Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Maatschappij en samenleving (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Aliens ! Ze bestaan ! (https://forum.politics.be/showthread.php?t=114968)

Kristof Piessens 18 januari 2019 18:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 8918297)
Simpele kansberekenig gebaseerd niet op science fiction maar science fact.

Overigens maakt Patrick hier ook een aanname die een beetje neerkomt op het irreducible complexity argument van religioten : dat er geen stapsgewijze progressie is (vanwege geen behoud van informatie).

Dat is niet het huidig standpunt van wetenschappers.

https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

https://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenese

Vroeg me af wat wetenschap dan echt is en diens standpunt is ?

Dacht concreet dat wetenschap werkte rond onderzoek, uitsluiten, vaststellen en dan pas concluderen was, een conclusie betekend toch niet dat het effectief een feit is ?

Vind het heel bizar, dat aan genen iets wegvalt of toegevoegd kan worden waaruit automatisch de aanname volgt dat het zeker is dat het zo werkt binnen het kader van stapsgewijze evolutie.

Als je begrijpt wat de "Hoe" vraag inhoudt, zou je je ook mogen afvragen hoe de medische wetenschap te weten is gekomen hoe het menselijk lichaam er van binnen uitziet, op dode lichamen is het oersimpele antwoord, anders had je geen idee waar welke organen zich bevinden, zonder dat kan een dokter nooit in staat zijn een mens te genezen, laat staan de juiste medicatie voor te schrijven.

Het Oosten 18 januari 2019 18:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 8917920)
Dat is dus een totale misvatting, omdat er post-selectie is. Zoals ik al stelde, "levende wezens" kunnen enkel een wereld waarnemen waar er leven is, natuurlijk. Het argument "aangezien er hier leven ontstaan is, en het hier niet bijzonder uitziet, moet "leven ontstaan" een banaal verschijnsel zijn" is een logische denkfout. Het is niet "ons zonnestelsel" dat ervoor zorgt dat er leven is. Het is het heel heel heel toevallige ontstaan van zelf-replicerende structuren die informatie bevatten over een overlevings- en repliceringsstrategie. Ja, aminozuren ontstaan spontaan. Ja, peptiden ontstaan spontaan. Ja, nucleinezuren ontstaan spontaan. Al dat is gewoon scheikunde.

Maar het spontaan bricoleren van een succesvolle zelf-reproducerende entiteit "vanaf scratch" lijkt mij toch wel enige gelijkenis te hebben met wat inderdaad gebruikt wordt als (foutieve creationistische) kritiek op *evolutie*, namelijk:
"een veld vol wisselstukken waar een orkaan door waait, en die toevallig een boeiing 747 assembleert".

Die kritiek wordt verkeerdelijk gebruikt om *evolutie* aan te vallen. Evolutie is een onvermijdelijk optimiseringsproces dat ontstaat eens zelf-replicerende eenheden met strategische informatie ontstaan zijn, maar die kritiek lijkt mij wel degelijk toepasselijk op het "eerste ontstaan" van zo een eerste eenheden.

Immers, wat is de grote kracht van de evolutie ? Het is dat er zelf-replicatie van informatie aanwezig is. Maw, eens een zelf-replicerend systeem aanwezig is, is er BEHOUD van informatie van zelf-repliceren, en kan het normale proces van trial-and-error werken, om die informatie uit te breiden. Maw, het kan eigenlijk niet mis gaan, eens dat systeem is opgestart, omdat er juist "behoud van informatie" is.

Maar ZOLANG er geen zelf-replicerend systeem met behoud van informatie is, "wordt de lei iedere keer gewist". Er kan geen graduele "opbouw naar zelf-replicerende systemen" zijn, in tegenstelling tot de "graduele opbouw van complexere replicerende systemen vanaf simpelere". Omdat, precies, er nog geen "behoud van informatie" is.

Het eerste zelf-replicerende systeem moet dus "in een keer spontaan" ontstaan. De minimum complexiteit van zo een systeem dat spontaan moet ontstaan is niettemin vrij groot en zal in de meeste gevallen een sterke afwijking van het lokale thermodynamische evenwicht voorstellen dat niet verwaarloosbaar is: m.a.w. dat is een heel heel zeldzaam verschijnsel.

Alles hangt precies af van de zeldzaamheid van dat verschijnsel (ttz, van de minimum complexiteit die nodig is om een minimaal zelf-replicerend systeem te maken).
Als we kijken naar levende wezens met het kleinste genoom dat vrij leeft, dan zitten we aan 500 000 baseparen. Nanoarchaeum eqitans. Om zelfs maar gewoon dat genoom "spontaan" laten te ontstaan, zonder de rest van het dinges, hebben we dus een kans van 1/2^(1000 000).
Het is juist dat de kleinste virussen een genoom hebben tot 1800 baseparen, maar die maken grotendeels gebruik van het genoom van hun gastheren. Dat telt niet. Het kleinste genoom van een niet-vrij levende bacterie situeert zich rond de 160 000 baseparen. Carsonella ruddii. Da's nog altijd een kans van spontaan ontstaan van het genoom alleen al van 2^(-160 000).

