Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Maatschappij en samenleving (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Aliens ! Ze bestaan ! (https://forum.politics.be/showthread.php?t=114968)

Herr Flick 5 juli 2023 09:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 10196077)
Is zeker mogelijk. Alleen is het dan verwonderlijk dat -volgens de nu vrij gegeven geheime rapporten van de Amerikaanse overheid uit de jaren '50-, dat reeds in de jaren '50 het Amerikaanse Pentagon geconfronteerd werd met dezelfde soorten tuigen. En dan klopt uw verhaal niet meer of toch niet helemaal meer.

Verklaring van General John A. Samford in... 1952

https://www.youtube.com/watch?v=4-MbGYAv7Cg


Blijkbaar hadden die tuigen toen al geweldige vliegcapaciteiten, die getuigen van een technologie die men in 1952 zo goed als zeker nog niet bezat.

Wel, je zou er versteld van staan wat men in de jaren 50 al kon, en eigenlijk sinds dien niet meer doet, wegens te duur, gevaarlijk etc...

De duitsers bvb waren bezig met een vliegende vleugel, (die technologie en ideen zitten bvb in de B2 verwerkt, pas op het einde van de jaren 80 was er voldoende computer capaciteit om zo een ding veilig in te kunnen zetten. )

raketmotoren en straalmotoren ze waren het allemaal aan het testen van ronde schijven tot bollen de meest waanzinnige ontwerpen eerst. De jaren 50 tot 70 bij skunkworks moeten echt wel de moeite geweest zijn.

Herr Flick 5 juli 2023 09:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fox (Bericht 10196090)
Ik ben wel blij dat die aliens ook het groene gedachtengoed genegen zijn. Terwijl ze in de jaren 50 nog gewone gloeilampen gebruikten, zijn ze tegenwoordig ook overgeschakeld op LED.

ja als ge als Alien uw factuur krijgt voor uw vers opgeladen vliegende schotel, dan slikt ge toch ook wel efkes.

Het Oosten 5 juli 2023 09:07

V
 
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI (Bericht 10196074)
Kent ge die film "the gods must be crazy"? Daar valt een cola fleske uit de lucht bij een primitieve stam in Afrika. Dat veroorzaakt allemaal problemen en onrust bij de stammen.

Zo is dat ook met tech. Ze droppen wat op diverse continenten en zien hoe wij ermee om gaan. Wie het eerst reversed kan engineeren wint de prijs.

Bedenk daarbij dat we beschavingen voor de zondvloed hadden die al vliegmachines hadden. Als er een groep de ruimte in ging en later terugkomt... Voor ons zijn er dan misschien duizendtal jaren gepasseerd terwijl die buitenaards reisden maar een eeuw kwijt zijn.

. Ja die film ken ik. Het probleem bij uw verhaal van vóór de zondvloed is dat we geen enkele informatie hebben hierover, we weten niet of er in die tijd vliegtuigen bestonden.

Inzake de huidige UFO’s ligt het toch wat anders.

CUFI 5 juli 2023 09:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 10196099)
. Ja die film ken ik. Het probleem bij uw verhaal van vóór de zondvloed is dat we geen enkele informatie hebben hierover, we weten niet of er in die tijd vliegtuigen bestonden.

Inzake de huidige UFO’s ligt het toch wat anders.

Het is allemaal hetzelfde...

In deze teksten wemelt het van verwijzingen naar deze vliegende machines, zelfs het gebruik gedurende een oorlog. Vim?nas konden zich zowel door de aardse atmosfeer, in de ruimte als onder water voortbewegen.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Vim%C4%81na

Het Oosten 5 juli 2023 09:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI (Bericht 10196101)
Het is allemaal hetzelfde...

In deze teksten wemelt het van verwijzingen9 naar deze vliegende machines, zelfs het gebruik gedurende een oorlog. Vim?nas konden zich zowel door de aardse atmosfeer, in de ruimte als onder water voortbewegen.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Vim%C4%81na

Wel, in de Hindoe-geschriften is dit in ieder geval waar. Vraag blijft evenwel of deze geschriften verwijzen naar een tijd van vóór de gepretendeerde zondvloed en of deze verhalen waar zijn. Het zou kunnen, maar het zou ook niet kunnen waar zijn.

Het Oosten 5 juli 2023 10:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick (Bericht 10196096)
Wel, je zou er versteld van staan wat men in de jaren 50 al kon, en eigenlijk sinds dien niet meer doet, wegens te duur, gevaarlijk etc...

De duitsers bvb waren bezig met een vliegende vleugel, (die technologie en ideen zitten bvb in de B2 verwerkt, pas op het einde van de jaren 80 was er voldoende computer capaciteit om zo een ding veilig in te kunnen zetten. )

raketmotoren en straalmotoren ze waren het allemaal aan het testen van ronde schijven tot bollen de meest waanzinnige ontwerpen eerst. De jaren 50 tot 70 bij skunkworks moeten echt wel de moeite geweest zijn.

Hmm….dat is inderdaad zo. Ongelofelijk wat die Duitsers toen op militair wetenschappelijk vlak aan het uitdokteren waren. Men staat er soms nog versteld van.

Edoch, de vraag blijft gesteld : was de aardse technologie in 1952 al zo performant dat bijvoorbeeld Amerika al kon beschikken over deze tuigen? Ik denk van niet. Bovendien, moest dit wel het geval geweest zijn, dan hadden de Amerikanen zulke wonderbaarlijke vliegende tuigen al lang ingezet in de oorlogen die ze sinds WOII hebben gevoerd.

Herr Flick 5 juli 2023 11:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 10196154)
Hmm….dat is inderdaad zo. Ongelofelijk wat die Duitsers toen op militair wetenschappelijk vlak aan het uitdokteren waren. Men staat er soms nog versteld van.

Edoch, de vraag blijft gesteld : was de aardse technologie in 1952 al zo performant dat bijvoorbeeld Amerika al kon beschikken over deze tuigen? Ik denk van niet. Bovendien, moest dit wel het geval geweest zijn, dan hadden de Amerikanen zulke wonderbaarlijke vliegende tuigen al lang ingezet in de oorlogen die ze sinds WOII hebben gevoerd.

