Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Bart Staes (Groen!) (18 t.e.m. 24 mei) (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=211)
-   -   Waarom is Groen! zo religieus tegen kernenergie ? (II) (https://forum.politics.be/showthread.php?t=123301)

MartinVeltjen 26 mei 2009 20:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4124215)
Ik weet niet wat brother paul exact bedoelt. Ik vind het woord "geweten" daar bizar. Als je het zou vervangen door "intuitie" of "gezond boerenverstand" dan ben ik het 100% met hem eens, omdat het een typische fout is in elke vorm van wetenschappelijk werk: intuitie en boerenverstand werken heel goed in die domeinen waar we heel veel natuurlijke ervaring hebben opgedaan: handelingen en dingen die we gezien hebben van kinds af aan. Maar in domeinen waar we minder zulke ervaring hebben kan het zijn dat ons "boerenverstand" een heel slechte raadgever is (omdat die zich enkel maar vasthaakt aan niet altijd pertinente analogieen). Simpele berekeningen kunnen veel pertinenter zijn dan "boerenverstand".

Maar wat dat met "geweten" te maken heeft, zie ik niet goed zitten. Wat wil je op je geweten ? Een kleine kans op wat lokale radioactieve besmetting, of een vrij grote zekerheid op wereldwijde rampen ?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4124285)
Ah, dan ben ik het geweten van mijne chef :-)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4124285)
Natuurlijk. Maar dan kan je de zaak ook omkeren, en moet dat "geweten" als het zelf dingen voorstelt (of die nu positief of negatief zijn) ook kunnen aannemen dat zijn voorstellen eens kritisch bekeken worden. Da's trouwens het enige wat ik hier doe: ik neem de kernuitstap eens kritisch onder de loep, en ik vind die "milieu"-ja-knikkers dus inderdaad verkeerd geinspireerd.

Schoon toch!
('It's a dirty job, but someone's gotta do it.')

Fallen Angel 26 mei 2009 21:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4124637)
Geen slecht idee op het eerste gezicht ! Je zou de windmolen zelf zichzelf kunnen omhoog pompen. Effe kijken, om 5 MW (1 grote windmolen) op te slaan voor 2 dagen ( = 5E6 x 48 x 3600 = 8E11 Joule), moeten we een gewicht van zeg maar 100 000 ton (1E9 Newton), (een heel groot gebouw dus), eh, 800 meter omhoog pompen....

Mmm.

Vergelijk:
http://wiki.answers.com/Q/What_is_th...erage_UK_house

Een gewoon Brits huis weegt gemiddeld zo iets als 500 ton, dus 200 keer kleiner dan 't gebouw dat ik omhoog liet komen...

Snelle berekening.

Stel een steenkoolmijn is 100 000 000 m³ groot (serieuze onderschatting).

Stel we zijn zeer conservatief en gebruiken een maximumdruk van 100 bar (hydrostatische druk van water beneden in de mijn).

Energieinhoud per m³ is dan: 100 * ln 100 = 460 kJ/m³

Totale energieinhoud van de mijn is dan:

100 000 000 m³ * 460 kJ/m³ = 46 000 000 000 000 Joules

patrickve 27 mei 2009 04:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MartinVeltjen (Bericht 4125801)
Schoon toch!
('It's a dirty job, but someone's gotta do it.')

Kritisch zijn ten aanzien van emotionele argumentatie die geen voeten heeft in de feiten ? Inderdaad! Da's inderdaad iets wat vele mensen blijkbaar niet kunnen, of waar ze niet van houden.

patrickve 27 mei 2009 05:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4125982)
Snelle berekening.

Stel een steenkoolmijn is 100 000 000 m³ groot (serieuze onderschatting).

Stel we zijn zeer conservatief en gebruiken een maximumdruk van 100 bar (hydrostatische druk van water beneden in de mijn).

Energieinhoud per m³ is dan: 100 * ln 100 = 460 kJ/m³

Totale energieinhoud van de mijn is dan:

100 000 000 m³ * 460 kJ/m³ = 46 000 000 000 000 Joules

Een paar opmerkingen: ik vind het volume van die mijn toch wel vrij groot: het is een kilometer op een kilometer op 100 meter. Als je galerijen hebt van, zeg maar wat meer dan 3 meter diameter, dus 10 vierkante meter of zo, dan heb je het hier over 10 000 kilometer galerij. Voorwaar een serieuze mijn!