Dat zijn PIEPKLEINE kansen. Enerzijds is dat een te strenge schatting, omdat we niet weten hoeveel VERSCHILLENDE mogelijke levensvormen er zijn. Het is ook zo dat het goed kan zijn dat de minimalistische beesten van het eerste uur ondertussen allemaal veel en veel gesophistikeerder zijn geworden.
Maar aan de andere kant is het een overschatting, want de informatie inhoud zit hem niet alleen in het genoom, maar ook in de ganse biologische omgeving. Een genoom zonder machinerie kan zichzelf niet voortplanten. Dus zelfs al zou dat genoom "spontaan" ontstaan, het zou zich niet voortplanten.

Laten we genereus zijn, en stellen dat de kans om spontaan een minimalistisch levend wezen te maken "vanaf scratch" iets is van 1/2^(10 000).

Om U een idee te geven, het aantal elementaire deeltjes in gans het zichtbare universum is geschat op 2^(250) of zo.

Mocht, symbolisch gezien, elk elementair deeltje in GANS HET UNIVERSUM 1 lotje hebben om "levend wezen te worden", dan zou, met een kans van 1/2^(10 000) per lotje, de kans dat er in ons zichtbaar universum een winnend deeltje is, gelijk zijn aan 1/2^40.

Mocht, over 15 miljard jaar, elk elementair deeltje in het universum OM DE 3 DAGEN een lotje trekken, dan zou er statistisch gezien, sinds het ontstaan van het heelal, er ergens 1 enkel deeltje waarschijnlijk gewonnen hebben ooit.

In feite is het veel en veel waarschijnlijker dat een boeiing 747 ontstaat uit een aantal wisselstukken en een orkaan, dan dat leven spontaan ergens op een gegeven planeet ergens ontstaat, als die cijfers enige realiteit bevatten.

U herhaalt en hervalt in de oude afgezaagde theorie. Edoch, er bestaat niet zoiets als 'toeval' in deze. Er kan geen leven ontstaan uit niet-leven.

Vandaar dat sommigen teruggaan en/of teruggrijpen naar een even oude en misschien even afgezaagde theorie: alles is bezield met leven. De aarde, de kosmos, alles. Zelfs een steen. Hoe we nu dat 'bezielen met leven' moeten verstaan en ontcijferen (ontdekken?) is weer een ander paar mouwen. Wellicht hebben we daar voorlopig de instrumenten (nog) niet voor.

parcifal 18 januari 2019 19:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8918360)
Edoch, er bestaat niet zoiets als 'toeval' in deze. Er kan geen leven ontstaan uit niet-leven.

Waarom niet? Je gelooft toch niet toevallig in de Zoo-hypothese (de aarde is een zoo, aliens zijn de organisators, bewakers en observators), een van de minder leuke oplossingen van de Fermi-parado...? :| :|

patrickve 18 januari 2019 21:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 8918297)
Simpele kansberekenig gebaseerd niet op science fiction maar science fact.

Overigens maakt Patrick hier ook een aanname die een beetje neerkomt op het irreducible complexity argument van religioten : dat er geen stapsgewijze progressie is (vanwege geen behoud van informatie).

Dat is niet het huidig standpunt van wetenschappers.

https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

Jaja, maar dat zeg ik ook. De chemische bouwstenen kunnen vrij spontaan gegenereerd worden: aminozuren, nucleotiden en al dat. Geen enkel probleem. Dat de organische bouwstenen klaargemaakt kunnen worden is geen enkel probleem. Dat is wat dat fameuze Miller experiment aangeeft.

Het punt is dat op een zeker ogenblik, je een zelf-replicerend geheel nodig hebt, en dat je *tot aan dat punt* geen "traag evoluerende opbouw" kan hebben, want er is niks "op te bouwen", omdat er niks gerepliceerd wordt.

In moderne levende wezens zit de informatie opgeslagen in de nucleotidenvolgorde van het DNA, en hebben we (heel ingewikkelde) proteinen die dat DNA helpen repliceren. Het is duidelijk dat het zo niet kon beginnen, want het volstaat dat 1 enkele bouwsteen niet aanwezig is, en NIKS gebeurt. Maw, stel dat er toevallig 99% van zo een systeem op een of andere manier zou geassembleerd zijn, en 1% mankeert.... wel, dan valt dat spel uiteen voorgoed, en is dat voorgoed HELEMAAL vergeten. Men kan dat niet "opbouwen".

Proteinen kunnen helemaal niet zelf-repliceren (enfin, toch niet in gekende aardse biologie). Maar proteinen zijn nodig bij de replicatie van DNA. Dus dat is iets dat waarschijnlijk niet vanaf het begin zo kon zijn, het is te complex.