Ik geef u de SR-71 in gebruik van 62 tot 98 en toen was hij echt wel obsolete vanwege het feit dat ze dat met satelieten doen tegenwoordig. U moet weten dat ze pas in 45 echt een werkende straalmotor hadden, dat ze nog niks hadden dat supersonisch kon, en ineens rolt er in 62 dit monster van de band.

Of de U-2 die wordt nog gebruikt, door de NASA, die zag in 55 al het levenslicht.

Dus op goed 5 jaar tijd hadden ze iets op straalmotoren dat zo goed als alle hoogte records brak. en zo goed was dat het nu nog gebruikt wordt.

Idem voor de B52

Maar die vliegende vleugel, ik denk dat er daar veel van gecrashed zijn in de ontwikkel fase. en daarom kan er heel geheim rond gedaan zijn.

en misschien ook rond latere projecten. Je moet weten iets als de B2 of F117 en F35 is op zichzelf niet echt luchtwaardig te noemen. de besturing om die dingen in de lucht te houden is zo complex dat je er een computer aan moet hangen die snel genoeg is om alle impulsen te verwerken om stand van roeren, trim etc... snel genoeg bij te kunnen stellen. Een mens is daar te beperkt voor. Die technologie hadden ze nog niet in de jaren 50.

Dus als we in de jaren 90 tuigen hadden die heel snel konden acceleren en weer vertragen , dan kan dat best Militaire technologie geweest zijn die tot nu nog niet bekend is. Vanwege super secret of schandalig duur en uiteindelijk niet mogelijk om al in productie te gaan, vanwege huidige technische beperkingen.

CUFI 5 juli 2023 11:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 10196140)
Wel, in de Hindoe-geschriften is dit in ieder geval waar. Vraag blijft evenwel of deze geschriften verwijzen naar een tijd van vóór de gepretendeerde zondvloed en of deze verhalen waar zijn. Het zou kunnen, maar het zou ook niet kunnen waar zijn.

7000 jaar tot 9000 jaar oud zijn die geschriften.
Er is zelfs sprake van wat op een atoomoorlog lijkt en daar zijn sporen van terug gevonden.

Het Oosten 5 juli 2023 12:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick (Bericht 10196208)
Ik geef u de SR-71 in gebruik van 62 tot 98 en toen was hij echt wel obsolete vanwege het feit dat ze dat met satelieten doen tegenwoordig. U moet weten dat ze pas in 45 echt een werkende straalmotor hadden, dat ze nog niks hadden dat supersonisch kon, en ineens rolt er in 62 dit monster van de band.

Of de U-2 die wordt nog gebruikt, door de NASA, die zag in 55 al het levenslicht.

Dus op goed 5 jaar tijd hadden ze iets op straalmotoren dat zo goed als alle hoogte records brak. en zo goed was dat het nu nog gebruikt wordt.

Idem voor de B52

Maar die vliegende vleugel, ik denk dat er daar veel van gecrashed zijn in de ontwikkel fase. en daarom kan er heel geheim rond gedaan zijn.

en misschien ook rond latere projecten. Je moet weten iets als de B2 of F117 en F35 is op zichzelf niet echt luchtwaardig te noemen. de besturing om die dingen in de lucht te houden is zo complex dat je er een computer aan moet hangen die snel genoeg is om alle impulsen te verwerken om stand van roeren, trim etc... snel genoeg bij te kunnen stellen. Een mens is daar te beperkt voor. Die technologie hadden ze nog niet in de jaren 50.

Dus als we in de jaren 90 tuigen hadden die heel snel konden acceleren en weer vertragen , dan kan dat best Militaire technologie geweest zijn die tot nu nog niet bekend is. Vanwege super secret of schandalig duur en uiteindelijk niet mogelijk om al in productie te gaan, vanwege huidige technische beperkingen.


In de jaren '50 zullen ze zeker al vrij performante straalmotoren hebben ontwikkeld. Maar tot de vliegkunstjes van de UAP's waarvan de Amerikaanse piloten gewagen en de '5 observables' waarvan Elizondo en anderen getuigen, tot die vliegprestaties waren de vliegtuigen van toen toch niet in staat in de jaren '50. Verre van. En nu nog niet voor zover we weten.

Maar... en dat is het probleem, misschien weten we verre van alles van al hetgene wat de Amerikanen bekokstoofd hebben op dit punt.

In ieder geval, de technologie van die onbekende vliegende tuigen is zelfs van dien aard dat ze de (door ons gekende) natuurwetten tarten. Zo wordt beweerd.

Herr Flick 5 juli 2023 13:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 10196238)
In de jaren '50 zullen ze zeker al vrij performante straalmotoren hebben ontwikkeld. Maar tot de vliegkunstjes van de UAP's waarvan de Amerikaanse piloten gewagen en de '5 observables' waarvan Elizondo en anderen getuigen, tot die vliegprestaties waren de vliegtuigen van toen toch niet in staat in de jaren '50. Verre van. En nu nog niet voor zover we weten.

Maar... en dat is het probleem, misschien weten we verre van alles van al hetgene wat de Amerikanen bekokstoofd hebben op dit punt.

In ieder geval, de technologie van die onbekende vliegende tuigen is zelfs van dien aard dat ze de (door ons gekende) natuurwetten tarten. Zo wordt beweerd.

Wat doen drones dan ? ok die accelereren nog niet zo hard, toch niet de commerciele

maar die voeren ook manoevres uit die tot voor kort onmogelijk waren en ze worden in G krachten enkel beperkt in de krachten op het eigen airframe, er zit geen hinderende mens in die in leven moet gehouden worden.

jogo 5 juli 2023 13:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 10196238)

In ieder geval, de technologie van die onbekende vliegende tuigen is zelfs van dien aard dat ze de (door ons gekende) natuurwetten tarten. Zo wordt beweerd.

