Loting als democratisch instrument
 

Loting als direct-democratisch systeem voor de aanduiding van een echte volksvertegenwoordiging, ook “volksjury” genoemd

Samenvatting:

Bij “vrije” verkiezingen kan de burger, naast zijn stem voor een kandidaat of politieke partij, ook zijn stem uitbrengen ten voordele van een gelote “Wetgevende Volksjury”.

De burger bepaald zo zelf de machtsverhouding in de Kamer van Volksvertegenwoordigers tussen de gelote “Wetgevende Volksjury” en de “Verkozen Volksvertegenwoordiging”. De stemmen van beide fracties worden samengeteld indien er een “Wetgevende Volksjury” is opgeroepen.

Er worden een aantal Volksjury's aangeduid die echter allen slechts een korte tijd actief zijn. Dit kan gaan van enkele dagen tot enkele weken. De Volksjury's hebben steeds een vastgesteld aantal leden dat afhankelijk van de gewenste representativiteit, rotatie, foutenmarge en betrouwbaarheid varieert tussen de 200 en 500 leden.

Een “Wetgevende Volksjury” wordt slechts opgeroepen als de “Agenda-jury” of een burgerpetitie een wetsvoorstel vanwege de van de “Verkozen Volksvertegenwoordiging” van voldoende maatschappelijk belang acht. Deze “Wetgevende Volksjury” zal bij elk wetsvoorstel dat hij moet behandelen opnieuw samengesteld worden.

Een “Wetgevende Volksjury” wordt ook opgeroepen als een “Evaluatie-jury” of een burgerpetitie een wetsvoorstel van voldoende maatschappelijk belang indient.

Toelichting :

Het systeem van loting is gebaseerd op het statistisch gegeven dat een op wetenschappelijke basis uitgevoerde steekproef een realistisch beeld geeft van de hele bevolking. Daaruit vloeit voort dat beslissingen genomen door deze groep representatief zijn voor de hele bevolking.

Er is geen partijdiscipline, geen groepsdruk, geen tactisch of vooraf afgesproken stemgedrag, geen politiek gemarchandeer, geen vriendendienst (draaideur), geen schrik voor represailles of verlies van een verkiesbare plaats bij de volgende verkiezingen: eenieder stemt in eer en geweten wat volgens hem of haar het algemeen belang op lange termijn het beste dient.

Gezien de complexiteit van het lotingssysteem, en de noodzaak om de geloofwaardigheid niet in het gedrang te brengen, is bij politieke projecten een hoge kwaliteitsstandaard essentieel en is wetenschappelijke begeleiding en evaluatie noodzakelijk.

Bij toepassing van een systeem waarbij iedereen aangesproken wordt om deel te nemen (bv. EAS systeem), maar men mag weigeren (wat praktisch onvermijdelijk is), en er dus in feite op het einde van het selectieproces een “vrijwillige” deelname is, is het belangrijk dat een onafhankelijke ploeg, die de procedure begeleidt, de personen die weigeren opzoekt en motiveert om toch deel te nemen.

Deelnemers worden behoorlijk vergoed en omkaderd tijdens hun aanwezigheid.

Voor de volledige voorstellen en de criteria waaraan het voorstel getoetst is zie www.democratie.nu lotingvoorstellen en criteria.

Is dat haalbaar denkt u?

Uiteraard, maar dan zal er wel héél véél volk achter moeten staan :-). De beslissing is dus aan u. Zeker nu de verkiezingen aankomen.

Aan mij?
Zeg maar wat ik moet doen!

Een eerste stap is ons ploegje versterken door uw lidmaatschap.
De volgende stap is om de actieve leden te vervoegen. We plannen oa een eisenbundel op te stellen om aan de politieke partijen te overhandigen, een Nationale petitie op te starten voor de wijziging van art 33 Grondwet, onze website te vernieuwen, actiever op de sociale media mee te werken, enz..
Veel succes :-)