Maar men merkt wel dat wat proteinen maakt, niet direct de DNA informatie is, maar de RNA informatie ; en dat de heel ingewikkelde machine die die RNA informatie gebruikt om proteinen te fabriceren, het ribosoom is dat zelf veel constructie RNA bevat.

Het lijkt dus wel dat RNA de dubbele rol kan spelen van informatie drager, en van "enzyme" (proteine die iets doet).

Ergens kan men dus veronderstellen dat er een RNA geweest is dat "zichzelf kon catalyseren om zich te repliceren". Een RNA dat tegelijkertijd messenger RNA, ribosomaal RNA en de resulterende "proteine" zou zijn. Mijn idee was dat dat een minimum aan genetische complexiteit moet bezitten die vergelijkbaar is met dat van levende wezens. Maar misschien kan het "kleiner".

De vraag is maar: hoeveel nucleotiden zijn er nodig om zo een minimalist RNA te maken dat zichzelf kan cataliseren om zichzelf te repliceren ?

Wel, ik ben wat gaan zoeken, en tot mijn verbazing zijn er inderdaad zulke RNA ligases gebouwd in het lab met een goeie 100 basen.

Men kan daarover lezen door te zoeken op de titel van: "Self-Sustained Replication of an RNA Enzyme"
en op:
Optimization and optimality of a short ribozyme
ligase that joins non-Watson–Crick base pairings

Dat verandert wel mijn schattingen. Ik was trouwens mis in mijn berekening. Als er 5000 basen zijn, en de kans is 1/2^(10 000), dan is de kans dat een van de 2^250 elementaire deeltjes in het universum het lotje wint, natuurlijk niet 1/2^40, maar wel 1/2^(9750). Wat maakt dat als elk deeltje zelfs maar elke picoseconde een lotje kan trekken, de kans nog altijd minuskuul klein is.

Maar als je zelf-replicatie inderdaad met, zeg maar, 150 basen kan realiseren, dan is de kans dat die 150 basen zich willekeurig hebben samengesteld, per poging, 1/2^(300). Mijn schatting van 1/2^(10 000) was dus toch te streng.

Niettemin blijft het een zeldzame gebeurtenis. Weer met onze 2^250 deeltjes in het universum, is de kans als elk deeltje in het universum 1 lotje trekt met een kans op 1/2^300 gelijk aan 1/2^50.

Zelfs met een lotjestrekking om de seconde komen we er dan niet om gemiddeld 1 "levensstart" te bekomen in het universum.

Je moet goed beseffen wat het is om, in een soep van bestaande nucleotiden, die zich willekeurig aan elkaar hangen, *toevallig* de goeie 150 basen te hebben die zich oplijnen om de juiste RNA ligase te maken. Die kans daarop is 1/2^300. Dat is waar ik het over heb. Je moet 2^300 keer "proberen" alvorens je toevallig de juiste te pakken hebt.

Zelfs als de ganse oceaan van de aarde een soep was van "probeersels" en om de paar microseconden elke chain uit te proberen overal in parallel, geeft dat veel minder mogelijkheden dan nodig zijn. Omdat het aantal nucleotiden in de oceaan (en dus de facto het aantal chains) veel en veel kleiner is dan het aantal elementaire deeltjes in gans het universum natuurlijk.

En natuurlijk, zoals ik al stelde, van zodra je GEEN zelf-replicatie hebt, valt uw "bijna goede ketting" binnen de 20 minuten of zo uiteen en is voorgoed vergeten. (RNA is chemisch niet erg stabiel en leeft niet lang).

patrickve 18 januari 2019 21:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8918360)
er bestaat niet zoiets als 'toeval' in deze. Er kan geen leven ontstaan uit niet-leven.

It turtles down all the way...

https://en.wikipedia.org/wiki/Turtles_all_the_way_down

Citaat:

Vandaar dat sommigen teruggaan en/of teruggrijpen naar een even oude en misschien even afgezaagde theorie: alles is bezield met leven. De aarde, de kosmos, alles. Zelfs een steen. Hoe we nu dat 'bezielen met leven' moeten verstaan en ontcijferen (ontdekken?) is weer een ander paar mouwen. Wellicht hebben we daar voorlopig de instrumenten (nog) niet voor.
Oeioei. Animisme. Pre-19de eeuwse visie op het leven. Het is pas als we dat laten schieten hebben dat er vooruitgang is geboekt...

Het Oosten 18 januari 2019 22:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 8918451)
It turtles down all the way...

https://en.wikipedia.org/wiki/Turtles_all_the_way_down



Oeioei. Animisme. Pre-19de eeuwse visie op het leven. Het is pas als we dat laten schieten hebben dat er vooruitgang is geboekt...

Vooruitgang? Dat valt nog te bezien.

Eerst en vooral weet niemand wat 'leven' nu echt betekent. Men heeft het altijd 'over' het leven als men het leven probeert te verklaren en stuntelig probeert uit te leggen. Men draait in rondjes. Maar wat 'leven' nu eigenlijk is, dat weet geen kat.

