Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Maatschappij en samenleving (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Aliens ! Ze bestaan ! (https://forum.politics.be/showthread.php?t=114968)

Pandareus 16 september 2017 15:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8528515)
Kom nu, de mogelijkheid dat deze persoon fabeltjes zou gaan verkondigen is in theorie mogelijk, maar deze kans is uiterst klein.

https://m.youtube.com/watch?list=PLn...Qg&mode=NORMAL

Ik heb ook een filmpje voor jou : het legt het principe "the burden of proof" zeer goed uit. 11 minuten en 30 seconden en je zult het gesnapt hebben.
https://www.youtube.com/watch?v=KayBys8gaJY

Het Oosten 16 september 2017 15:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus (Bericht 8528527)
Ik heb ook een filmpje voor jou : het legt het principe "the burden of proof" zeer goed uit. 11 minuten en 30 seconden en je zult het gesnapt hebben.
https://www.youtube.com/watch?v=KayBys8gaJY

Ik ken dat soort redenering. En daar steekt zeker heel wat waarheid in.

Helaas voor deze redenering , in casu zijn er tè veel deskundige getuigen die (onafhankelijk van mekaar) het ufo-verhaal zeer plausibel maken.

geertvdb 16 september 2017 15:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8528528)
Ik ken dat soort redenering. En daar steekt zeker heel wat waarheid in.

Helaas voor deze redenering , in casu zijn er tè veel deskundige getuigen die (onafhankelijk van mekaar) het ufo-verhaal zeer plausibel maken.

Kijk goed! Ik ga uw bovenstaande zin herhalen en gewoon het bijvoeglijk naamwoord veranderen:

Helaas voor deze redenering , in casu zijn er tè veel ONdeskundige getuigen die (onafhankelijk van mekaar) het ufo-verhaal zeer plausibel maken.

En dan ben ik verplicht om van 'plausibel' > 'niet plausibel' maken.

Dat is waarom u hier constant verzonnen woorden gebruikt als 'geloofwaardig' en 'deskundig'. Dat is omdat u het woord 'plausibel' wil bekomen op het einde van uw zin.
Dat is een sterk staaltje van ' selffulfilling prophecy'!

Dat gij denkt dat ge met semantische spelletjes kunt bewijzen dat aliens bestaan! Dat is toch knettergek!
Toon mij een alien, en ik geloof erin!

Pandareus 16 september 2017 15:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8528528)
Ik ken dat soort redenering. En daar steekt zeker heel wat waarheid in.

Helaas voor deze redenering , in casu zijn er tè veel deskundige getuigen die (onafhankelijk van mekaar) het ufo-verhaal zeer plausibel maken.

Elk van die personen die claimt om een verklaring van zijn waarneming te kunnen geven, draagt die burden of proof.

Het Oosten 16 september 2017 15:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb (Bericht 8528531)
Kijk goed! Ik ga uw bovenstaande zin herhalen en gewoon het bijvoeglijk naamwoord veranderen:

Helaas voor deze redenering , in casu zijn er tè veel ONdeskundige getuigen die (onafhankelijk van mekaar) het ufo-verhaal zeer plausibel maken.

En dan ben ik verplicht om van 'plausibel' > 'niet plausibel' maken.

Dat is waarom u hier constant verzonnen woorden gebruikt als 'geloofwaardig' en 'deskundig'. Dat is omdat u het woord 'plausibel' wil bekomen op het einde van uw zin.
Dat is een sterk staaltje van ' selffulfilling prophecy'!

Dat gij denkt dat ge met semantische spelletjes kunt bewijzen dat aliens bestaan! Dat is toch knettergek!
Toon mij een alien, en ik geloof erin!


Nogmaals, de laatste getuigenis waarnaar ik verwees enkele posten terug, is zeker geen ondeskundige. Wie zoiets beweert, die is pas ondeskundig. Én van slechte wil , het gekende gedrag zo eigen aan debunkers.

geertvdb 16 september 2017 16:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8528537)
Nogmaals, de laatste getuigenis waarnaar ik verwees enkele posten terug, is zeker geen ondeskundige. We zoiets beweert, die is pas ondeskundig. Én van slechte wil , het gekende gedrag zo eigen aan debunkers.