Ik vind dat statistische uitgangspunt fout.
Wat telt, is niet de statistiek op het moment van aanduiden, maar de statistiek op momenten van beslissingen, en willens nillens, eenmaal aangeduid kunnen mensen door gemeenschappelijke invloeden intussen veranderen. Om een stom voorbeeld te geven: mensen gedragen zich soms anders als er een camera is.
Spijts "willekeurig" aangeduid, kan met die gelote groep toch krak hetzelfde gebeuren als met politici en partijen, eenmaal verkozen anders worden.
Inzake die onafhankelijke ploeg, onafhankelijkheid bestaat niet. Iemand heeft altijd een mening en beslist altijd "gekleurd".
En dan dat beoordelen wat wel en wat niet "maatschappelijk belang" heeft.
Nou, dat vind ik hier nog de grootste fout. Wat maatschappelijk belang heeft, en op welk moment, blijkt uit petities en referenda op het moment, niet door 1 of ander ploegje dat oordeelt in andermans plaats. Dat is niet "het volk heerst".

Referenda, bindende, en op initiatief vanuit het volk, corrigeren toch waar en wanneer dat nodig wordt geacht. Het maakt bijgevolg niet eens uit of een beroepspoliticus, eigenbelang en/of andermans belang dient, of een gelote willekeur beslissingen neemt. Ze zijn toch herroepbaar en de persoon kan bij herhaaldelijk als slecht ervaren beslissingen op dezelfde wijze zijn mandaat verliezen en vervangen worden door een ander.
Uiteindelijk leidende tot een groep gemandateerden die braaf doen wat meerderheden binnen de bevolking willen.
Want daar gaat democratie uiteindelijk enkel over: macht. Wetenschappelijke begeleiding enz, heeft hier toch totaal niks mee te maken? Elke begeleiding, zou ik eerder zien als beinvloeding, een dikke negatief, notabene net wat vermeden wilde worden.

een hele boterham, ik ga proberen tussenin te antwoorden

Loting als democratisch instrument
 

Ons dossier over loting is nu volledig. Afgewerkt zal het nooit zijn maar het is voldoende om een idee te hebben van wat kan en niet kan met dit instrument.


De publicaties zijn gebundeld op https://independent.academia.edu/PNollen in Nederlands, Frans, Engels en het basisdocument in het Duits.


Een evaluatierooster laat toe om lotingvoorstellen snel te evalueren.
https://www.academia.edu/38527406/He...luatie_rooster


lid www.meerdemocratie.be

Ik vind loting voor iets als een Hof van Assisen wel ok,
maar loting voor vb. parlement: te dom om te helpen donderen.

is dat dan slechter dan te bepalen door de niet verkozen partijtop, zoals het nu is?

Het is wel een perfecte statistische representatie natuurlijk.

Ik geef toe het document niet gelezen te hebben.

Maar mijn vraag is: waarom loting, en waarom geen "volksparlement" waarbij gans het volk het parlement is ? Het is technisch perfect mogelijk om iedereen nu laten te stemmen op publiek verifieerbare wijze, via een app.

Waarom die statistische reductie invoeren, met alle machtsmisbruiken die telkens men privileges toekent, gebeuren ? Waarom een aristocratie scheppen (ttz, burgers die wetgevende macht hebben, en andere burgers) ?

Tenslotte is loterij een andere vorm van verkiezing, maar deze keer met een random (hoe random ? Hoe ga je dat na ?) number generator in plaats van een volkse stemmengenerator. Maar het principe zelf dat er mensen zijn die wel wetgevende macht hebben, en anderen, niet, lijkt mij op zich verkeerd.

Volgens N-Vb zou het een voordeel zijn dat er een gelote groep komt met de doelstelling om onze instellingen te controleren, zoals Justitie, Financiën, de gemeentebesturen, …

Wedden dat de bevolking dan meer vertrouwen heeft in die uitgelote groep dan in het huidige systeem?

Ik herhaal mijn vraag: waarom een kleine groep statistische representanten die corrompeerbaar zijn, als men gewoon het ganse staal (de bevolking) kan hebben als beslissende entiteit ?

waarom?

4 miljoen Belgen vullen hun belastingen in via Tax-on-Web

je kan die mensen als je wil elke week bevragen en aan de hand daarvan beslissingen nemen.

2

... en toen waren de argumenten van de antidemocraten op.