Animisme kan een primitieve gedachte zijn in uw ogen. En zo werd het ons altijd voorgehouden. Maar dat leven ontstaat uit niet-leven zou dan geen primitieve gedachte zijn volgens u. Volgens mij is deze laatste gedachte niet alleen nog absurder en primitiever, maar vlakaf dom. En wetenschappelijk niet vol te houden want het is nooit kunnen bewezen worden.

Het befaamde Miller-experiment bewijst eigenlijk niets. Men tast nog altijd in het duister voor wat het ontstaan van het leven betreft.

Ik noem het trouwens geen 'animistisch' standpunt maar eerder een 'vitalistisch' standpunt.

netslet 18 januari 2019 23:57

Heel vreemd misschien, maar ik beschouw mezelf als een levend wezen en toch zijn de atomen en moleculen waar ik uit besta niet-levende materie.

Het is slechts wanneer die (niet-levende) moleculen zich in een bepaalde ordening bevinden dat er van een levende cel kan gesproken worden.

Een amoebe bvb is een levend wezen, dat zullen weinigen ontkennen. Toch bestaat het volledig uit niet-levende onderdelen.

patrickve 19 januari 2019 05:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8918455)
Vooruitgang? Dat valt nog te bezien.

Eerst en vooral weet niemand wat 'leven' nu echt betekent. Men heeft het altijd 'over' het leven als men het leven probeert te verklaren en stuntelig probeert uit te leggen. Men draait in rondjes. Maar wat 'leven' nu eigenlijk is, dat weet geen kat.

Toch wel hoor. Jij lijkt nogal pre-19de eeuwse opvattingen te hebben hierover. Natuurlijk zijn er verschillende visies over wat leven is - ik heb mijn eigen trouwens - maar wat *biologisch* leven is, daar zijn biologen het grotendeels over eens. Daar is niks magisch aan. Dat is precies wat men sinds de 19de eeuw ontdekt heeft, dat daar niks magisch aan is.

Leven is essentieel zelf-replicatie. Het is een verschijnsel in de natuur waar dingen zichzelf nabouwen, en die onwaarschijnlijke assemblages zijn, die normaal gezien niet spontaan ontstaan. Het zijn ver-van-evenwichtstoestanden in de natuur (dus onwaarschijnlijke assemblages) die vrij gemakkelijk nieuwe, gelijkaardige of identieke zulke constructies maken.

Biologisch leven is een toepassing van dat principe in de organische scheikunde.

Het spreekt vanzelf dat biologisch leven niet kon bestaan, zeg maar, 300 000 jaar na de big bang toen er nog geen atomen waren, maar een plasmasoep.

Vandaag bestaat het wel. Er moet dus een moment geweest zijn dat het eerste levende biologische wezen ontstond uit levensloze materie. Daarover gaat het hier: welke zijn de kansen hiertoe als men willekeurige scheikundige processen beschouwt.

Het leven op aarde kan hier ontstaan zijn, of kan, inderdaad, van vroeger leven uit het universum op de aarde terechtgekomen zijn (bijvoorbeeld twee heel geavanceerde beschavingen die een zware oorlog hebben uitgevochten en elkaar's zonnestelsels hebben opgeblazen, maar er is wat "leven", enkele bacteriën of zo, op de aarde gespat). Of het kan hier ontstaan zijn.

Echter, die eerste hypothese verplaatst gewoon het punt waar dat leven van die vechtende beschavingen is vandaan gekomen.

Om te weten op hoeveel punten het leven onafhankelijk is ontstaan in het universum, moeten we dus de kans berekenen dat het eerste zelf-replicerende systeem *spontaan* ergens uit levensloze materie is ontstaan. Dat laatste kan enkel maar op een willekeurige manier zijn gebeurd: het toevallig samenkomen van de nodige dingen in de juiste volgorde. Dat kan ons dan een idee geven van het gemiddeld verwachte AANTAL punten in het zichtbare universum waar zo een leven is ontstaan.

Als de kans om willekeurig een eerste levend dinges samen te stellen klein genoeg is, dan is de kans dat het VERSCHILLENDE KEREN is gebeurd in ons universum onwaarschijnlijk, en zijn wij alleen. Als die kans niet zo klein is, dan kan het verschillende keren gebeurd zijn. Dan hebben we een idee hoe "dichtbij" de eerste andere plek is waar ook leven zou ontstaan kunnen zijn.

Bijvoorbeeld, als we vinden dat in gans het universum, er gemiddeld 1 miljoen keer leven is ontstaan, dan zijn wij waarschijnlijk de enige planeet met leven in onze melkweg en de meeste galaxieen in de buurt.
Daarentegen, als we vinden dat in gans het universum, er duizenden miljarden keer leven is ontstaan, dan zouden er wel enkele tientallen levende planeten kunnen zijn in onze melkweg.
Als we vinden dat de kans dat in gans het universum er leven is ontstaan, een op de miljard keer miljard is, dan zijn we echt alleen want in de meeste universums ontstaat geen leven.

