Referendum over Vlaamse onafhankelijkheid
 

Alle institutionele wijzigingen (wijziging van grondwet, kieswet, bestuurlijke indelingen, kieskringen,...) zouden in een referendum moeten worden goedgekeurd door de bevolking. Het is tenslotte zde ganse bevolking die er mee moet leven, en niet alleen degenen die deze wijzigingen bedacht hebben. Dit is hetgeen Di Rupo nu voorstelt: Vlamingen mogen stemmen over onafhankelijkheid, en inwoners van de faciliteitengemeenten over aansluiting bij Brussel.

Ten gronde is het voorstel van Di Rupo demokratischer dan hetgeen Vlaams-nationalisten willen doen. Hij wil de Vlaamse burgers de kans geven om via direkte demokratie zelf te beslissen over hun onafhankelijkheid, terwijl Bart De Wever zijn "volks"genoten desnoods willens nillens voor voldongen feiten zou willen stellen door de boel onbestuurbaar te maken. Bart De Wever heeft ten tijde van het referendum rond de Lange Wapper in zijn columns duidelijk laten verstaan dat hij tegen referendums en direkte demokratie is. Een referendum over onafhankelijkheid zou hij volgens de laatste peilingen waarschijnlijk niet winnen.

Wel is het zo dat Di Rupo dan eist dat de Vlamingen dan konsekwent zijn en ook de franstalige faciliteitengemeenten hetzelfde recht geven om zich over hun toekomst uit te spreken. Buitenstaanders -zoals de Zwitsers die referenda gewoon zijn- zouden dit een fair voorstel vinden. Door aan de faciliteitengemeenten te weigeren wat ze zelf organizeert - een referendum- zal Vlaanderen geen begrip vinden bij de internationale gemeenschap.

Misschien is het dan een goed idee om volgens een kaskade-systeem een referendum in 3 stappen te doen, verspreid over een maand:

• Eerst stemt de ganse Vlaamse bevolking over onafhankelijkheid van Vlaanderen of bij België blijven.

• Twee weken later stemmen provincies waar de meerderheid anders heeft gestemd dan de meerderheid in Vlaanderen een tweede keer.
  • Bij een Vlaamse meerderheid voor een onafhankelijk Vlaanderen kunnen provincies waarvan de meerderheid tegen onafhankelijkheid stemde stemmen over alsnog aansluiting bij een onafhankelijk Vlaanderen of toch aansluiting bij de rest van België.
  • Bij een Vlaamse meerderheid tegen een onafhankelijk Vlaanderen kunnen provincies waarvan de meerderheid voor onafhankelijkheid stemde stemmen over alsnog aansluiting bij de rest van België of toch aansluiting bij een onafhankelijk Vlaanderen.

• Tenslotte nog eens twee weken later kunnen gemeenten die anders stemden dan de meerderheid van de inwoners van hun provincie stemmen over bij welke provincie (en dus bij Vlaanderen of België) ze zich gaan aansluiten of bij hun huidige provincie aangesloten blijven.

Zo worden meteen ook lands,- gewest-, en provinciegrenzen bij referendum aangepast aan de sociologische realiteit op het terrein.

en wat doe je met wijken, huizen, mensen in een gezin die anders hebben gestemd?

Het voorstel van hierboven is een m.i. ideaal recept om uiteindelijk in Bosnische toestanden terecht te komen, waar men bepaalde probleemgebieden eerst gaat 'zuiveren' van vreemde/onwillige elementen om deze dan vervolgens definitief te kunnen verwerven.

Niet noodzakelijk. Het kaskade-systeem werd toegepast in Zwitserland toen het kanton Bern werd gesplitst.

Je kan stemrecht over institutionele zaken eventueel beperken tot de oorspronkelijke bewoners, meer bepaald degenen die daar geboren en opgegroeid zijn. Dit is een niet-etnisch kriterium voor de omschrijving "oorspronkelijke bewoners". Het beschermt de oorspronkelijke inwoners tegen aanhechting door inwijkelingen omdat deze over institutionele zaken kunnen meestemmen.