Bij u moeten ze niet meer afkomen dat Jezus over het water liep, omdat dat in strijd is met de door u gekende natuurwet en eigen ervaring.
Anders is het gesteld met uw geloof dat vliegende tuigen sneller dan de lichtsnelheid kunnen gaan omdat ge die natuurwet niet kunt vatten of ervaren maar ze is er wel degelijk.
M.a.w. ge hebt het christendom ingeruild met het ufo-geloof.
Een natuurwet is de best mogelijke beschrijving van wat er gebeurt, een verbeterde natuurwet tart niet de 'oude' wet , ze is er een accuratere versie van.

Het Oosten 5 juli 2023 14:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jogo (Bericht 10196285)
Bij u moeten ze niet meer afkomen dat Jezus over het water liep, omdat dat in strijd is met de door u gekende natuurwet en eigen ervaring.
Anders is het gesteld met uw geloof dat vliegende tuigen sneller dan de lichtsnelheid kunnen gaan omdat ge die natuurwet niet kunt vatten of ervaren maar ze is er wel degelijk.
M.a.w. ge hebt het christendom ingeruild met het ufo-geloof.
Een natuurwet is de best mogelijke beschrijving van wat er gebeurt, een verbeterde natuurwet tart niet de 'oude' wet , ze is er een accuratere versie van.

Natuurwetten veranderen niet. Het inzicht in en de kennis van de natuurwetten veranderen.

Steeds meer wordt het duidelijk dat bepaalde partikels sneller
gaan dan het licht . En dit sinds we wat meer inzicht hebben in de kwantumfysica.

Ik zou mijn geloof in de alwetendheid van uw alternatieve Jezus, Einstein, maar opgeven ,moest ik u zijn. Want de man was niet en is niet alwetend.

Het Oosten 5 juli 2023 15:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick (Bericht 10196261)
Wat doen drones dan ? ok die accelereren nog niet zo hard, toch niet de commerciele

maar die voeren ook manoevres uit die tot voor kort onmogelijk waren en ze worden in G krachten enkel beperkt in de krachten op het eigen airframe, er zit geen hinderende mens in die in leven moet gehouden worden.

Drones? Elke vergelijking loopt mank, maar een drone op ongeveer dezelfde voet stellen als een UFO, loopt wel heel scheef. Tenzij uw drones voldoen aan de volgende voorwaarden:

1) Anti-gravity lift.
2) Sudden and instantaneous acceleration.
3) Hypersonic velocities without signatures.
4) Low observability, or cloaking.
5) Trans-medium travel.

CUFI 5 juli 2023 16:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jogo (Bericht 10196285)
Bij u moeten ze niet meer afkomen dat Jezus over het water liep, omdat dat in strijd is met de door u gekende natuurwet en eigen ervaring.
Anders is het gesteld met uw geloof dat vliegende tuigen sneller dan de lichtsnelheid kunnen gaan omdat ge die natuurwet niet kunt vatten of ervaren maar ze is er wel degelijk.
M.a.w. ge hebt het christendom ingeruild met het ufo-geloof.
Een natuurwet is de best mogelijke beschrijving van wat er gebeurt, een verbeterde natuurwet tart niet de 'oude' wet , ze is er een accuratere versie van.

Nochtans vind ik de natuurwetten enorm bewonderend.
Tijdreizen is dus mogelijk he.
UFO's worden al heel de menselijke geschiedenis waargenomen en meerdere culturen spreken van effectief contact.

CUFI 5 juli 2023 16:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 10196154)
Hmm….dat is inderdaad zo. Ongelofelijk wat die Duitsers toen op militair wetenschappelijk vlak aan het uitdokteren waren. Men staat er soms nog versteld van.

Edoch, de vraag blijft gesteld : was de aardse technologie in 1952 al zo performant dat bijvoorbeeld Amerika al kon beschikken over deze tuigen? Ik denk van niet. Bovendien, moest dit wel het geval geweest zijn, dan hadden de Amerikanen zulke wonderbaarlijke vliegende tuigen al lang ingezet in de oorlogen die ze sinds WOII hebben gevoerd.

En rara waar snoven die (the occult nazi) hun kaas?

vanderzapig 5 juli 2023 17:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick (Bericht 10196208)
Dus als we in de jaren 90 tuigen hadden die heel snel konden acceleren en weer vertragen , dan kan dat best Militaire technologie geweest zijn die tot nu nog niet bekend is. Vanwege super secret of schandalig duur en uiteindelijk niet mogelijk om al in productie te gaan, vanwege huidige technische beperkingen.

Het is goed dat je wilt sceptisch zijn, maar vooraleer je geavanceerde drones inroept als verklaring moet je eerst eens goed kijken naar de aard van de versnellingen die zijn waargenomen.

Deze paper bepaalt de minimum versnelling en vermogen van de 2004 Nimitz UFO's:

Estimating Flight Characteristics of Anomalous Unidentified Aerial Vehicles

Citaat:

The objects would arrive in groups of 10 to 20 and subsequently drop down to 28,000 feet with a several hundred foot variation, and track south at a speed of about 100 knots [23]. Periodically, the UAPs would drop from 28,000 feet to sea level (estimated to be 50 feet), or under the surface, in 0.78 s. Without detailed radar data, it is not possible to know the acceleration of the UAPs as a function of time as they descended to the sea surface. However, one can estimate a lower bound on the acceleration, by assuming that the UAPs accelerated at a constant rate halfway and then decelerated at the same rate for the remaining distance as in (2) and (3).