Niet dat ik pro democratie ben, ik ben tegen alle legale privileges/dwangmonopolies, maar bij kiezen tussen kwalen uiteraard de minste. Ik heb liever dat de meeste mensen rondom mij achter de dwingelandij staan dan een kliek Commie partijtoppen. Ook met een praktische reden: het is lastiger om een meerderheid te laten parasiteren op een minderheid dan omgekeerd.

onze politiekers zijn corrupt en het zijn beunhazen,
er is geen controle op Justitie,
vooral op gebied van ruimtelijke ordening heeft de bouwmaffia alles in handen

In het Duitstalig gebied gaan ze er 1000 uitloten.

Ben benieuwd.

Zijn alle politiekers corrupt?
Sta me toe daaraan te twijfelen.
Zelfs bij de sossen zal je er ene vinden die niet corrupt is.

Dat is geen antwoord op mijn opwerping he. Uiteraard zijn politici "corrupt", maar dat is niet omdat het slechte mensen zijn, dat is omdat corrupt zijn normaal is, en het eerder het idee is dat men niet corrupt zou zijn, dat gewoon van de pot gerukt is.

Maar dan is het ook zo dat als men een kleine groep "lotelingen" aanduidt, die natuurlijk even corrupt zullen zijn, DAT was mijn punt. Als je macht hebt over anderen, is het normaal om die macht te gebruiken voor eigen voordeel. Of je nu aangeduid werd door een verkiezing, of door een lottrekking, of gewoon door afstamming, speelt hierbij geen rol.

Maw, als je een onderscheid maakt tussen een "kleine groep die wetgevende macht en bestuurlijke heeft" vs een "grote groep die daaraan ondergeschikt is" dan is het UITERAARD zo dat die leden van die kleine groep die macht aanwenden voor hun eigen voordeel, nee ? Maw "corrupt zijn". Wie niet corrupt is, is een rare kwiebus, nee ? En de manier waarop die kleine groep samengesteld wordt (verkiezingen, erfelijkheid, loterij) heeft hierbij minder belang zou ik denken.

Er zijn altijd overal kiekens die er niks van begrijpen, ja. Maar tenzij die ongelofelijk veel chance hebben, geraken die normaal gezien nergens.

omdat het systeem onbetrouwbaar is,

je stemt voor personen die hun beloftes niet nakomen

met het N-Vb systeem kies je voor een voorstel,
dan geef je iemand het mandaat het voorstel uit te voeren,
als hij/zij daar niet in slaagt zet je hem af en stel je iemand anders aan

Wil dat dan tenminste zeggen dat alles wat die gebuisde gedaan heeft, ongedaan wordt gemaakt, en alles wat hij ontvangen heeft, terug afgenomen wordt ?

er wordt natuurlijk gezocht naar een bekwame persoon.

Nu worden er soms beunhazen verkozen, kijk maar naar de laatste minister die we gehad hebben in het onderwijs

De Senaat werd bij de zesde staatshervorming al grondig uitgekleed, maar komt nog acht keer per jaar samen.
Dat Magnette de volledige afschaffing van de Senaat in zijn nota opneemt, lijkt een geste naar N-VA, maar ook Groen, Open VLD en SP.A toonden zich daar in het verleden al voorstander van. Intussen lijkt geen enkele partij nog fundamentele problemen te hebben met het afschaffen van de Senaat, ook de Franstaligen niet.
In zijn nota suggereert Magnette om in plaats van de Senaat in de toekomst in te zetten op nieuwe vormen van 'participatieve democratie', waarbij de gewone burger meer betrokken wordt bij het beleid.

aha, het N-Vb systeem :-)

Dat is een grove fout. IEDERE computer die aan het internet hangt is manipuleerbaar.
Er bestaat wel een betrouwbaar systeem maar dat is beslist geen app.
Ik heb het manifest ook niet gelezen. Maar het is al een probleem om het vast te krijgen. Moet blijkbaar zeer geheim blijven.Waarom niet gewoon op een website?:|
En loting hebben we nu ook. Door de partijbesturen worden een aantal personen aangeduid waaruit je mag kiezen. Die personen worden dan, in ruil voor een vorstelijk inkomen, verplicht om de richtlijnen van het partijbestuur te volgen. Ook een loting zou manipuleerbaar zijn. Wat is het verschil. ZERO