Voor niet-institutionele zaken daarentegen (bijvoorbeeld aanleg van een brug of tunnel) kunnen enkel degenen die er wonen stemmen. Zo krijg je een evenwicht tussen de rechten van oorspronkelijke bewoners en van inwijkelingen die mee bijdragen aan de plaatselijke gemeenschap.

Dit principe zou je zelfs kunnen toepassen bij referenda in de Vlaamse én Waalse faciliteitengemeenten, de Kempen, de Westvlaamse Kust, Duitstalig België.

ik denk dat Doomy daar naar toe wilt.

Zie mijn antwoord aan SDG.

Hier kom je tot de essentie van de zaak. Als een individu "uit de staat stapt" en er geen belastingen meer aan betaalt wordt dit beschouwt als een misdaad. Doet een deelstaat hetzelfde, dan heet dit "zelfbeschikkingsrecht". Wat de overheid voor haarzelf "recht" noemt, noemt ze voor het individu "misdaad". Een individu die uit de staat stapt wordt vervolgt, de eigendommen aangeslagen, en in de bak gezwierd. Daaruit blijkt overduidelijk dat de overheid -welke naam ze ook draagt- ten gronde een groep gewapende mannen met een monopolie op het geweld is.

dat is idd een goede definitie van een staat. heb je daar iets tegen en vooral, heb je daarvoor argumenten?

In principe zou elk individu zelf moeten kunnen kiezen aan welke overheid hij belastingen betaalt. Laat overheden maar zoals bedrijven met elkaar konkurreren om de gunst van de belastingbetaler. Net zoals je kunt kiezen tussen het "Belgische" Belgacom en het "Vlaamse" Telenet voor een bepaalde dienstverlening (internet, GSM,...). Degene die de beste dienstverlening aanbiedt haalt de kontrakten binnen. De anderen worden dan irrelevant.

recht van de sterkste? neen dank u.

Als de overheid de sterkste is en haar wil aan de belastingbetaler oplegt is dit in de praktijk ook een recht van de sterkste. Bij een keuze voor de individuele belastingbetaler om te kiezen aan wie hij zijn belastingen betaalt wordt dit recht van de sterkste net teruggedrongen. Overigens kunnen bedrijven nu al naar het land met de voordeligste belastingen vertrekken. Binnen de EU hoeven ze zelfs niet eens te verhuizen. Het zou niet eens zo'n grote stap zijn om individuen ook deze mogelijkheid te geven.

Doomy schreef: "Het zou niet eens zo'n grote stap zijn om individuen ook deze mogelijkheid te geven."
Correct. Dit is namelijk een fundamenteel mensenrecht.

Zoals het Amerikaanse model heeft aangetoont, geeft het toekennen van fundamentele rechten aan het individu en hierop de samenleving van individuen bazeren, aanleiding tot een van de meest welvarende regios op aarde.

Die fundementele rechten zijn: recht op zijn leven, zijn vrijheid en zijn eigendom (= producten van vrijheid)
Vermits een mens een hoger welvaartsnveau kan bereiken door samenwerking met andere mensen, gaat een mens samenwerken en samenleven in een gemeenschap (gezin en gemeente). Zowel voor het samen werken als het samenleven worden afzonderlijke overeenkomsten gesloten.
werk: arbeidsovereenkomst
gezin: huwelijkscontract of samenlevingscintract
gemeente: sociaal contract (probleem is dat het sociaal contract niet expliciet is en op dit ogenblik ad random door politici wordt gewijzigd).

In een vrije samenleving kan je ook de gemeente kiezen waar je wil bij aansluiten (bv woont), en is doe gemeente volledig onafhankelijk.

Het probleem is dat er politieke partijen en politici bestaan, die:
1) het zelfbeschikkingsrecht van de inwoners van een gemeente hebben gestolen (geusurpeerd om het met een term van Kris Peeters te zeggen).
2) het echt van gemeenten om vrije associaties aan te gaan met andere gemeenten hebben gestolen (geusurpeerd om het met een term van Kris Peeters te zeggen).

Dit is de kern van de problematiek. Dat politici en politieke partijen zich bezig houden met staatshervorming is een usurpatie van het zelfbeschikkingsrecht van het individu, en van de onafhankelijkheid van de lokale gemeenschap waarbij dit individu zich heeft aangesloten.