Citaat:

With acceleration estimates in hand, we obtained a ballpark estimate of the power involved to accelerate the UAP. Of course, this required an estimate of the mass of the UAP, which we did not have. The UAP was estimated to be approximately the same size as an F/A-18 Super Hornet, which has a weight of about 32000lbs, corresponding to 14550kg. Since we want a minimal power estimate, we took the acceleration as 5370g and assumed that the UAP had a mass of 1000kg. The UAP would have then reached a maximum speed of about 46000mph during the descent, or 60 times the speed of sound.
Citaat:

The required power peaks at a shocking 1100GW, which exceeds the total nuclear power production of the United States by more than a factor of ten. For comparison, the largest nuclear power plant in the United States, the Palo Verde Nuclear Generating Station in Arizona, provides about 3.3GW of power for about four million people
Een drone met dergelijke specificaties lijkt me nogal sci-fi. Dan is een kanon van elementaire deeltjes dat op een bepaald punt de lucht kan ioniseren (en dat punt kan laten bewegen net als de lichtstip van een laserpointer, maar dan in 3 dimensies) volgens mij iets minder vergezocht.

hamac 5 juli 2023 17:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 10196140)
Wel, in de Hindoe-geschriften is dit in ieder geval waar. Vraag blijft evenwel of deze geschriften verwijzen naar een tijd van vóór de gepretendeerde zondvloed en of deze verhalen waar zijn. Het zou kunnen, maar het zou ook niet kunnen waar zijn.

In de Upanishads van de Vedas (het Jnana-kanda deel dat de filosofische aspecten omvat) en de Baghavad Gita (de Hindu-bijbel als het ware en samenvatting van de Upanishads) kan je direct en indirect verwijzingen lezen over begrippen als ruimte-tijd, Big Bang, Great dissolution, , waves, particles, principes uit de kwantummechanica, evolutietheorie, ...
Het is niet voor niets dat sommige wetenschappers uit onder andere de kwantummechanica wereld zich aangetrokken voelden tot deze geschriften.
Hun beeld over het heelal en bewustzijn steekt heel logisch in elkaar en bevat geen dogmas.

Maar de smirti (Puranas, Mahabharata, Ramayana, ...) zijn veelal sages en epossen die filosofie en geloof combineren.
Daar zou ik niet teveel achter zoeken.

jogo 5 juli 2023 18:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 10196295)
Natuurwetten veranderen niet. Het inzicht in en de kennis van de natuurwetten veranderen.

De mens ontdekt enige wetmatigheid hoe dingen bewegen, smelten, breken...
en gooien dat in een formule die bij benadering omschrijft wat er gebeurt, soms komt er een aanpassing onder druk van een nieuw inzicht van wat er gebeurt. (wat, hoe, er gebeurt veranderd inderdaad niet, gij noemt dat de natuurwet, bon )

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 10196295)
Steeds meer wordt het duidelijk dat bepaalde partikels sneller
gaan dan het licht .

Daar steunt uw UFO verhaal op , maar vraag u eens af of ge daar op hoopt, want dat kan de gedachte beïnvloeden, en dan wijkt ge af van de werkelijkheid.

jogo 5 juli 2023 18:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI (Bericht 10196346)
Nochtans vind ik de natuurwetten enorm bewonderend.
Tijdreizen is dus mogelijk he.
UFO's worden al heel de menselijke geschiedenis waargenomen en meerdere culturen spreken van effectief contact.

Slaat die 'dus' op de voorgaande zin ? Dan lees ik omdat gij de natuurwetten enorm bewonderd, is tijdreizen mogelijk. De logica ontgaat me.
Iets waar ge op hoopt is iets geworden waar ge in gelooft.
Post hier het adres van het museum waar UFO brokstukken zijn tentoongesteld.

Het Oosten 5 juli 2023 18:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jogo (Bericht 10196421)
De mens ontdekt enige wetmatigheid hoe dingen bewegen, smelten, breken...
en gooien dat in een formule die bij benadering omschrijft wat er gebeurt, soms komt er een aanpassing onder druk van een nieuw inzicht van wat er gebeurt. (wat, hoe, er gebeurt veranderd inderdaad niet, gij noemt dat de natuurwet, bon )



Daar steunt uw UFO verhaal op , maar vraag u eens af of ge daar op hoopt, want dat kan de gedachte beïnvloeden, en dan wijkt ge af van de werkelijkheid.

Een natuurwet is een menselijke en dus subjectieve interpretatie, een (menselijk) middel of poging om dingen te vatten. Vermits we altijd meer dingen gaan begrijpen, verschuift deze interpretatie steeds weer.

vanderzapig 5 juli 2023 19:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 10196031)
Er zijn nu te veel whistleblowers opgedoken om van heel het verhaal een psyop te maken.

Ja, hoe meer whistleblowers, hoe groter de psyop moet zijn als verklaring. Op de duur is de psyop hypothese niet langer houdbaar. Want dat is nu net het argument tegen bijvoorbeeld "de-maanlanding-was-een-hoax" theorieën: duizenden mensen kunnen zoiets niet geheim houden.

Ik vraag me alleen af: hoeveel whistleblowers hebben er eigenlijk onder eed getuigd voor het congres? En zijn hun beweringen allemaal even wild als die van Grusch?

Om even advocaat van de duivel te spelen, er zijn twee zaken die ervoor kunnen zorgen dat een mug een olifant wordt op gebied van militaire reverse engineering:
  1. 80 jaar van sensationele media-aandacht in de vorm van documentaires, boeken, tot en met hele TV kanalen (zoals History Channel de laatste tijd) hebben verschillende opeenvolgende generaties van UFO believers grootgebracht. Die believers vind je in alle sociale geledingen van de bevolking. En zij vinden werk in alle mogelijke sectoren. Ja, dus ook bij de militaire inlichtingendiensten.

  2. Een deel van die inlichtingendiensten doet aan reverse engineering van militaire technologie die op de vijand is buitgemaakt. En van onbekende voorwerpen met een onbekende oorsprong. De strenge compartimentering van informatie tussen de verschillende teams, en het uitbesteden van reverse engineering opdrachten aan privé contractors zorgt ervoor dat eenieder in het beste geval slechts één stukje van de puzzel kent. Iedereen vraagt zich natuurlijk af hoe de hele puzzel er uitziet. En dat voedt de geruchtenmolen.