Citaat:

Animisme kan een primitieve gedachte zijn in uw ogen. En zo werd het ons altijd voorgehouden. Maar dat leven ontstaat uit niet-leven zou dan geen primitieve gedachte zijn volgens u. Volgens mij is deze laatste gedachte niet alleen nog absurder en primitiever, maar vlakaf dom. En wetenschappelijk niet vol te houden want het is nooit kunnen bewezen worden.
Wel, aangezien er op een zeker ogenblik in het verleden geen leven was, en nu wel, moet er een moment zijn dat het ontstaan is, nee ?

Citaat:

Ik noem het trouwens geen 'animistisch' standpunt maar eerder een 'vitalistisch' standpunt.
Bananistisch, voor mijn part. Het woord heeft geen belang he.

patrickve 19 januari 2019 06:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door netslet (Bericht 8918501)
Het is slechts wanneer die (niet-levende) moleculen zich in een bepaalde ordening bevinden dat er van een levende cel kan gesproken worden.

Inderdaad is dat de essentie: leven is een onwaarschijnlijke ordening van de materie. Nu is Het Oosten's punt natuurlijk wel de moeite waard en het was een wetenschappelijk "gevecht" in de 19de eeuw.

Wat pre-19de eeuws gangbaar was, was het idee van "spontane creatie". Leven ontstaat spontaan als de condities goed zijn. Bacterien ontstaan spontaan in voedsel. Het is Louis Pasteur die bekende experimenten gedaan heeft om aan te geven dat in een steriele omgeving, geen leven ontstaat.

Het is sindsdien dat het dogma in de biologie geldt dat een levende cel voortkomt uit een andere levende cel.

Dat is wat Het Oosten eigenlijk stelde.

Maar dat geeft het probleem van hoe het begonnen is natuurlijk, want waar kwam dan die eerste biologische cel vandaan ?

Dat is waar er kansrekening bij moet komen. Het is niet zo dat leven GEMAKKELIJK spontaan ontstaat, en het is zo dat het veel waarschijnlijker is dat leven van ander leven komt dan spontaan ontstaan is.

Om dan uit te vissen hoeveel "onafhankelijke buren" we hebben in het universum, moeten we dus trachten uit te vissen welke de kans is dat leven spontaan ontstaat, en we weten dat die kans klein moet zijn. De vraag is gewoon HOE klein.

Het Oosten 19 januari 2019 08:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 8918533)
Toch wel hoor. Jij lijkt nogal pre-19de eeuwse opvattingen te hebben hierover. Natuurlijk zijn er verschillende visies over wat leven is - ik heb mijn eigen trouwens - maar wat *biologisch* leven is, daar zijn biologen het grotendeels over eens. Daar is niks magisch aan. Dat is precies wat men sinds de 19de eeuw ontdekt heeft, dat daar niks magisch aan is.

Leven is essentieel zelf-replicatie. Het is een verschijnsel in de natuur waar dingen zichzelf nabouwen, en die onwaarschijnlijke assemblages zijn, die normaal gezien niet spontaan ontstaan. Het zijn ver-van-evenwichtstoestanden in de natuur (dus onwaarschijnlijke assemblages) die vrij gemakkelijk nieuwe, gelijkaardige of identieke zulke constructies maken.

Biologisch leven is een toepassing van dat principe in de organische scheikunde.

Het spreekt vanzelf dat biologisch leven niet kon bestaan, zeg maar, 300 000 jaar na de big bang toen er nog geen atomen waren, maar een plasmasoep.

Vandaag bestaat het wel. Er moet dus een moment geweest zijn dat het eerste levende biologische wezen ontstond uit levensloze materie. Daarover gaat het hier: welke zijn de kansen hiertoe als men willekeurige scheikundige processen beschouwt.

Het leven op aarde kan hier ontstaan zijn, of kan, inderdaad, van vroeger leven uit het universum op de aarde terechtgekomen zijn (bijvoorbeeld twee heel geavanceerde beschavingen die een zware oorlog hebben uitgevochten en elkaar's zonnestelsels hebben opgeblazen, maar er is wat "leven", enkele bacteriën of zo, op de aarde gespat). Of het kan hier ontstaan zijn.

Echter, die eerste hypothese verplaatst gewoon het punt waar dat leven van die vechtende beschavingen is vandaan gekomen.

Om te weten op hoeveel punten het leven onafhankelijk is ontstaan in het universum, moeten we dus de kans berekenen dat het eerste zelf-replicerende systeem *spontaan* ergens uit levensloze materie is ontstaan. Dat laatste kan enkel maar op een willekeurige manier zijn gebeurd: het toevallig samenkomen van de nodige dingen in de juiste volgorde. Dat kan ons dan een idee geven van het gemiddeld verwachte AANTAL punten in het zichtbare universum waar zo een leven is ontstaan.