Ten tweede, 100 bar is niet niks. Het is de hydrostatische druk van water op 1000 meter diepte. Nu weet ik ook wel dat de geologische druk een stuk hoger is (gesteente is denser) maar het is dan toch wel de totale geologische druk op 200 meter diepte of zo. Ik zou toch maar nadenken of ge aan 100 bar het dak van uw mijn er niet gaat afblazen, hoor !

En bovendien: ik ken geen enkele efficiente compressor die 100 bar kan leveren. Compressors die duikflessen vullen zijn zeer inefficient, of je moet heel veel intercoolers hebben.

Maar goed, uw mijn kan dus, als dat allemaal geen probleem is, 46 TJ opslaan. Voor onze windmolen moesten we 0.8 TJ opslaan (5 MW op 2 dagen), dus zo een mijn kan dat dan voor een 60-tal molens doen.

patrickve 27 mei 2009 06:25

Hum, nu is uw berekening ook mis, in uw voordeel: je neemt 100 bar, maar infeite moet je 10^7 Pascal nemen in SI eenheden en KJ geeft je een factor 1000. Uw energie komt dus 100 keer groter uit dan je berekend hebt. Dan wordt dat inderdaad wel een serieuze opslag.

Maar, ik heb nogaltijd bedenkingen bij het volume van je mijn, en van het haalbare van een werkdruk van 100 bar. Maar goed, met een factor 100 erbij komt het wel redelijker over.

brother paul 27 mei 2009 07:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4126370)
Hum, nu is uw berekening ook mis, in uw voordeel: je neemt 100 bar, maar infeite moet je 10^7 Pascal nemen in SI eenheden en KJ geeft je een factor 1000. Uw energie komt dus 100 keer groter uit dan je berekend hebt. Dan wordt dat inderdaad wel een serieuze opslag.

Maar, ik heb nogaltijd bedenkingen bij het volume van je mijn, en van het haalbare van een werkdruk van 100 bar. Maar goed, met een factor 100 erbij komt het wel redelijker over.

Een mijn zoals in limburg zit wel een kilometer diep.
Nu als je ze volpompt heb je zelfs geen druk nodig, je giet ze gewoon vol aan die druk? Dus de druk die je nodig hebt zal groter moeten zijn.

Als je nu die fragiele gangen... met steenkoolafval volpompt met water en weer leegpompt zie ik volgende problemen
- afval, contaminatie van water of slurry..
- de druk die verloren gaat in de grond via obligate lekken, je duwt gewoon dat vuil water in het grondwater
- en die broze mijngangen gaan gewoon instorten onder de continue druk (klein beetje ) open, en dan weer dicht...

patrickve 27 mei 2009 07:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 4126394)
Een mijn zoals in limburg zit wel een kilometer diep.
Nu als je ze volpompt heb je zelfs geen druk nodig, je giet ze gewoon vol aan die druk? Dus de druk die je nodig hebt zal groter moeten zijn.

Het gaat hem om lucht, niet om water...

Turkje 27 mei 2009 07:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4125982)
Snelle berekening.

Stel een steenkoolmijn is 100 000 000 m³ groot (serieuze onderschatting).

Misschien wel iets te snel, uw berekening. De Limburgse steenkoolmijnen bvb hanteerden het ontginningsprincipe van een "schraper" die aan het front steenkool wegschraapte, en achter die schraper viel dan het plafond in (zogenaamd "longwall mining"). Deze methode is bij mijn weten de meest gebruikte ter wereld. En zelfs in "room and pillar" mining waarbij nog een groot deel van de steenkool achterblijft, hanteert men meestal een "retreat" principe waarbij de ondersteunende pillaren worden weggenomen en zo de kamers instorten. Ik heb in mijn ervaring nog nooit een (verlaten of oude) steenkoolmijn tegengekomen waarbij men met galerijen werkte in het ertslichaam met de bedoeling lege gangen en een heleboel gemakkelijk extraheerbaar steenkool achter te laten onder de grond.

Fallen Angel 27 mei 2009 11:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4126356)
Een paar opmerkingen: ik vind het volume van die mijn toch wel vrij groot: het is een kilometer op een kilometer op 100 meter. Als je galerijen hebt van, zeg maar wat meer dan 3 meter diameter, dus 10 vierkante meter of zo, dan heb je het hier over 10 000 kilometer galerij. Voorwaar een serieuze mijn!