Even ter verduidelijking.
Wat is een dictatuur. Een regeringsvorm waarbij een kleine groep mensen bepaald wat mag en niet mag. Uiteraard in het voordeel van die kleine groep mensen. Er zijn 2 soorten dictaturen. De militaire en de economische. Beide aarzelen niet om militair geweld te gebruiken wanneer hun privileges in het gedrang komen. De militaire alleen wat sneller dan de economische. Maar ja.
Democratie. Een regeringsvorm waar de meerderheid beslist wat mag of niet mag. Uiteraard in het voordeel van dei meerderheid.
Om de wensen van de meerderheid te kennen is er een bindend referendumrecht nodig. Dat is de enige manier om de wensen van de meerderheid te kennen.
Deze referenda kunnen over ALLE nationale onderwerpen gaan. Er mag geen beperking zijn in aantal. (is dus in Zwitserland) en moeten mogelijk zijn op volksinitiatief (theoretisch mogelijk in Zwitserland maar is zo ingewikkeld en duur dat uiteindelijk alleen belangengroepen ze kunnen organiseren.) Daarbij komt nog dat de Zwitserse regering een referendum tot 6 jaar kan uitstellen.
Voordelen van een democratie.
Eerlijke belastingen. Eerlijke rechtspraak (afschaffing van het klasse systeem).
Geen vriendjespolitiek meer. Geen corruptie meer omdat volksvertegenwoordigers gewone werknemers zijn die verantwoording moeten afleggen aan HUN kiezers.Volksvertegenwoordigers zijn dus ook onderworpen aan de gewoner rechtspleging en zijn in dienst tot hun kiezers er anders over beslissen.
Hoe en en ander zou kunnen gerealiseerd worden kan je op de link hieronder lezen. Niets geheim aan. En als je het met iets niet eens bent. Ook geen probleem want in een echte democratie kan je via een referendum alles aanpassen of veranderen zolang de andere helft van de kiezers het daarmee eens is.

Nergens op de wereld bestaat echte democratie.
Zwitserland is een BEETJE de uitzondering. Het zit er het korstte bij en het behoort dan ook tot de meest welvarende landen. Het word alleen voorbij gestoken door landen die over enorme rijkdommen beschikken die ze voor woekerprijzen aan de rest van de wereld kunnen verkopen.

Posts in deeze, en andere draden, zijn perfecte voorbeelden van hoe sommigen hardnekkig pogen het woord "democratie" te plakken op allerhande manieren / systemen die opzettelijk bindende referenda op initiatief van het volk MIJDEN.
Lotingen, raadplegingen van zus en zo, de 1 al wat schijn-ingewikkelder dan de ander, enz zijn zonder BROV ondemocratisch.

Je kunt geen macht uitoefenen als je niet mag ingrijpen waar en wanneer je dat nodig acht.
Zonder dit blijven alle keuzes carte blanches en machteloos toezien.

Er is bij referenda ook niet zoiets als "DE" meerderheid. Waarom zouden telkens dezelfde mensen JA of NEE kiezen bij elk referendum-onderwerp?
Meerderheden kunnen naargelang onderwerp uit andere mensen zijn samengesteld.
Als het dan toch blijkt dat het telkens dezelfde zijn, dan maakt dat gewoon duidelijk dat de samenleving uit 2 bevolkingsdelen bestaat die niet willen samenleven en autonoom willen worden, en dat afscheuringsrecht is ook een democratische modaliteit.

Uiteraard is democratie een machtssysteem, net als dictaturen, particraties en alle andere. Het enige verschil is dat in het eerste machtssysteem, de meeste mensen achter de beslissingen staan, en in de andere niet.