Als de kans om willekeurig een eerste levend dinges samen te stellen klein genoeg is, dan is de kans dat het VERSCHILLENDE KEREN is gebeurd in ons universum onwaarschijnlijk, en zijn wij alleen. Als die kans niet zo klein is, dan kan het verschillende keren gebeurd zijn. Dan hebben we een idee hoe "dichtbij" de eerste andere plek is waar ook leven zou ontstaan kunnen zijn.

Bijvoorbeeld, als we vinden dat in gans het universum, er gemiddeld 1 miljoen keer leven is ontstaan, dan zijn wij waarschijnlijk de enige planeet met leven in onze melkweg en de meeste galaxieen in de buurt.
Daarentegen, als we vinden dat in gans het universum, er duizenden miljarden keer leven is ontstaan, dan zouden er wel enkele tientallen levende planeten kunnen zijn in onze melkweg.
Als we vinden dat de kans dat in gans het universum er leven is ontstaan, een op de miljard keer miljard is, dan zijn we echt alleen want in de meeste universums ontstaat geen leven.



Wel, aangezien er op een zeker ogenblik in het verleden geen leven was, en nu wel, moet er een moment zijn dat het ontstaan is, nee ?



Bananistisch, voor mijn part. Het woord heeft geen belang he.

Nu trapt u weer in dezelfde val. Zoals zovele anderen. U probeert het leven te verklaren door een reeds bestaand leven en dit door te stellen dat leven een ander (zichzelf) leven kopieert. U stelt :"Leven is essentieel zelf-replicatie".

Dat brengt ons geen stap verder en zegt ons zeker niets over wat nu in essentie 'leven' is. Niemand weet wat 'leven' eigenlijk is.

Kristof Piessens 19 januari 2019 08:33

Mij lijkt althans dat de kansberekening dat er een levend wezen ontstaat uit dode materie nihil dus zo goed als NUL evenals kansberekening dat er buiten aards leven zou bestaan die anders of vergelijkbaar is als de mens.

Wat betekend dat kansberekening dan voor de mensheid ?

Stellen dat uit chaos (oersoep) een schijnbare ordening kan ontstaan dat leven voortbrengt. Tegengesteld dat uit orde wel chaos kan ontstaan, dat is de situatie waarin de mensheid zich bevind.

Het lijkt alsof je een levend wezen volpropt met dode materie en niet gaat weten wat die actie aan resultaat zal opleveren dan is kansberekening omgezet gewoon de uitkomst van die actie in opties, te weten;


1. gaat dood

2. blijft leven

3. een misbaksel of een alien waarmee bedoelt wordt een buitenstaander die niets te maken heeft met de mensheid van vandaag !

patrickve 19 januari 2019 08:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8918576)
Nu trapt u weer in dezelfde val. Zoals zovele anderen. U probeert het leven te verklaren door een reeds bestaand leven en dit door te stellen dat leven een ander (zichzelf) leven kopieert. U stelt :"Leven is essentieel zelf-replicatie".

Dat brengt ons geen stap verder en zegt ons zeker niets over wat nu in essentie 'leven' is. Niemand weet wat 'leven' eigenlijk is.

Toch wel. Iets dat zelf-repliceert is bij definitie een levensvorm. Ttz, een materiele constructie die:
- te onwaarschijnlijk is om GEMAKKELIJK spontaan te ontstaan door willekeur
- zodanig is dat ze andere, (quasi-) identieke structuren aan zichzelf reproduceert op een veel en veel gemakkelijker wijze,

die is bij definitie een levende structuur.

Een biologisch levende structuur is er een die dat doet met organische scheikunde.

Er kunnen uiteraard totaal andere levensvormen bestaan, die niet gebaseerd zijn op organische scheikunde. De enigen die wij kennen zijn in artificiele omgevingen die als oorsprong, onszelf hebben, en dus als oorsprong, organische scheikunde. Maw, speelgoed vormen van leven.

We kennen, met andere woorden, op dit ogenblik, op die artificiele probeersels na, geen andere levensvorm anders dan de biologische. Maar dat hoeft daarom niet de definitie van leven te beperken.

Er is daar niks magisch aan. Leven is dus een vorm van dynamisch verschijnsel, zoals "kokend water", "kristalvorming", "ster vorming", en ga zo maar door. Let wel, we hebben het hier NIET over "bewustzijn". Enkel maar over "leven" als dynamisch verschijnsel in de natuur.

Je kan het eigenlijk als volgt zien. Als je je afvraagt of een bepaald fenomeen in de natuur "leven" is, dan moet je je hetvolgende afvragen:

1) komt dit verschijnsel redelijk vaak voor in een omgeving waar dat verschijnsel NIET voorkomt ?

2) komt dit verschijnsel redelijk vaak voor in een omgeving waar dat verschijnsel eerder op een andere manier/met andere materie voorkwam ?