Maar gij zijt degene die beweert dat de getuige deskundig is! Hoe weet gij dat? Ik heb u die vraag al veel gesteld, en nooit komt er een antwoord!

Selffulfilling prophecy!

JimmyB 16 september 2017 16:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8528515)
Kom nu, de mogelijkheid dat deze persoon fabeltjes zou gaan verkondigen is in theorie mogelijk, maar deze kans is uiterst klein.

Kun je even uitleggen hoe je aan deze conclusie komt? Vooral wetende dat er nogal wat fantasten bestaan, lijkt me die kans niet zo klein.

Het Oosten 16 september 2017 16:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB (Bericht 8528541)
Kun je even uitleggen hoe je aan deze conclusie komt? Vooral wetende dat er nogal wat fantasten bestaan, lijkt me die kans niet zo klein.

"Dr. Robert Wood is a man of many experiences. Coming from a rigid academic environment straight into research and development projects for an aerospace manufacturer and defense contractor, you would probably experience a few things that are out of the norm for the average human being. I’m not trying to prove the existence of UFOs and extraterrestrials with this article, because at the end of the day this is just a man sharing his experience. Individuals with verified backgrounds should be heard with an open mind, especially now halfway through 2013, given that there is a large amount of evidence available in the public sphere that sheds light and credibility on the UFO/extraterrestrial phenomenon.

Dr. Robert Wood has a Bachelor of Science in Aeronautical Engineering from the University of Colorado, and a Ph.D. in physics from Cornell. He had a 43-year career at McDonnell Douglas, managing research and development projects. McDonnell Douglas was a major American aerospace manufacturer and defense contractor. It’s famous for a number of commercial and military aircraft."

En kom me nu niet af met 'dat is een gezagsargument'. Want dat is weer een klassieke nietszeggende dooddoener vanuit een bepaalde hoek wanneer men geen argumenten meer heeft.

En dus nogmaals, dat deze man op zijn oude dag nog ufo-sprookjes zou gaan verzinnen lijk mij uiterst klein.

Trouwens als men die interviews zo vergelijkt dan stelt men vaak vast dat voor ettelijke getuigen het helemaal niet meer gaat over het al dan bestaan van ufo's. Dat stadium zijn ze al lang voorbij. Wat hen vooral interesseert en waar die wetenschappers echt op uit zijn is de technologie van deze (neergestorte) ufo' s.

kiko 16 september 2017 16:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8528544)
En kom me nu niet af met 'dat is een gezagsargument'. Want dat is weer een klassieke nietszeggende dooddoener vanuit een bepaalde hoek wanneer men geen argumenten meer heeft.

Au contraire, een gezagsargument wordt voornamelijk gebruikt als men zelf geen argumenten meer heeft.

Jij bent het die star struck is van het cv van Wood, niet wij. Dus jij bent het die ons tracht te imponeren met zijn cv, niet wij.

Citaat:

En dus nogmaals, dat deze man op zijn oude dag nog ufo-sprookjes zou gaan verzinnen lijk mij uiterst klein.
Tja, hij moet de verkoop van zijn boeken toch wat promoten om zijn pensioentje aan te vullen.

geertvdb 16 september 2017 19:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8528544)
"
Dr. Robert Wood has a Bachelor of Science in Aeronautical Engineering from the University of Colorado, and a Ph.D. in physics from Cornell. He had a 43-year career at McDonnell Douglas, managing research and development projects. McDonnell Douglas was a major American aerospace manufacturer and defense contractor. It’s famous for a number of commercial and military aircraft."

En kom me nu niet af met 'dat is een gezagsargument'. Want dat is weer een klassieke nietszeggende dooddoener vanuit een bepaalde hoek wanneer men geen argumenten meer heeft.