Uiteraard mag een gemeenschap zich beschermen tegen kolonisatie door een andere gemeenschap.

Bij de afsplitsing van het Zwitserse kanton Jura van het kanton Bern zijn de grenzen volgens een kaskade van referenda aangepast aan de sociologische werkelijkheid. Na de afscheiding van het kanton Jura hebben sommige distrikten ervoor gekozen om bij Bern te blijven. Waarna sommige gemeenten zich dan bij referendum bij Jura of Bern aansloten.

Een zekere Geert Van Hout schreef op 17 september 2008 een lezersbrief daarover in "De Standaard":

De juiste link:
http://inflandersfields.eu/2010/10/r...12723758416225

En wat met wallonië? Zij mogen niet meestemmen? Zij zijn immers even goed betrokken bij de kwestie. Een onafhankelijk Vlaanderen betekent immers ook een onafhankelijk Wallonië. In mijn ogen betekent directe democratie dat iedereen die belang heeft aan de kwestie meestemt! Dit is geen democratisch voorstel, maar uitsluiting.

Wil jij de Walen laten meestemmen over de Vlaamse onafhankelijkheid'

Overigens hebben toen een hoop Franstalige districten en gemeentes er voor gekozen om bij Bern te blijven. De Jura kwestie had dan ook meer met religie dan met taal te maken. Katholieke gemeentes kozen voor Jura, protestante voor Bern.
Bern is daardoor nog steeds tweetalig.

Echt referendum over Vlaamse en Waalse onafhankelijkheid
 

Het begrip 'taalgrens' zou snel opgelost zijn in een digitale directe democratie. 'Met één vraag voor alle Belgen, namelijk ben je Belg, Vlaming of Waal?
Iedereen moet één bolletje kleuren.
Gemeenten met een meerderheid Belgische stemmen blijven Belgische gemeenten, gemeenten met een Vlaamse meerderheid worden dan Vlaamse gemeenten en gemeenten met vooral Waalse bolletjes worden Waalse gemeenten.'

denk even na aub he... indien een volk zich dus onafhankelijk wil verklaren, zou het daarvoor toestemming moeten gaan vragen aan diegenen waarvan men zich wil afscheuren? Punten voor rationeel denken: 0.

Laten we eerst eens een referendum houden over dat taalfederalisme dat ons al zoveel geld en miserie heeft gekost, want dat is het probleem, niet België. Wedden dat de meeste Belgen een unitair land willen?

logisch het belangt alle belgische staatsburgers aan.
gij moet aan uwe gebuur ook geen toestemming vragen om te gaan stemmen of op wat te stemmen

Voor hoeveel wilde wedden?

Pas ik zeg wel dat er twee oplossingen bestaan voor dat gedrocht belgie:
Unitair belgie met overal tweetaligheid en een regering (voor mij wel een gruwelijk idee) of een splitsing van het land (voor mij een droom).

Ge kunt wel degelijk een unitair België hebben, maar toch nog steeds ééntalige gebieden (Vlaanderen - Brussel - DG) en Brussel overhouden, zonder dat die bevoegdheden hebben. Ze bepalen enkel wat de taal van de overheid op die plaats moet zijn.

En laten we allen meestemmen voor de volgende Amerikaanse president, want dat heeft ook altijd gevolgen voor de rest van de wereld, dus belangt het ons aan.

Bij directe democratie ligt de macht bij het volk. Het omgekeerde van bvb Frankrijk. Dus steden en regio's beslissen of ze al dan niet meer of minder met elkaar willen doen. en zo voort tot een land. (of een unie)

Als Di Rupo het zo goed voorheeft met de Vlamingen, waarom hield hij dan het referendum niet dat hij met veel misbaar voorstelde op het partijcongres van de PS in 2005?

We hadden met zekerheid geweten wat de meeste Belgen willen als Di Rupo zijn eigen referendumkeutel in 2005 niet als de weerlicht weer had ingetrokken.

De partij die de terugkeer naar het unitaristische België propageert bekoort nog geen 0,02% van de kiezers.
Tot daar jouw unitair hersenspinsel.