Indien je op de eerste vraag "nee" en op de tweede "ja" antwoordt, dan is het verschijnsel een "levensvorm".

Zo is "het ontstaan van zonnestelsels" geen levensvorm, omdat zonnestelsels ontstaan daar waar er geen waren, spontaan, en het niet de aanwezigheid van zonnestelsels is die het ontstaan van meer zonnestelsels veroorzaakt.

Een rivier is ook geen "levend verschijnsel" want het is niet nodig dat er een rivier vloeide om er een doen te vloeien.

Vuur is zo een beetje een randgeval. Je kan zeggen dat vuur inderdaad veel gemakkelijker ontstaat als er ander vuur in de buurt is. Daarom ook dat primitieve volkeren vaak de vlam als "levend" beschouwen. Maar vuur voldoet niet echt helemaal aan de definitie, want vuur ontstaat ook wel gemakkelijk zonder dat er vuur was (bijvoorbeeld door wrijving, vonken en zo). "kettingreacties" zijn BIJNA levensvormen, maar net niet, want ze kunnen toch redelijk gemakkelijk "spontaan" ontstaan. Ook zijn de structuren die ontstaan in een vlam niet zodanig "uitzonderlijk" dat ze heel onwaarschijnlijk zijn. (welke precies de reden is waarom vuur gemakkelijk kan ontstaan zonder ander vuur).

Kristof Piessens 19 januari 2019 08:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8918576)
Nu trapt u weer in dezelfde val. Zoals zovele anderen. U probeert het leven te verklaren door een reeds bestaand leven en dit door te stellen dat leven een ander (zichzelf) leven kopieert. U stelt :"Leven is essentieel zelf-replicatie".

Dat brengt ons geen stap verder en zegt ons zeker niets over wat nu in essentie 'leven' is. Niemand weet wat 'leven' eigenlijk is.

Nochtans vertelt het atheïstisch standpunt in heel duidelijke bewoordingen wat de punten zijn die de atheïsten vertegenwoordigen.


Zij hebben in de eerste plaats vooral niets met GOD, en weten dat hij niet bestaat omdat het niet is bewezen, kan ik mee akkoord zijn.
Hierna gaan ze uit van een wereld die mechanisch (wereldbeeld) is opgebouwd, uit niets is er leven ontstaan, en nog een pak punten die daarop volgen...vaststellingen die ze maar al te graag geloven met een dubieuze motivering om het onbeperkte wel te kunnen omarmen maar de beperktheid uit te sluiten, denk dat het zowat hier op neerkomt !

Het Oosten 19 januari 2019 08:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door netslet (Bericht 8918501)
Heel vreemd misschien, maar ik beschouw mezelf als een levend wezen en toch zijn de atomen en moleculen waar ik uit besta niet-levende materie.

Het is slechts wanneer die (niet-levende) moleculen zich in een bepaalde ordening bevinden dat er van een levende cel kan gesproken worden.

Een amoebe bvb is een levend wezen, dat zullen weinigen ontkennen. Toch bestaat het volledig uit niet-levende onderdelen.

Helemaal niet. Dat is nu juist het punt. Een juiste schikking is niet voldoende om van een niet-levende stof een levende stof te maken. Er moet nog iets anders zijn dat alles 'aan de gang zet' bij manier van spreken. En daar gaat het over. Het zwak punt in uw redenering is dat het leven 'spontaan' zou zijn ontstaan door een bepaalde schikking. Een vrij loze bewering tot nu toe en nergens bewezen.

Bovendien zou het wel eens kunnen dat ons leven op aarde gewoon ontstaan is op aarde omdat het meegekomen is uit de ruimte toen meteoren ingeslagen zijn op aarde. Ook dat is een ernstige hypothese.

patrickve 19 januari 2019 08:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8918584)
Helemaal niet. Dat is nu juist het punt. Een juiste schikking is niet voldoende om van een niet-levende stof een levende stof te maken. Er moet nog iets anders zijn dat alles 'aan de gang zet' bij manier van spreken.

Nee, dat was juist het pre-19de eeuwse idee. Men dacht dat "organische" scheikunde enkel maar kon plaatsvinden dank zij "levenskracht".

Het is merkwaardig in deze tijden nog mensen terug te vinden die er zulke archaische en gefalsifieerde noties op nahouden, buiten religioten !

patrickve 19 januari 2019 08:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8918584)
Bovendien zou het wel eens kunnen dat ons leven op aarde gewoon ontstaan is op aarde omdat het meegekomen is uit de ruimte toen meteoren ingeslagen zijn op aarde. Ook dat is een ernstige hypothese.

Dat is best mogelijk, maar dat verplaatst het probleem enkel maar naar het ontstaan van die levensvormen in die meteoren he.