Het is natuurlijk net andersom! Gezagsargumenten worden gebruikt net als men geen echte argumenten heeft! Hoe dat gij hier alles omdraait is zo grappig!
In de Angelsaxische debat cultuur is het gezagsargument zoiets als 'sudden death'. Als ge dat durft gebruiken is het debat gedaan en hebt ge verloren! En gij zit dat al heel de thread te gebruiken. Wij zijn veel te soft voor u!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8528544)
En dus nogmaals, dat deze man op zijn oude dag nog ufo-sprookjes zou gaan verzinnen lijk mij uiterst klein.

waarom? Gij denkt dat er een categorie van mensen immuun zijn om niet 'verward' te worden op latere leeftijd? wake up! iedereen kan beginnen hallucineren, op eender welke leeftijd.
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8528544)


Trouwens als men die interviews zo vergelijkt dan stelt men vaak vast dat voor ettelijke getuigen het helemaal niet meer gaat over het al dan bestaan van ufo's. Dat stadium zijn ze al lang voorbij.

En dat is een argument??:-D In de US is er op tv een programma dat verhalen van engel verschijningen bespreekt. Daar zijn ze ook al voorbij de discussie of engelen bestaan, hoor. Nee, daar debatteren met 'betrouwbare experten' of het een bezoek was van een arch angel, of van een gardian angel! .
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8528544)
Wat hen vooral interesseert en waar die wetenschappers echt op uit zijn is de technologie van deze (neergestorte) ufo' s.

TOON MIJ EEN WRAK VAN EEN NEERGESTORTE UFO!:roll:

Het Oosten 16 september 2017 21:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb (Bericht 8528585)
Het is natuurlijk net andersom! Gezagsargumenten worden gebruikt net als men geen echte argumenten heeft! Hoe dat gij hier alles omdraait is zo grappig!
In de Angelsaxische debat cultuur is het gezagsargument zoiets als 'sudden death'. Als ge dat durft gebruiken is het debat gedaan en hebt ge verloren! En gij zit dat al heel de thread te gebruiken. Wij zijn veel te soft voor u!

waarom? Gij denkt dat er een categorie van mensen immuun zijn om niet 'verward' te worden op latere leeftijd? wake up! iedereen kan beginnen hallucineren, op eender welke leeftijd. En dat is een argument??:-D In de US is er op tv een programma dat verhalen van engel verschijningen bespreekt. Daar zijn ze ook al voorbij de discussie of engelen bestaan, hoor. Nee, daar debatteren met 'betrouwbare experten' of het een bezoek was van een arch angel, of van een gardian angel! .
TOON MIJ EEN WRAK VAN EEN NEERGESTORTE UFO!:roll:

U weet heel goed dat ik dat niet kan. Evenmin als u kunt bewijzen dat mensen echt op de maan zijn geweest.

Daarentegen , een zeer realistisch filmpje van een (ufo-?)crash vind ik nog altijd het onderstaande. Of het filmpje ons de waarheid laat zien of fake is moet iedereen maar voor zichzelf uitmaken. Ik sluit noch het een noch het andere uit.


https://m.youtube.com/watch?v=czKEJEFNwUY

Pandareus 16 september 2017 22:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8528544)
"Dr. Robert Wood is a man of many experiences. Coming from a rigid academic environment straight into research and development projects for an aerospace manufacturer and defense contractor, you would probably experience a few things that are out of the norm for the average human being. I’m not trying to prove the existence of UFOs and extraterrestrials with this article, because at the end of the day this is just a man sharing his experience. Individuals with verified backgrounds should be heard with an open mind, especially now halfway through 2013, given that there is a large amount of evidence available in the public sphere that sheds light and credibility on the UFO/extraterrestrial phenomenon.

Dr. Robert Wood has a Bachelor of Science in Aeronautical Engineering from the University of Colorado, and a Ph.D. in physics from Cornell. He had a 43-year career at McDonnell Douglas, managing research and development projects. McDonnell Douglas was a major American aerospace manufacturer and defense contractor. It’s famous for a number of commercial and military aircraft."