:thumbsup:

Elio Di Rupo hoeft geen referendum te houden in Vlaanderen. Lees het openingstopic eens. Als je moeite hebt om het te begrijpen kan je altijd verduidelijking vragen.

Stel dat de door "Doomy" gewenste referenda in pakweg de provincies Antwerpen en West-Vlaanderen een voldoende grote meerderheid voor "Onafhankelijk Vlaanderen" opleveren, behalve in pakweg de gemeenten Borgerhout, Hoboken, Oud-Turnhout, Passendale en Ruiselede, waar een voldoende grote meerderheid van de bevolking te kennen gaf liever "Belgisch" te blijven.

Moeten die gemeenten dan "Belgische Enclaves" in "Onafhankelijk Vlaanderen" (bestaande uit de voormalige provincies Antwerpen en West-Vlaanderen) worden?

En wat met pakweg de Limburgse, Oost-Vlaamse en Vlaams-Brabantse gemeenten waar - in tegenstelling tot de rest van deze provincies - géén voldoende grote meerderheid voor blijvend lidmaatschap van "Rest-België" tot stand kwam? Allemaal "Onafhankelijk Vlaamse Enclaves" binnen het territorium van dat "Rest-België"?

:?

Wallonië? Moet Wallonië beslissen of Vlaanderen mag onafhankelijk worden? Dat komt toch toe aan de Vlamingen, niet aan de Walen. Als zij ons zóóóóó graag zien zouden ze natuurlijk nog altijd kunnen vragen of ze met ons een confederatie mogen vormen...

Wat is jouw gedacht ?

Mijn gedacht is dat ik nog nooit gehoord heb dat een volk dat zich wil onafhankelijk verklaren eerst de toelating zou moeten vragen aan een ander volk waar het zich wil van losmaken. Dit is je reinste onzin.

Voor Doomy heiligt zijn doel niet alleen de middelen maar ook alle miserie er uit voortspruit.

Hoe dan ook. In België zal er NOOIT een referendum over " het voortbestaan van België" gehouden worden. Zelfs Di Rupo durfde dat om één of andere reden niet aan. Dankzij Di Rupo geraakte het referendum niet eens in de grondwet. Een ongewenste uitslag zou zonder de minste twijfel met die reden als "argument" worden afgeschoten. We hébben dat trouwens al eens meegemaakt in België een goeie 60 jaar geleden.
De reden dat Di Rupo het door hemzelf voorgestelde referendum niet aandurfde lijkt me duidelijk. Hij wéét dat hij een burgeroorlog ontketent indien een meerderheid van de Vlamingen voor onafhankelijk kiest.

Geen nood echter. De Tsjechen en Slowaken stemden via gewone verkiezingen voor hun onafhankelijkheid: er kon geen regering meer worden gevormd. België hééft al het wereldrecord regeringsvormen. En dat zal er nooit meer op verbeteren.

@Knuppel

Elio Di Rupo is geen voorstander van een referendum. Hij heeft wel in 2012 de Vlaams-nationalisten uitgedaagd een referendum te houden. Deze hebben hier vooralsnog nog geen reactie op laten horen.

Vlaanderen heeft geen Elio Di Rupo nodig om een referendum te houden. Het is jouw slavenmentaliteit die spreekt als je Elio Di Rupo verwijt dat hij niet het handje van de Vlamingen vastneemt om hun referendum te houden.

We mogen wel niet alle referenda op een hoopje gooien. Een referendum op volksinitiatief behoort tot de democratische instrumenten. Een referendum op initiatief van de overheid (plebisciet) behoort daar niet toe en is bv in Zwitserland verboden. Tot hiertoe zijn in België enkel informatieve referenda mogelijk en het is nog wachten op de uitvoeringsbesluiten om een gewestelijk referendum te organiseren. En dan is het aan de burgers om daar al dan niet gebruik van te maken als de uitvoeringsbesluiten al niet zo opgesteld zijn dat ze elk initiatief nekken. Zo hebben we voor de gemeentelijke informatieve referenda waarbij de vraagstelling door de betrokken overheid moet goedgekeurd worden, de hoogste handtekeningdrempel ter wereld.