ik het artikel niet kunnen vinden in een voor mij leesbare taal op internet. Maar in het Boecharin archief kan in het artikel ‘De taken van de Russische Communistische Partij’ uit 1926 ook het een en ander over Boecharins opvatting worden gevonden. Hij schreef:

Citaat:

Onze groei hangt af van onze relaties met het buitenland, maar diezelfde relaties maken ons in sommige opzichten kwetsbaar. Hoe voorkomen we dit gevaar? We moeten het voorkomen door ervoor te zorgen, wat er ook gebeurt, dat ons economisch systeem en ons land economisch niet te afhankelijk worden van buitenlandse markten, zolang deze markten beheerst worden door de bourgeoisie en kapitalisme. (mijn vertaling)
Het gevaar van de afhankelijkheid van buitenlandse markten had Boecharin uitstekend geanalyseerd. Toen al, dus negentig jaar geleden, onderkenden de socialisten de kracht van de internationale markten en het gevaar ervan voor een socialistisch land.

Later in 1938, toen Boecharin in ongenade was gevallen en was vermoord, schreef Stalin in een brief aan kameraad Ivanov in een korte zin de kern waar de mogelijke opbouw om draaide:

Citaat:

Wij hebben alles wat nodig is voor de constructie van een complete socialistische maatschappij. (mijn vertaling)
In die korte zin gaf Stalin aan dat socialisme opgebouwd kon worden in de Sovjet-Unie, omdat dat land zo goed als alle benodigde grondstoffen en voldoende inwoners en daarmee voldoende kennispotentieel had om te slagen. Hij had het daarbij nadrukkelijk over ‘Wij’. Dat wil dus niets zeggen over de mogelijkheden van andere landen. Lenin had zelfs nog uitgesloten dat een land zelfstandig een socialistische maatschappij kon opbouwen wegens de wederzijdse internationale afhankelijkheid van de markten.

Wanneer nu, terwijl de globalisering nog veel verder is voortgeschreden dan een eeuw geleden, in veel landen nog wordt geijverd voor een nationaal georiënteerd linkse politiek, is dat een gotspe. Een links alternatief kan alleen slagen als voldaan is aan de voorwaarde van Stalin: alles wat nodig is voor de constructie van socialisme, moet aanwezig zijn in een land (of groep van landen).

Een groep van landen heb ik tussen haakjes geplaatst, maar die is in onze situatie heel actueel. We hebben te maken met een economische crisis in Europa die voorlopig onoplosbaar lijkt. Wellicht heeft de EU voldoende potentieel om min of meer zelfstandig een politiek te voeren die voldoende tegenkracht kan bieden aan de markten. De EU is als blok tenslotte de grootste economische macht ter wereld. Wil een linkse politiek kans van slagen hebben, dan zal het huidige neoliberale bolwerk, dat de EU is, veroverd moeten worden door gezamenlijk links. Er is geen andere weg. Zeker niet in de afzonderlijke minilandjes in Europa.

Bolleke Wol 9 april 2013 17:40

Het klopt inderdaad dat de strijd voor zelfbeschikking van de volkeren ook internationaal en in solidariteit moet gevoerd worden.
Soevereiniteit en solidariteit gaan samen, dat heb ik vorige week nog gezegd op een internationale meeting van linkse independisten en daar was iedereen het wel eens over.

Ik ben eigenlijk nog nooit een linkse soevereinist tegen gekomen die het daar niet mee eens is, dus eigenlijk is dit een non-discussie.

eno2 9 april 2013 17:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol (Bericht 6595598)
Het klopt inderdaad dat de strijd voor zelfbeschikking van de volkeren ook internationaal en in solidariteit moet gevoerd worden.
Soevereiniteit en solidariteit gaan samen, dat heb ik vorige week nog gezegd op een internationale meeting van linkse independisten en daar was iedereen het wel eens over.

Ik ben eigenlijk nog nooit een linkse soevereinist tegen gekomen die het daar niet mee eens is, dus eigenlijk is dit een non-discussie.

Onder anderhalve neo-fascisten misschien

Bolleke Wol 9 april 2013 17:53

Ja ik kan me voorstellen dat fascisten tegen solidariteit zijn, maar daar gaat deze draad dan ook niet over eh.

Sjaax 9 april 2013 19:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol (Bericht 6595598)
Het klopt inderdaad dat de strijd voor zelfbeschikking van de volkeren ook internationaal en in solidariteit moet gevoerd worden.

Het begrip 'volk' is niet meer van deze tijd. Mijn linkerbuurman is een Marokkaan, mijn rechter een Braziliaan, en dan wonen er nog een stuk of zes nationaliteiten aan het pleintje waar ik woon.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:47.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be