En aangezien we WETEN dat lang genoeg geleden er geen levensvormen waren (ongeveer 300 000 jaar na de big bang zijn pas de eerste atomen verschenen, daarvoor waren elektronen en waterstof/helium kernen in een plasma gemengd), MOET er wel op een zeker ogenblik een "eerste levensvorm" ontstaan zijn zonder dat er een voorgaande was he.

Kristof Piessens 19 januari 2019 08:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 8918586)
Nee, dat was juist het pre-19de eeuwse idee. Men dacht dat "organische" scheikunde enkel maar kon plaatsvinden dank zij "levenskracht".

Het is merkwaardig in deze tijden nog mensen terug te vinden die er zulke archaische en gefalsifieerde noties op nahouden, buiten religioten !

Kun jij nog wel onderscheid maken en bepalen hoe leven zou/kan ontstaan zijn, het idee op zichzelf heeft geen kans meer om nog stand te houden.


Wat is die 'levenskracht' dan ?
Als iets mechanistisch van aard is dan is er ook sprake van een bron die dat voedt of iets laat leven, wat maakt ons mensen dan levend ?
Als je hierop heel eerlijk antwoord geeft, weet je dat niet en vertel of verzin je er niets over !

patrickve 19 januari 2019 09:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens (Bericht 8918577)
Mij lijkt althans dat de kansberekening dat er een levend wezen ontstaat uit dode materie nihil dus zo goed als NUL evenals kansberekening dat er buiten aards leven zou bestaan die anders of vergelijkbaar is als de mens.

Ik ben het grotendeels met U eens. Ik denk dat het ontstaan van leven HEEL HEEL zeldzaam is. Maar misschien ben ik daar mis. Het eigenaardige is dat veel biologen denken dat leven "vrij gemakkelijk" spontaan ontstaat als de condities goed genoeg zijn. Ik denk dat de kans daartoe zodanig klein is, dat het slechts heel uitzonderlijk in een universum voorkomt. Wij zitten UITERAARD in een universum waar leven heeft plaatsgevonden.

Maar het is tenslotte een puur wetenschappelijk debat, dat enkel maar afhangt van de kans opdat leven spontaan ontstaat.

Als die kans zoiets is als 10^(-100) of zo "per poging", of veel kleiner, dan heb ik gelijk. Als die kans eerder iets is van 10^(-30) of zo, dan hebben de biologen gelijk en moet het universum krioelen van het leven.

Het hangt dus gewoon af van een getal dat we niet kennen, maar een perfect goeie definitie heeft.

We kunnen het nog anders zeggen, en dan komen we dicht bij MIJN persoonlijke definitie van leven: het is de minimum informatie inhoud van een overlevings-strategie. Hoeveel informatie moet men hebben om de meest minimalistische werkende overlevingsstrategie op te stellen ?

patrickve 19 januari 2019 09:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens (Bericht 8918589)
Kun jij nog wel onderscheid maken en bepalen hoe leven zou/kan ontstaan zijn, het idee op zichzelf heeft geen kans meer om nog stand te houden.

Ik heb die zin 5 keer gelezen, en kan niet uitmaken wat je bedoelt.

Citaat:

Wat is die 'levenskracht' dan ?
Als iets mechanistisch van aard is dan is er ook sprake van een bron die dat voedt of iets laat leven, wat maakt ons mensen dan levend ?
Als je hierop heel eerlijk antwoord geeft, weet je dat niet en vertel of verzin je er niets over !
Die "levenskracht" bestaat juist niet. Dat is wat men in de 19de eeuw beseft heeft, tiens. Het is Het Oosten die dat altijd maar bovenhaalt.

Wij zijn gewoon maar een heel complex chemisch verschijnsel. Een beetje zoals het roesten van een nagel, maar veel en veel ingewikkelder. (nog eens, ik heb het niet over "bewustzijn", maar over "leven").

Het Oosten 19 januari 2019 09:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 8918586)
Nee, dat was juist het pre-19de eeuwse idee. Men dacht dat "organische" scheikunde enkel maar kon plaatsvinden dank zij "levenskracht".

Het is merkwaardig in deze tijden nog mensen terug te vinden die er zulke archaische en gefalsifieerde noties op nahouden, buiten religioten !

Nergens heeft men een mechanisme gevonden waardoor een levende stof ontstaat uit een niet levende stof. Miller bewees alleen dat er aminozuren werden gevormd en dergelijke, maar zijn proeven hebben nooit 'leven' kunnen doen ontstaan.

Hedendaagse wetenschappers zijn het er over eens: we hebben nog niet veel opgelost op dit vlak.


"Soms leest men dat de wetenschap van de 21e eeuw voor twee grote uitdagingen staat: het ontrafelen van de werking van het menselijk brein en het ophelderen van het ontstaan van het leven. In sommige opzichten is dit laatste problematischer dan het het eerste: het menselijk brein is veel toegankelijker voor onderzoek, de werking ervan kan gedetailleerd geobserveerd worden en men kan er experimenten op uitvoeren."


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 03:29.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be