Een geruchtenmolen met een stevig percentage UFO believers onder de deelnemers is een vruchtbare voedingsbodem om tot een groepsconsensus te komen dat er een geheim crash retrieval program van buitenaardse UFO's bestaat, compleet met aliens, dood of levend. Indien de CIA e.d. een handje willen helpen door de discussie in die richting te sturen hoeven ze eigenlijk geen grote psyop op poten te zetten.

Het Oosten 5 juli 2023 19:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig (Bericht 10196460)
Ja, hoe meer whistleblowers, hoe groter de psyop moet zijn als verklaring. Op de duur is de psyop hypothese niet langer houdbaar. Want dat is nu net het argument tegen bijvoorbeeld "de-maanlanding-was-een-hoax" theorieën: duizenden mensen kunnen zoiets niet geheim houden.

Ik vraag me alleen af: hoeveel whistleblowers hebben er eigenlijk onder eed getuigd voor het congres? En zijn hun beweringen allemaal even wild als die van Grusch?

Om even advocaat van de duivel te spelen, er zijn twee zaken die ervoor kunnen zorgen dat een mug een olifant wordt op gebied van militaire reverse engineering:
  1. 80 jaar van sensationele media-aandacht in de vorm van documentaires, boeken, tot en met hele TV kanalen (zoals History Channel de laatste tijd) hebben verschillende opeenvolgende generaties van UFO believers grootgebracht. Die believers vind je in alle sociale geledingen van de bevolking. En zij vinden werk in alle mogelijke sectoren. Ja, dus ook bij de militaire inlichtingendiensten.

  2. Een deel van die inlichtingendiensten doet aan reverse engineering van militaire technologie die op de vijand is buitgemaakt. En van onbekende voorwerpen met een onbekende oorsprong. De strenge compartimentering van informatie tussen de verschillende teams, en het uitbesteden van reverse engineering opdrachten aan privé contractors zorgt ervoor dat eenieder in het beste geval slechts één stukje van de puzzel kent. Iedereen vraagt zich natuurlijk af hoe de hele puzzel er uitziet. En dat voedt de geruchtenmolen.

Een geruchtenmolen met een stevig percentage UFO believers onder de deelnemers is een vruchtbare voedingsbodem om tot een groepsconsensus te komen dat er een geheim crash retrieval program van buitenaardse UFO's bestaat, compleet met aliens, dood of levend. Indien de CIA e.d. een handje willen helpen door de discussie in die richting te sturen hoeven ze eigenlijk geen grote psyop op poten te zetten.

Is mogelijk, maar toch wat simplistisch als uitleg. Toegegeven, ik zal pas geloven dat er gerecupereerde alien crafts zijn wanneer ik er eentje zie. Maar de kansen dat ik er een zal zien, die kansen , zoals ik al zei, stijgen met elke dag. Edoch -en wellicht helaas dan -, ik kan me hier goed in vergissen. We zullen dus zien. Ross Coulthart in ieder geval verwacht niet veel resultaat van al die onderzoeken naar gecrashte ufo's. Ze zullen dit geheim nooit prijsgeven zo meent hij.

vanderzapig 5 juli 2023 20:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 10196077)
Is zeker mogelijk. Alleen is het dan verwonderlijk dat -volgens de nu vrij gegeven geheime rapporten van de Amerikaanse overheid uit de jaren '50-, dat reeds in de jaren '50 het Amerikaanse Pentagon geconfronteerd werd met dezelfde soorten tuigen. En dan klopt uw verhaal niet meer of toch niet helemaal meer.

Verklaring van General John A. Samford in... 1952

https://www.youtube.com/watch?v=4-MbGYAv7Cg

Blijkbaar hadden die tuigen toen al geweldige vliegcapaciteiten, die getuigen van een technologie die men in 1952 zo goed als zeker nog niet bezat.

Samford zegt in die video dat de overgrote meerderheid van de meldingen op een normale manier kon verklaard worden.

Dat er een hardnekkig percentage van onverklaarde waarnemingen overblijft is op zich niet zo verwonderlijk. En Samford zegt dat er geen patroon zat in dat overblijvend percentage.

Er zijn slechts twee categorieën van getuigenissen die mijn aandacht kunnen wegdragen:
  1. Waarnemingen met moderne apparatuur (radar, FLIR, ...) van zeer consistente fenomenen. Zoals bijvoorbeeld de Nimitz encounters in 2004 en de UFO-golf hier in België rond 1990.

  2. De recente getuigenissen onder eed tegenover het Amerikaanse congres, van onder andere David Grusch. Klein probleempje: wat daar allemaal wordt beweerd is nogal ... wild.

Het Oosten 5 juli 2023 20:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig (Bericht 10196476)
Samford zegt in die video dat de overgrote meerderheid van de meldingen op een normale manier kon verklaard worden.

Dat er een hardnekkig percentage van onverklaarde waarnemingen overblijft is op zich niet zo verwonderlijk. En Samford zegt dat er geen patroon zat in dat overblijvend percentage.

Er zijn slechts twee categorieën van getuigenissen die mijn aandacht kunnen wegdragen:
  1. Waarnemingen met moderne apparatuur (radar, FLIR, ...) van zeer consistente fenomenen. Zoals bijvoorbeeld de Nimitz encounters in 2004 en de UFO-golf hier in België rond 1990.

  2. De recente getuigenissen onder eed tegenover het Amerikaanse congres, van onder andere David Grusch. Klein probleempje: wat daar allemaal wordt beweerd is nogal ... wild.

Dat is ook 'wild'. Maar daarom nog niet onwaar. De meeste mensen kunnen gewoon niet aanvaarden dat het waar zou (kunnen) zijn. Het past niet in hun denkpatroon.

Er is meer kans dat het waar is dan onwaar. Want indien het juist is dat de kosmos bevolkt is met ontelbare bewoonbare planeten, dan is het bijna ondenkbaar dat ze nog niet hier zouden zijn geweest. En indien de mensheid overleeft, zullen wij binnen 2000, 3000, of 4000 jaar maar identiek hetzelfde doen door andere en verre planeten te gaan bezoeken.

vanderzapig 5 juli 2023 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 10196480)
Dat is ook 'wild'. Maar daarom nog niet onwaar. De meeste mensen kunnen gewoon niet aanvaarden dat het waar zou zijn. Het past niet in hun denkpatroon.