Ondertussen hebben we niet stilgezeten en onze documentatie over het gebruik van loting in de wetgevende toepassing verder afgewerkt.
De meest volledige versie in Engels en Frans (omdat deze ook in internationale discussies kon gebruikt worden, in tegenstelling tot Nederland en Duits).
Ik ga proberen de Nederlandse versie dit jaar ook af te werken);
https://independent.academia.edu/PNollen

Frans: https://independent.academia.edu/PNo...%C3%A9-au-sort

Engels : https://independent.academia.edu/PNo...representation

Het mag duidelijk zijn dat voor ons (www.meerdemocratie) het referendumrecht primeert (voor de motivering zie bv Lafont https://www.amazon.com/Democracy-wit.../dp/0198848188 ). Dit belet niet dat een goed ontworpen lotingsysteem nuttig kan zijn (en zeker niet alle lotingsystemen vallen in die categorie, er zijn heel wat opportunisten in gang geschoten die geld geroken hebben). Ook op andere domeinen dan de wetgevende macht kan het lotingssysteem ingezet worden maar dan met andere criteria en uitvoeringsmodaliteiten. Bv het burgerinitiatief in Zwitserland om de Federale rechters aan te duiden door loting inplaats van met een partijkaart. https://www.justiz-initiative.ch/startseite.html

Naast ons gratis boek over directe democratie (in 11 talen) https://www.democracy-international....acts-arguments is er nu ook een boek gericht naar de realiteit in Frankrijk https://www.amazon.fr/rendum-initiat.../dp/2364051878

Hoe een democratie er zou kunnen uitzien vind je al jaren, beknopt, op de website hieronder. Zonder moeilijke woorden. Recht toe recht aan.
En als je iets niet bevalt of begrijpt kunnen we er altijd over discuteren. Ik ben uiteindelijk niet god de vader.

Brov
 

Het bindend referendum op volksinitiatief bestaat al vele jaren in Zwitserland en is rond 1800 overgewaaid naar de US (Oregon) https://www.direct-democracy-navigator.org/ en van daar uit door de wereld verspreid. Een bestaand systeem verbeteren is niet eenvoudig, ik ben dus voorstander om met een systeem dat zijn degelijkheid bewezen heeft te starten. Van daar uit kan dan zowat alles verbeterd worden. https://www.researchgate.net/publica...em_der_Schweiz
Als lid van www.meerdemocratie.be heb ik mij de laatste jaren geïnteresseerd in loting omdat dit systeem heel wat zelfverklaarde lof kreeg. Met het Brov (Zwitsers systeem) heb ik geen enkel probleem. Met loting (zoals sommigen het voorstellen) heel wat meer.

lapsus natuurlijk, Oregon was in 1902 :-) The U.S. state of Oregon is one of the many states in the United States that has direct democracy in the form of initiatives and referendums. Oregon residents introduced this system in 1902 with a ballot measure. Nationwide, referendums and initiatives became known as the "Oregon System" of direct government.

Zowel in Zwitserland en de VS gaat het eigenlijk om schijndemocratieën. De reden : Er zijn nog steeds politieke partijen (= belangengroepen) en die bestaan niet in een echte democratie die uitgesproken tegen belangengroepen is.
In Zwitserland (en de VS?) zijn zoveel beperkingen aan het referendumrecht dat de term volksinitiatief uitgehold is (hoog aantal stemmen en gigantisch hoge kosten). Kijk maar eens de lijst na van de referendums die de laatst 20 jaar in Zwitserland werden gehouden, ze zijn vrijwel allemaal door belangengroepen ingericht en de opkomst, interesse, was dan ook in verhouding. Gelukkig voor de Zwitsers is de regering verplicht om een referendum te houden voor zij bepaalde maatregelen kan doorvoeren.
De reden waarom deze vorm van democratie maar slapjes is:In de VS en Zwitserland zijn de systemen verouderd met alle nadelige gevolgen van dien. Aanpassingen aan de moderne technieken werden, gek genoeg, nooit uitgevoerd.
Verder denk ik dat je beter kan voortbouwen op een bestaand systeem en daar de fouten uit haalt dan te beginnen met een volledig nieuw systeem dat daarenboven nog zeer ingewikkeld is en uiteraard veel beginnersfouten zal tellen.

Het is mij al opgevallen dat "democratie.nu" altijd heel snel tevreden is met schijnoverwinningen van lokale referendums waarvan de uitslag meestal in de voorziene verwachting van de overheid lag die daar dan ook geen probleem mee had om ze uit te voeren. Voor mij is het echter alles of niets.