Dat is niet zoveel ik heb gewoon de totale hoeveelheid steenkool genomen (in zolder is 62 000 000 m³ steenkool uit de grond gehaald) plus een schatting voor de schachten, gangen en mijnafval dat ook naar boven is gehaald. Dus 100 000 000 m³ is ongeveer het minimum dat er aanwezig moet zijn.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4126356)
Ten tweede, 100 bar is niet niks. Het is de hydrostatische druk van water op 1000 meter diepte. Nu weet ik ook wel dat de geologische druk een stuk hoger is (gesteente is denser) maar het is dan toch wel de totale geologische druk op 200 meter diepte of zo. Ik zou toch maar nadenken of ge aan 100 bar het dak van uw mijn er niet gaat afblazen, hoor !

Als je die mijn vol water zet heb je beneden een druk van 100 bar. Dat is dan ook de minimumdruk die men moet gebruiken om te zorgen dat de mijn niet vol water zou lopen. In een drukloze mijn moet men immers altijd het water wegpompen.
De eerste verdieping van zolder is gelegen op 720 meter. Men kan dus gerust nog veel grotere drukken gebruiken. Het enige cruciale is de toegang en verluchtingschachten die men dan moet dichtgieten.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4126356)
Maar goed, uw mijn kan dus, als dat allemaal geen probleem is, 46 TJ opslaan. Voor onze windmolen moesten we 0.8 TJ opslaan (5 MW op 2 dagen), dus zo een mijn kan dat dan voor een 60-tal molens doen.

We hebben in de Kempen een 6-tal steenkoolmijnen. Dat kan dus voor een minimumopslag van 360 windmolens (5 megawatt 2 dagen) zorgen.
Hetgeen niet slecht is als je mij vraagt. ;-)

brother paul 27 mei 2009 11:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4126833)
Dat is niet zoveel ik heb gewoon de totale hoeveelheid steenkool genomen (in zolder is 62 000 000 m³ steenkool uit de grond gehaald) plus een schatting voor de schachten, gangen en mijnafval dat ook naar boven is gehaald. Dus 100 000 000 m³ is ongeveer het minimum dat er aanwezig moet zijn.



Als je die mijn vol water zet heb je beneden een druk van 100 bar. Dat is dan ook de minimumdruk die men moet gebruiken om te zorgen dat de mijn niet vol water zou lopen. In een drukloze mijn moet men immers altijd het water wegpompen.
De eerste verdieping van zolder is gelegen op 720 meter. Men kan dus gerust nog veel grotere drukken gebruiken. Het enige cruciale is de toegang en verluchtingschachten die men dan moet dichtgieten.



We hebben in de Kempen een 6-tal steenkoolmijnen. Dat kan dus voor een minimumopslag van 360 windmolens (5 megawatt 2 dagen) zorgen.
Hetgeen niet slecht is als je mij vraagt. ;-)

Nee niet slecht feitelijk, dan heb je nog voor 7700 windmolen een buffer nodig, zoek maar verder

Fallen Angel 27 mei 2009 11:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4126370)
Hum, nu is uw berekening ook mis, in uw voordeel: je neemt 100 bar, maar infeite moet je 10^7 Pascal nemen in SI eenheden en KJ geeft je een factor 1000. Uw energie komt dus 100 keer groter uit dan je berekend hebt. Dan wordt dat inderdaad wel een serieuze opslag.

De berekening klopt hoor.

100 * ln (100 bar / 1 bar) is gelijk aan: 100 * ln (10 000 000 Pa / 100 000 Pa)

1 bar of 100 000 Pa is de atmosferische druk.

Het resultaat van de berekening in bar en Pascal blijft hetzelfde omdat het een breuk (verhouding) is. Het enige verschil is het aantal nullen dat je moet schrijven.

patrickve 27 mei 2009 11:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4126833)
Dat is niet zoveel ik heb gewoon de totale hoeveelheid steenkool genomen (in zolder is 62 000 000 m³ steenkool uit de grond gehaald) plus een schatting voor de schachten, gangen en mijnafval dat ook naar boven is gehaald. Dus 100 000 000 m³ is ongeveer het minimum dat er aanwezig moet zijn.

Ik heb een van die mijnen 30 jaar geleden of zo bezocht (Winterslag geloof ik dat het was), en ik denk dat mijn schatting van een dwarsdoorsnede van een galerij van 10 vierkante meter niet ver ernaast zit (er was een klein treintje waarin je in 4 geplooid zat in een blikken doos dat daar door reed, en je kon net naast het spoortje lopen).