Er is meer kans dat het waar is dan onwaar. Want indien het juist is dat de kosmos bevolkt is met ontelbare bewoonbare planeten, dan is het bijna ondenkbaar dat ze nog niet hier zouden zijn geweest.

Met dat laatste ben ik het eens. Al ben ik eerder een aanhanger van de zeldzame Aarde-hypothese. Bij gebrek aan tastbaar bewijs van buitenaards bezoek moeten we besluiten dat planeten met intelligent leven een zeldzaam fenomeen zijn in het heelal.

Het Oosten 5 juli 2023 20:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig (Bericht 10196484)
Met dat laatste ben ik het eens. Al ben ik eerder een aanhanger van de zeldzame Aarde-hypothese. Bij gebrek aan tastbaar bewijs van buitenaards bezoek moeten we besluiten dat planeten met intelligent leven een zeldzaam fenomeen zijn in het heelal.

Ik blijf het eigenaardig vinden dat vele mensen met een zeer geloofwaardige achtergrond mordicus blijven beweren dat ‘ze’ er al zijn. Maar het is waar, een bewijs hiervan zou welkom zijn. In ieder geval, moest men op het spoor komen van enkele gecrashte ufo’s, dan hebben we een bewijs van formaat.

Daarentegen begrijp ik wel degelijk de terughoudendheid in deze van een overheid. Men weet nooit hoe mensen zullen reageren bij het vernemen van zulk schokkend nieuw.

vanderzapig 5 juli 2023 20:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 10196031)
Dat ze er mogelijk zijn blijkt uit de vrij zinnige verklaringen van een onderzoeksjournalist zoals Ross Coulthart. Maar ook deze verklaringen zijn inderdaad nog geen echt bewijs, maar wel -vind ik dan- een smoking gun.

https://www.youtube.com/watch?v=MQnGcX7oxms

Ofwel staan we aan de vooravond van een ontologische shock, ofwel is de reputatie van deze gewaardeerde onderzoeksjournalist om zeep. Wat Coulthart daar allemaal beweert is absoluut wild.

Een voorbeeldje:

https://www.youtube.com/watch?v=MQnGcX7oxms&t=894s

"I'm talking to people inside the legacy program who tell me frustratedly, with great emotion, how much as scientists they care about the fact that this knowledge is being kept from a huge chunk of the human race. That only a select cadre of people inside the intelligence and military establishment are privy to this information. And they think - they tell me - it's unwarranted, it's unjustifiable. They acknowledge that we should not let our potential adversaries (Russia, China, North Korea, Iran) gain access to such dangerous technologies. But they see no reason why the human race can't be told what - they tell me - is the truth, which is: there are NHIs (non-human intelligences) that have been engaging with this planet for many many thousands of years."

Herr Flick 5 juli 2023 22:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig (Bericht 10196403)
Het is goed dat je wilt sceptisch zijn, maar vooraleer je geavanceerde drones inroept als verklaring moet je eerst eens goed kijken naar de aard van de versnellingen die zijn waargenomen.

Deze paper bepaalt de minimum versnelling en vermogen van de 2004 Nimitz UFO's:

Estimating Flight Characteristics of Anomalous Unidentified Aerial Vehicles










Een drone met dergelijke specificaties lijkt me nogal sci-fi. Dan is een kanon van elementaire deeltjes dat op een bepaald punt de lucht kan ioniseren (en dat punt kan laten bewegen net als de lichtstip van een laserpointer, maar dan in 3 dimensies) volgens mij iets minder vergezocht.


Die hoeveelheid G kracht is genoeg om zowat elk materiaal hier gekend op aarde een ferme tik te geven, behalve diamant, als zal dat bij 5000 keer zijn eigen gewicht ook wel een krakske krijgen.

Dus is de vraag is wat ze gezien en geregistreerd hebben wel wat ze gezien en geregistreerd hebben.

5000 G als ge daar dus als mens in zit, dan zitten uw hersenen ergens waar uwe kleinen teen heeft gezeten. (bij wijze van spreken he.)
(ge krijgt dan min of meer hetzelfde effect als wanneer er een pietenolleke komt in uw duikboot bij 3 a 400 bar. (maar dan omgekeerd)


Het Oosten 6 juli 2023 07:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig (Bericht 10196460)
Ja, hoe meer whistleblowers, hoe groter de psyop moet zijn als verklaring. Op de duur is de psyop hypothese niet langer houdbaar. Want dat is nu net het argument tegen bijvoorbeeld "de-maanlanding-was-een-hoax" theorieën: duizenden mensen kunnen zoiets niet geheim houden.

Ik vraag me alleen af: hoeveel whistleblowers hebben er eigenlijk onder eed getuigd voor het congres? En zijn hun beweringen allemaal even wild als die van Grusch?

Om even advocaat van de duivel te spelen, er zijn twee zaken die ervoor kunnen zorgen dat een mug een olifant wordt op gebied van militaire reverse engineering:
  1. 80 jaar van sensationele media-aandacht in de vorm van documentaires, boeken, tot en met hele TV kanalen (zoals History Channel de laatste tijd) hebben verschillende opeenvolgende generaties van UFO believers grootgebracht. Die believers vind je in alle sociale geledingen van de bevolking. En zij vinden werk in alle mogelijke sectoren. Ja, dus ook bij de militaire inlichtingendiensten.

  2. Een deel van die inlichtingendiensten doet aan reverse engineering van militaire technologie die op de vijand is buitgemaakt. En van onbekende voorwerpen met een onbekende oorsprong. De strenge compartimentering van informatie tussen de verschillende teams, en het uitbesteden van reverse engineering opdrachten aan privé contractors zorgt ervoor dat eenieder in het beste geval slechts één stukje van de puzzel kent. Iedereen vraagt zich natuurlijk af hoe de hele puzzel er uitziet. En dat voedt de geruchtenmolen.