Belangengroepen zult ge altijd hebben, er is uiteraard ook vrijheid van vereniging als ee van de noodzakelijke elementen in een democratie (samen met vrijheid van meningsuiting en scheiding der machten).
De Zwitserse regering mag zelf helemaal geen referendum organiseren, dat is een plebisciet, een systeem waar wij volledig tegen zijn en gelukkig niet bestaat in het Zwitsers systeem. (Brexit bv als recent voorbeeld)
plebisciet : staatsrecht - referendum dat op initiatief van de overheid wordt gehouden. De uitslag van een ~ kan in principe bindend of niet-bindend zijn. Voorstanders van referenda staan doorgaans wantrouwend tegenover het ~, omdat zo'n referendum als het ware van bovenaf wordt opgedrongen aan de bevolking. Hierbij bestaat het risico dat de overheid aanstuurt op een door de organisatoren gewenste uitkomst. Het woord 'plebisciet' heeft daarom voor voorstanders van het referendum een negatieve klank, en roept associaties op met manipulatief gedrag van dictatoriale regimes. (bron: parlement.com)
Uiteraard zullen nieuwe technieken hun toepassing vinden eens zij betrouwbaar genoeg zijn, experimenten zijn er al voldoende maar de robuustheid in de politieke toepassing is nog niet op punt.
En ik ben akkoord dat men beter voortbouwt op een bekend systeem (Zwitserland) dan opnieuw te beginnen met alle kinderziekten van dien.

Als je de moeite neemt om het even op te zoeken dan vind je dit.

Zwitserland
Verplicht referendum: in sommige gevallen, zoals grondwetswijzigingen of de afdracht van soevereiniteit naar internationale organisaties, moet altijd een referendum worden gehouden.

ja, inderdaad, dat is het verplicht referendum, ik had het over het referendum op initiatief van de overheid zoals bv de Brexit (plebisciet).

Er zijn onderwerpen waar je geen referendum over kan houden. De Brexit is er eentje van. Je kan wel een referendum houden over het starten van de onderhandelingen en als die rond zijn de mening vragen aan de bevolking of ze met de resultaten akkoord gaan.
Ook niet over welke ring rond Antwerpen. Wel of je een dergelijk ring wil. De rest moet je over laten aan de techneuten die de beste en goedkoopste oplossing moeten vinden.
Bindende referendums mogen alleen over zaken van nationaal belang, niet over lokale zaken.

Er zijn inderdaad onderwerpen waarover ge geen referendum kunt houden maar dat is dan omdat de democratie zelf afgeschaft wordt. Bv de vrijheid van meningsuiting of de vrijheid van vereniging, en onder dat laatste versta ik ook de vrijheid van godsdienst. Maar voor de rest zijn er geen beperkingen, alles waar de verkozenen over kunnen beslissen kan ook door de burger aan een referendum onderworpen worden.
De Brexit (toetreding of uittreding uit een associatie, is zeker een onderwerp dat aan een referendum moet onderworpen kunnen worden als de burger dat wenst, op volksinitiatief dus. Vrije associatie (van gemeenten tot landen en staten) is een fundamenteel recht in een democratie. Zoals de Brexit nu is gelopen is inderdaad een voorbeeld van een werkwijze die wij niet wensen.
Democratie zal (en moet) op lokaal niveau starten. Dat is de basis van democratie en tevens een leerschool voor beslissingsrecht. Net zoals in veel landen en staten met directe democratie op nationaal niveau is er een sterke lokale democratie. Dat is de beste verankering.

Ben ik het absoluut niet mee eens.
Voor de Brexit geld dat je land een contract heeft afgesloten en je kan dus alleen een referendum houden over de onderhandelingen. Daarna of je tevreden bent met het resultaat. Je kan je medecontractanten niet verplichten om eenzijdig aan uw voorwaarden te voldoen.
De ring rond Antwerpen is dan wel een goed voorbeeld waar je geen referendum kan over houden omdat ik natuurlijk voor het voorstel stem waar ik als bewoner het minste last van heb. Het maakt daarbij niet uit dat het andere slechter of duurder is. Lokaal dan je dan ook maar adviserende referendums inrichten wanneer die gevolgen hebben voor de rest van het land.