Welnu, 100 000 000 kubieke meter aan een doorsnede van 10 vierkante meter komt uit op 10 000 kilometer, niewaar ? Ik zie niet goed in hoe je daar rond kunt...


Citaat:

Als je die mijn vol water zet heb je beneden een druk van 100 bar. Dat is dan ook de minimumdruk die men moet gebruiken om te zorgen dat de mijn niet vol water zou lopen. In een drukloze mijn moet men immers altijd het water wegpompen.
Ja, maar ik heb geen probleem met 100 bar beneden. Ik heb een probleem met 100 bar boven. En met 100 bar tout court. Ik denk niet dat het praktisch is.

Of bedoel jij misschien om het spul af te sluiten beneden ? Ja, da's misschien doenbaar. Ik dacht dat je gewoon een dik stalen deksel bovenaan de mijnschacht wilde leggen, en daar dan maar lucht in pompen.

brother paul 27 mei 2009 12:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4126884)
Ik heb een van die mijnen 30 jaar geleden of zo bezocht (Winterslag geloof ik dat het was), en ik denk dat mijn schatting van een dwarsdoorsnede van een galerij van 10 vierkante meter niet ver ernaast zit (er was een klein treintje waarin je in 4 geplooid zat in een blikken doos dat daar door reed, en je kon net naast het spoortje lopen).

Welnu, 100 000 000 kubieke meter aan een doorsnede van 10 vierkante meter komt uit op 10 000 kilometer, niewaar ? Ik zie niet goed in hoe je daar rond kunt...




Ja, maar ik heb geen probleem met 100 bar beneden. Ik heb een probleem met 100 bar boven. En met 100 bar tout court. Ik denk niet dat het praktisch is.

Of bedoel jij misschien om het spul af te sluiten beneden ? Ja, da's misschien doenbaar. Ik dacht dat je gewoon een dik stalen deksel bovenaan de mijnschacht wilde leggen, en daar dan maar lucht in pompen.

IN elk geval lucht compressie en luchtdruk motoren zijn denk ik toch inefficient. Tijdens de compressie ontstaat er warmte, en dat is verlies, Tijdens decompressie heb je koude.

patrickve 27 mei 2009 12:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4126876)
De berekening klopt hoor.

100 * ln (100 bar / 1 bar) is gelijk aan: 100 * ln (10 000 000 Pa / 100 000 Pa)

1 bar of 100 000 Pa is de atmosferische druk.

Het resultaat van de berekening in bar en Pascal blijft hetzelfde omdat het een breuk (verhouding) is. Het enige verschil is het aantal nullen dat je moet schrijven.

Nee, er is een verhouding in de logaritme term, maar niet in de lineaire factor.

Kijk maar naar: http://en.wikipedia.org/wiki/Compres...energy_storage

De isothermisch opgeslagen energie is P V log(P1/P0).
Voor P en V kan je ofwel P0 en V0 nemen, ofwel P1 en V1. Die twee zijn gelijk ( P0 V0 = P1 V1 voor isothermische compressie). Gezien je hier het volume van de mijn nam (dat is V1) moeten we ook P1 nemen.

brother paul 27 mei 2009 12:19

Het is zelfs niet CO2 neutraal te noemen ?
Citaat:

With diabatic storage, the extra heat is removed from the air with inter coolers following compression (thus approaching isothermal compression), and is dissipated into the atmosphere as waste. Upon removal from storage, the air must be re-heated (usually in a natural gas fired burner for utility grade storage or with a heated metal mass for large Uninterruptible Power Supplies) prior to expansion in the turbine to power a generator. The heat discarded in the intercoolers degrades efficiency, but the system is simpler than the adiabatic one, and thus far is the only system which has been implemented commercially. The McIntosh CAES plant requires 0.69kWh of electricity and 1.17kWh of gas for each 1.0kWh of electrical output [2](a non-CAES natural gas plant can be up to 60% efficient therefore uses 1.67kWh of gas per kWh generated).

Fallen Angel 27 mei 2009 12:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4126884)
Ik heb een van die mijnen 30 jaar geleden of zo bezocht (Winterslag geloof ik dat het was), en ik denk dat mijn schatting van een dwarsdoorsnede van een galerij van 10 vierkante meter niet ver ernaast zit (er was een klein treintje waarin je in 4 geplooid zat in een blikken doos dat daar door reed, en je kon net naast het spoortje lopen).