En kom me nu niet af met 'dat is een gezagsargument'. Want dat is weer een klassieke nietszeggende dooddoener vanuit een bepaalde hoek wanneer men geen argumenten meer heeft.

En dus nogmaals, dat deze man op zijn oude dag nog ufo-sprookjes zou gaan verzinnen lijk mij uiterst klein.

Trouwens als men die interviews zo vergelijkt dan stelt men vaak vast dat voor ettelijke getuigen het helemaal niet meer gaat over het al dan bestaan van ufo's. Dat stadium zijn ze al lang voorbij. Wat hen vooral interesseert en waar die wetenschappers echt op uit zijn is de technologie van deze (neergestorte) ufo' s.

-sorry, maar je geeft een schoolvoorbeeld van een argumentum ad verecundiam... En los van de LOL, je weet dat even goed als iedereen hier. ;-)

-iedereen denkt zo : toon ons een fysiek bewijs van hun bestaan/hun technologie en dan weten we wat een UFO eigenlijk is. Tot zolang, hebben we allen rivieren vol zever.

praha 16 september 2017 23:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga (Bericht 8528301)
Ah, ok, dus volgens NASA zijn er de laatste 10 jaar geen zaken in de ruimte waargenomen, die een woordje uitleg waard zijn ?

Heb ik da ooit beweerd ?
Ge zijt weer spijkers op laag water aan 't zoeken

Citaat:

Indeed, Sherlock.
spreek voor jezelf...jij bent het die blijkbaar een ontzettende behoefte hebt om alles achter alles iets te zoeken

Citaat:

De kerel die de video gepost heeft, heeft daarover een en ander uit de doeken gedaan:

“UPDATE:
[Analysis of Speed]

Assumptions based on observation:
1) The object is moving along the horizon (look at the trajectory as it exits the screen, it follows a curved path),just for the sake of calculation as it is impossible to know how close the object is to the camera.
2) The speed of ISS is not taken into consideration as it is moving at right angle to the object.
3) The sun is almost setting on ISS. So we can safely consider that the sun and ISS are at the same level on opposite sides of the horizon.

By overlapping the globe map (to scale) on the video I was able to plot two coordinates at two specified points on the horizon (from 01:21 to 01:38). Using these coordinates I calculated the distance using the Haversine formula.

Here are the figures:

Total distance travelled= approx. 470miles
Time taken to travel from 01:21 to 01:38= approx. 17sec

SPEED= 99,504 miles/h = 129mach

I'm not a physicist or a mathematician! These are just my own calculations. I may be wrong. Also, the UFO might be travelling much closer or further!
Have a good day.

Note: There may be another way of calculating the distance from ISS to the tangent point on the horizon. Remember the sun is almost setting. ISS has to be at same level as the horizon. Now, by calculating the angle traversed by the object from point A to B a conclusion can be reached.”


https://www.youtube.com/watch?v=S5odmA4EDwc

Die kerel heeft wel 'n voorbehoud, mbt z'n berekening - 'I may be wrong' - maar ik twijfel er niet aan dat jij het beter kunt dan hij en aantonen dat 'm dik fout zit. ;-)
Die kerel die dat heeft gepost interesseert me niet.

Trouwens hij zit totaal fout hé daar hij geen rekening houdt met de beweging van de aarde die net dat phenomeen ( in de veronderstelling uiteraard van dien uitleg ) verklaard.

Maar zelfs als ie juist zit met de veronderstelling...
99,504 miles/u of 27,65 miles/s is dan zowat 44 km/s dat is vergelijkbaar met 1 1/2 keren de snelheid waarmee de aarde rond de zon draait.
( ook perfect in het interval waar bv de snelheid van meteorieten zich bevinden: 10 tot 70 km/s)
Inderdaad ondenkbaar voor een tuig met gekende aardse technologie maar perfect mogelijk voor een brokstuk dus of wat anders.
En dan gaan we niet eens uit van de verhoogde schijnbare snelheid


iets als 44,50 m/s

praha 16 september 2017 23:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8528358)
Zoals ik al vermoedde en stelde in mijn post: debunkers (zoals u) zullen natuurlijk weer beweren dat de man een fantast is (het beginnen er ondertussen wel wat aardig veel te worden) die gewoon deze verhalen uit zijn duim zuigt.