Een geruchtenmolen met een stevig percentage UFO believers onder de deelnemers is een vruchtbare voedingsbodem om tot een groepsconsensus te komen dat er een geheim crash retrieval program van buitenaardse UFO's bestaat, compleet met aliens, dood of levend. Indien de CIA e.d. een handje willen helpen door de discussie in die richting te sturen hoeven ze eigenlijk geen grote psyop op poten te zetten.

Persoonlijk denk ik dat sommige getuigenissen nog 'wilder' zijn dan die van Grusch.

vanderzapig 6 juli 2023 08:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 10196614)
Persoonlijk denk ik dat sommige getuigenissen nog 'wilder' zijn dan die van Grusch.

Ja, op basis van wat ik Michael Schellenberger en Ross Coulthart heb horen zeggen in interviews: je hebt gelijk.

Het Oosten 6 juli 2023 08:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig (Bericht 10196635)
Ja, op basis van wat ik Michael Schellenberger en Ross Coulthart heb horen zeggen in interviews: je hebt gelijk.

Kijk, er gaat nu binnenkort een wet aangenomen worden door het Congres (voor zover die al niet in voege is) dat whistleblowers worden beschermd door de overheid voor wat hun anonimiteit en hun fysieke integriteit betreft. Deze wet kan een aanzet zijn voor de opheffing van schroom van klokkenluiders om te getuigen. Nu blijkt dat er al ettelijke klokkenluiders effectief hebben getuigd voor wat het programma 'retrieving alien crafts’ betreft.

Het probleem is dat zulke materie zeer gevoelig ligt omdat ze verstrengeld is met geheime Amerikaanse onderzoeksprogramma's die ook het Amerikaans algemeen belang en veiligheid aangaan. En dus, kan men en gaat men deze getuigenissen -voor een deel althans- niet openbaar maken of kunnen maken. Het publiek zal dus nooit alles te weten komen.

Wel kunnen zulke getuigenissen leiden tot het bewijs van bestaande gerecupereerde buitenaardse tuigen en hun locatie.

Maar ook hier is er een probleem: moesten deze tuigen effectief bestaan, dan bevinden ze zich in privé-handen (bedrijven). En deze kunnen -zoals Coulthart waarschijnlijk terecht stelde- weigeren informatie te geven door onder ede te stellen aan het Amerikaans congres : "er zijn geen alien crafts en wij bezitten er geen". En dit omdat ze redeneren: “het zijn onze crafts, wij hebben daar miljoenen dollars in geïnvesteerd, wij oogsten er soms voordelen uit, en wij zijn natuurlijk niet van plan informatie over die tuigen te geven, laat staan dat we zouden gaan zeggen waar ze zich bevinden.

Het enige risico hier voor deze militaire bedrijven is, dat indien er wel tuigen zijn en het uitlekt, dat deze bedrijven dan meineed hebben gepleegd tegenover het Congres. En daar staan strenge straffen op.

Het Oosten 7 juli 2023 20:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig (Bericht 10196487)
Ofwel staan we aan de vooravond van een ontologische shock, ofwel is de reputatie van deze gewaardeerde onderzoeksjournalist om zeep. Wat Coulthart daar allemaal beweert is absoluut wild.

Een voorbeeldje:

https://www.youtube.com/watch?v=MQnGcX7oxms&t=894s

"I'm talking to people inside the legacy program who tell me frustratedly, with great emotion, how much as scientists they care about the fact that this knowledge is being kept from a huge chunk of the human race. That only a select cadre of people inside the intelligence and military establishment are privy to this information. And they think - they tell me - it's unwarranted, it's unjustifiable. They acknowledge that we should not let our potential adversaries (Russia, China, North Korea, Iran) gain access to such dangerous technologies. But they see no reason why the human race can't be told what - they tell me - is the truth, which is: there are NHIs (non-human intelligences) that have been engaging with this planet for many many thousands of years."


We moeten inderdaad kritisch blijven. Avi Loeb stelt dat zolang hetgeen de whistleblower Grusch zegt niet is bewezen (en tot nu toe is dit het geval-voor zover we weten), men eigenlijk niets omhanden heeft dat er zoiets zou bestaan als neergestorte buitenaardse tuigen.

Bovendien stelt hij de wat sarcastische vraag: "Are aliens that bad in parking??"

Edoch...ik zou toch willen weten wat die andere klokkenluiders verklaard hebben aan het Congres. Men gaat toch geen sprookjes of fabels onder ede vertellen aan het Congres. Tussen hen zouden zich personen bevinden die daadwerkelijk meegeholpen hebben hebben met het bergen van deze tuigen. Als het waar is zullen die toch in detail kunnen uitleggen wat, waar en hoe het allemaal is gegaan met die berging. Kortom, het laatste woord is hierover nog niet gezegd.

jogo 7 juli 2023 20:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 10196470)
Is mogelijk, maar toch wat simplistisch als uitleg. Toegegeven, ik zal pas geloven dat er gerecupereerde alien crafts zijn wanneer ik er eentje zie. Maar de kansen dat ik er een zal zien, die kansen , zoals ik al zei, stijgen met elke dag. Edoch -en wellicht helaas dan -, ik kan me hier goed in vergissen. We zullen dus zien. Ross Coulthart in ieder geval verwacht niet veel resultaat van al die onderzoeken naar gecrashte ufo's. Ze zullen dit geheim nooit prijsgeven zo meent hij.

Duizenden lichtjaren gereisd en hier tegen een boom gevlogen.

Het Oosten 7 juli 2023 20:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jogo (Bericht 10197382)
Duizenden lichtjaren gereisd en hier tegen een boom gevlogen.

Misschien is dit een denkfout en komen ze helemaal niet van andere planeten, maar van een andere dimensie of een parallelle wereld. Het is zo goed als zeker dat de realiteit die wij percipiëren maar een zeer klein gedeelte is van de Realiteit, en die ons maar een zeer betrekkelijke garantie geven op wetenschappelijke Waarheid. Bovendien is uw vaststelling gebaseerd op de wetenschappelijke kennis van het jaar 2023. Vraag is of u bovenstaande nog zou postuleren moest u leven in het jaar 3023.