Welnu, 100 000 000 kubieke meter aan een doorsnede van 10 vierkante meter komt uit op 10 000 kilometer, niewaar ? Ik zie niet goed in hoe je daar rond kunt...


http://nl.wikipedia.org/wiki/Steenkoolmijn_van_Zolder

Citaat:

De totale productie bedroeg 87.911.000 ton waarvan 13 miljoen ton uit de concessie Houthalen.
In zolder is dus ongeveer 75 000 000 ton steenkool weggehaald.

Soortelijk gewicht van steenkool is: 1250 kg/m³

75 000 000 / 1,25 = 60 000 000 m³

Als je daarbij de toegangsgangen en het steenkoolafval rekent is een schatting van minimum 100 000 000 m³ niet zo veraf.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4126884)
Ja, maar ik heb geen probleem met 100 bar beneden. Ik heb een probleem met 100 bar boven. En met 100 bar tout court. Ik denk niet dat het praktisch is.

De hoogste galerij die ik kon vinden ligt op 560 meter diepte:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Steenko...van_Waterschei

Citaat:

Steenkool werd voor het eerst in 1924 gedolven op verdiepingen op 560, 647, 700, 807, 920, 980 en 1040 m diepte.
Meer dan dubbel zo diep dan uw 200 meter. 8-)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4126884)
Of bedoel jij misschien om het spul af te sluiten beneden ? Ja, da's misschien doenbaar. Ik dacht dat je gewoon een dik stalen deksel bovenaan de mijnschacht wilde leggen, en daar dan maar lucht in pompen.

Eerder dichtgooien vanaf de hoogste galerijen tot de oppervlakte.

brother paul 27 mei 2009 12:26

Nu stevy ging ze eens gebruiken voor geothermie te doen, maar enfin dat idee zal hij ook wel opgedaan hebben aan de caffeetoog, eerder dan op basis van goeie calculatie

patrickve 27 mei 2009 12:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4126941)
In zolder is dus ongeveer 75 000 000 ton steenkool weggehaald.

Soortelijk gewicht van steenkool is: 1250 kg/m³

75 000 000 / 1,25 = 60 000 000 m³

Als je daarbij de toegangsgangen en het steenkoolafval rekent is een schatting van minimum 100 000 000 m³ niet zo veraf.

Jaja, maar wie zegt dat die caviteit daarvan nogaltijd aanwezig is ?
Ik wil best geloven dat dat volume naar boven is gehaald, maar ik heb er moeite mee te denken dat je daar 10 000 kilometer galerij hebt. Volgens mij is een heel groot deel van dat omhooggebrachte volume dichtgeklapt.

Citaat:

Meer dan dubbel zo diep dan uw 200 meter. 8-)
Tuurlijk, maar dat moet ook niet zo diep zijn, he. Men is vooral geinteresseerd in de goeie samenstelling en chemie van de opbergplaats. Niet zozeer in een kollossale diepte. Maar dat toont ook aan dat er geen principieel probleem is om veel dieper te gaan dan 200 meter.

Fallen Angel 27 mei 2009 12:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4126903)
Nee, er is een verhouding in de logaritme term, maar niet in de lineaire factor.

Kijk maar naar: http://en.wikipedia.org/wiki/Compres...energy_storage

De isothermisch opgeslagen energie is P V log(P1/P0).
Voor P en V kan je ofwel P0 en V0 nemen, ofwel P1 en V1. Die twee zijn gelijk ( P0 V0 = P1 V1 voor isothermische compressie). Gezien je hier het volume van de mijn nam (dat is V1) moeten we ook P1 nemen.

1) ln is niet hetzelfde als log.

2) Lees even verder en vind de formule 100 * ln ( Pa / Pb)

patrickve 27 mei 2009 12:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4126985)
1) ln is niet hetzelfde als log.

2) Lees even verder en vind de formule 100 * ln ( Pa / Pb)

Ik bedoelde natuurlijk ln. Anders schrijf ik log10. Maar kijk inderdaad maar eens naar die formule. Ze is gegeven voor ATMOSFERISCHE DRUK. Met andere woorden, als je die formule gebruikt, dan moet je ook het lucht volume uitdrukken in kubieke meters lucht VOOR compressie.

Citaat:

or simply 100 \ln{\frac{P_A}{P_B}} kJ per m³ of gas (at 0.1 MPa = aprox. atmospheric pressure).


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 09:50.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be