Het zou kunnen natuurlijk dat het allemaal fabulators zijn.

Maar de kans is minstens even groot (groter?) dat u het bent die zo maar wat vertelt.

De zaken niet omdraaien aub
Het is niet omdat ze in grote getale zijn ( btw dat is niet echt want het blijft een minimale fractie van de gehele bevolking ) dat het daarom meer waarschijnlijk wordt.
Als we het vergelijken met het aantal gevallen die bv Maria of iets dergelijks hebben zien verschijnen dan moet je - tenminste als je consequent wilt blijven - wel ondertussen wel heel overtuigt en dus gelovig zijn

praha 16 september 2017 23:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8528399)
U zou alleszins hetgeen de man zegt niet onmiddellijk moeten verwerpen. Maar de mogelijk open laten dat het ook waar zou kunnen zijn hetgeen hij vertelt. Dat is wat ik doe. En dat is de enige zinnige houding die men kan aannemen met zulke getuigenissen ( het zijn er heel wat en er komen er steeds weer nieuwe getuigenissen bij van mensen die uit de biecht klappen). Getuigenissen die toch niet de eerste en de beste zijn. Integendeel zelfs wanneer men hoort wie die mensen zijn en welk hun beroep was.

U doet dit niet. U wijst apriori alles af. Hetgeen wijst op een vrij dogmatische houding die u zich eigen hebt gemaakt in deze aangelegenheid en die zo eigen is aan debunkers.

...daar zit ge dus dik fout hé
Het doet er niet toe wie ze zijn/waren ... statistieken bewijzen dat
Bovendien zijn er wel een aantal objectieve reden te vinden waarom mensen ( al zeker als ze dat voordeel van 'betrouwbare getuige' van jou en de de rest van de believers krijgen ) dat doen

praha 16 september 2017 23:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8528409)
U kunt niet blijven volhouden dat al deze personen die dingen verzinnen. Wat u wel zou kunnen zeggen is: 'hmm...ik weet niet of het waar is, maar ik weet evenmin of het onwaar is. Ik heb mijn twijfels'.

...dan is het per definitie onwaar tot het tegendeel aangetoond is... begrijp dat nu eindelijk eens
De reden waarom ze ( en het aantal van hen ) dat vertellen doet er niet eens toe.
Anders bestaat Maria, Jezus, Mohammed, Zeus, etc zeker

Citaat:

Nu doet alsof u zeker weet dat het allemaal onwaar wat die mensen vertellen.
En dat weet u dus niet en bijgevolg moogt u dat ook niet zeggen.

U kunt pas alles verwerpen wanneer u een effectief bewijs hebt dat het onwaar is. En dat hebt u niet. Dus blijft alles open
Het gaat erover dat jij niet kunt zeggen dat het waar is ... en er derhalve dus ook niet moogt/kunt op voortbouwen.
En dat doe je steeds

praha 16 september 2017 23:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8528515)
Kom nu, de mogelijkheid dat deze persoon fabeltjes zou gaan verkondigen is in theorie mogelijk, maar deze kans is uiterst klein.

https://m.youtube.com/watch?list=PLn...Qg&mode=NORMAL

ipv steeds nieuwe sujetten aan te brengen zou je beter bij één blijven en zeggen waarom die kans uiterst klein zou zijn

praha 16 september 2017 23:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8528528)
Ik ken dat soort redenering. En daar steekt zeker heel wat waarheid in.

Helaas voor deze redenering , in casu zijn er tè veel deskundige getuigen die (onafhankelijk van mekaar) het ufo-verhaal zeer plausibel maken.