Maar goed, we zullen eerst maar eens afwachten hoe die zaak gaat evolueren m.b.t. die gecrashte buitenaardse tuigen. Er zou toch een zinnig antwoord moeten komen binnen afzienbare tijd.

jogo 7 juli 2023 21:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 10197385)
Misschien is dit een denkfout en komen ze helemaal niet van andere planeten, maar van een andere dimensie of een parallelle wereld. Het is zo goed als zeker dat de realiteit die wij percipiëren maar een zeer klein gedeelte is van de Realiteit, en die ons maar een zeer betrekkelijke garantie geven op wetenschappelijke Waarheid. Bovendien is uw vaststelling gebaseerd op de wetenschappelijke kennis van het jaar 2023. Vraag is of u bovenstaande nog zou postuleren moest u leven in het jaar 3023.

Maar goed, we zullen eerst maar eens afwachten hoe die zaak gaat evolueren m.b.t. die gecrashte buitenaardse tuigen. Er zou toch een zinnig antwoord moeten komen binnen afzienbare tijd.

Maar we gebruiken natuurlijk wel het aantal planeten om hun bestaan HIER te beargumenteren.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 10196480)
Er is meer kans dat het waar is dan onwaar. Want indien het juist is dat de kosmos bevolkt is met ontelbare bewoonbare planeten, dan is het bijna ondenkbaar dat ze nog niet hier zouden zijn geweest.


Het Oosten 8 juli 2023 06:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jogo (Bericht 10197392)
Maar we gebruiken natuurlijk wel het aantal planeten om hun bestaan HIER te beargumenteren.

Ja, maar dan indien we aannemen dat ze van andere planeten komen. Zelfs dan. Ook deze wezens maken fouten natuurlijk. Het zijn geen goden.

Edoch, eigenlijk we weten niet wat deze tuigen zijn en vanwaar ze komen. Jacques Vallee die zich bijna heel zijn leven bezighield met ufo’s en ernstig onderzoek deed in dit verband weet het nog steeds niet. Hij vermoedt andere dimensies.

CUFI 8 juli 2023 06:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jogo (Bericht 10196437)
Slaat die 'dus' op de voorgaande zin ? Dan lees ik omdat gij de natuurwetten enorm bewonderd, is tijdreizen mogelijk. De logica ontgaat me.
Iets waar ge op hoopt is iets geworden waar ge in gelooft.
Post hier het adres van het museum waar UFO brokstukken zijn tentoongesteld.

Als ge volgens de natuurwetten kunt tijdreizen, is dat dan niet verwonderlijk? (Ok ze kunnen enkel vooruit in de tijd, maar toch...)
Als een natie zulke brokstukken heeft, gaan ze dat niet publiceren. De vijand/concurrentie kijkt tenslotte mee.

Het Oosten 8 juli 2023 07:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI (Bericht 10197443)
Als ge volgens de natuurwetten kunt tijdreizen, is dat dan niet verwonderlijk? (Ok ze kunnen enkel vooruit in de tijd, maar toch...)
Als een natie zulke brokstukken heeft, gaan ze dat niet publiceren. De vijand/concurrentie kijkt tenslotte mee.

Indien er gecrashte ufo's bestaan en (o.m.) de Verenigde Staten die in zijn bezit heeft, gaat dit land dat inderdaad zo lang mogelijk verzwijgen.

Eerstens omdat ze daar enorme technologische vooruitgang mee kunnen boeken. Alhoewel -zo luidt het- de ontrafeling van deze 'alien technologie' op veel moeilijkheden stuit omdat zulke technologie (te?) ver vooruit is op de onze. Bovendien vergt zulk wetenschappelijk onderzoek grote geldelijke investeringen of middelen zonder altijd een bevredigend resultaat.

Op de tweede plaats is er een existentieel probleem. Toegeven dat er vreemde tuigen zijn, komt neer op het erkennen van het bestaan van vreemde niet-aardse wezens. En dat zou bij vele mensen een grote emotionele teweeg brengen, moesten ze dit vernemen. Het is niet zeker of de mensheid dit aankan.

jogo 8 juli 2023 09:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 10197442)
Ja, maar dan indien we aannemen dat ze van andere planeten komen. Zelfs dan. Ook deze wezens maken fouten natuurlijk. Het zijn geen goden.

Edoch, eigenlijk we weten niet wat deze tuigen zijn en vanwaar ze komen. Jacques Vallee die zich bijna heel zijn leven bezighield met ufo’s en ernstig onderzoek deed in dit verband weet het nog steeds niet. Hij vermoedt andere dimensies.

Eerste vraag niet overslaan namelijk zijn er tuigen ?
Niet voortborduren op een veronderstelling van een veronderstelling van een veronderstelling.

Het Oosten 8 juli 2023 10:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jogo (Bericht 10197505)
Eerste vraag niet overslaan namelijk zijn er tuigen ?
Niet voortborduren op een veronderstelling van een veronderstelling van een veronderstelling.

Ik denk dat daar geen twijfel over kan bestaan. Militaire camera's hebben dit vastgelegd, satellieten leggen dit vast, de radar legt dit vast, de piloten (zowel burgerlijke als militaire piloten) zien het men hun eigen ogen. En alhoewel er veel bedrog en fake-foto's of filmpjes zijn, ook particulieren vanop de grond leggen het vast met hun GSM. En deze filmpjes of foto's zullen toch niet allemaal fake zijn.

Wel is er twijfel over de materie waaruit deze ufo's bestaan. Het lijkt er soms op dat ze van een vaste toestand kunnen overgaan naar een soort plasma-achtige toestand. Maar of het zo is? Juist deze enigma's maken heel die ufo-problematiek nu uiterst boeiend.

https://www.youtube.com/watch?v=u3Mqvex6tIE


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 12:12.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be