Er bestaan geen deskundigen getuigen daar er geen deskundigen UFO's bestaan.
En zelfs moesten die bestaan... die liegen of vergissen zich evenzeer als een doorsnee mens... dat staat al een paal boven water
Het is dus aan jou om _ alvorens ge met dat zeverargument afkomt _ het hard te maken dat we getuige x of getuige y als meer betrouwbaar zouden kunnen aannemen.
Kan je datte ?

praha 16 september 2017 23:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8528537)
Nogmaals, de laatste getuigenis waarnaar ik verwees enkele posten terug, is zeker geen ondeskundige. Wie zoiets beweert, die is pas ondeskundig. Én van slechte wil , het gekende gedrag zo eigen aan debunkers.

Deskundig op vlak van ?
dat is de vraag !

Deskundig op het vlak van UFO's ... no way kan niet ... of beter zou kunnen maar dat dienen we alleen maar hem/haar te aanvaarden... dus dat is geheel zelfbedruipend
Dat is zoals een dief die zegt dat hij niet in staat zou zijn een diefstal te plegen en het daarom niet kan geweest zijn.

Deskundig op het vlak van getuigenissen afleggen ?
Leg me dat eens uit ?
Is dat zoiets als iemand die goed is in retroriek ?

Deskundig op vlak van dat hij zichzelf niet in de maling zou kunnen laten nemen, zich niet vergissen, geen motivatie zou hebben om daarover te liegen, etc ?
Leg me dat dan eens uit

praha 17 september 2017 00:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8528544)
"Dr. Robert Wood is a man of many experiences. Coming from a rigid academic environment straight into research and development projects for an aerospace manufacturer and defense contractor, you would probably experience a few things that are out of the norm for the average human being. I’m not trying to prove the existence of UFOs and extraterrestrials with this article, because at the end of the day this is just a man sharing his experience. Individuals with verified backgrounds should be heard with an open mind, especially now halfway through 2013, given that there is a large amount of evidence available in the public sphere that sheds light and credibility on the UFO/extraterrestrial phenomenon.

Dr. Robert Wood has a Bachelor of Science in Aeronautical Engineering from the University of Colorado, and a Ph.D. in physics from Cornell. He had a 43-year career at McDonnell Douglas, managing research and development projects. McDonnell Douglas was a major American aerospace manufacturer and defense contractor. It’s famous for a number of commercial and military aircraft."



Ik zie in het bovenstaande geen enkel argument staan ( moest dat al bestaan ) wat zou maken dat hij meer betrouwbaar zou zijn
Jij ?

Citaat:


Citaat:

En kom me nu niet af met 'dat is een gezagsargument'. Want dat is weer een klassieke nietszeggende dooddoener vanuit een bepaalde hoek wanneer men geen argumenten meer heeft.
Ik zou niet weten waarom niet ...
Jij mag zeggen wat je wilt maar al die blahblah bevestigd niet dat hij meer betrouwbaar zou zijn of er meer vanaf zou weten
Dus dan is het een louter autoriteitsargument.

Citaat:

En dus nogmaals, dat deze man op zijn oude dag nog ufo-sprookjes zou gaan verzinnen lijk mij uiterst klein.
Mij lijkt die net groter... maar kom jij bracht 'oude dag' ter sprake

Citaat:

Trouwens als men die interviews zo vergelijkt dan stelt men vaak vast dat voor ettelijke getuigen het helemaal niet meer gaat over het al dan bestaan van ufo's. Dat stadium zijn ze al lang voorbij. Wat hen vooral interesseert en waar die wetenschappers echt op uit zijn is de technologie van deze (neergestorte) ufo' s.
Da's weer een cirkelredenering-argument... dat zou enkel opgaan indien :
1) het aangetoond is dat er zoiets als alien-tuig hier zou voorkomen
2) Dat dat tuig dan over technologie zouden beschikken dat ons petje ver te boven gaat
3) dat ze daar weet van hebben of ermee in contact gekomen zijn

... en ja voor alle drie is 0,0 bewijs en kunnen we ons alleen maar baseren op wat believers zeggen en zulke 'getuigenissen'


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 22:01.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be