Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Maatschappij en samenleving (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Aliens ! Ze bestaan ! (https://forum.politics.be/showthread.php?t=114968)

patrickve 11 februari 2019 21:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8936025)
Inderdaad, ik denk dat ze wel zullen verschillen van ons. Maar mogelijk niet zoveel als u wel geneigd bent te veronderstellen.

Dat wij twee ogen hebben, is een toevalligheid, bijvoorbeeld. Spinnen hebben er meer. De links-rechts symmetrie is wel iets dat vrij vroeg ontstaan is, maar of dat een toevalligheid is, of een vorm van convergerende evolutie, is een open vraag.

patrickve 11 februari 2019 21:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8936052)
Dat weet u niet. U zou moeten stellen: "volgens mij kan dit niet."
Of: "volgens onze huidige wetenschappelijke kennis kan dit niet."

Het zou natuurlijk kunnen dat deze wezens 'kunstmatig zijn'. Gefabriceerde klonen zijn of veredelde robots. Maar dan nog.

Hoe kan jij nu al dit zwaar betwijfelen, maar aan de andere kant totaal geen twijfels hebben dat ginder een rare alien is neergestort ?

Begrijp je het grote verschil in standaarden die je aan de dag legt betreffende de informatie die je moet beoordelen ?

Het Oosten 11 februari 2019 22:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 8936213)
Hier geldt maar een bedenking over: "zievereir".
Sorry, maar "lichtsnelheid" en "kwantum mechanica" hebben niks met elkaar te maken. Ja, ongeveer elke natuurkundige weet dat Einstein totaal mis was over de kwantum mechanica, ook al zijn al zijn bijdragen ertoe briljant, zelfs zijn bijdragen die probeerden aan te tonen dat het fout was.

En nee, dat heeft niks met "lichtsnelheid" te maken: onze meest succesvolle kwantum theorieen incorporeren precies Einstein's relativiteitsideeen.
Anti-materie is precies een van de gevolgen van die combinatie.
Theoretisch voorspeld, en nadien experimenteel vastgesteld.

U snapt het weer niet. De bevindingen in de kwantumfysica kunnen de poort openen naar het zeer snel reizen en zeer lange afstanden overbruggen in een zeer korte periode. Dat is natuurlijk niet voor morgen, maar wellicht voor overmorgen.

Het Oosten 11 februari 2019 22:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 8936221)
Hoe kan jij nu al dit zwaar betwijfelen, maar aan de andere kant totaal geen twijfels hebben dat ginder een rare alien is neergestort ?

Begrijp je het grote verschil in standaarden die je aan de dag legt betreffende de informatie die je moet beoordelen ?


Ook hier zit u weer eens verkeerd. Ik zeg alleen dat de Roswell-crash, de Corona-crash, de Kingman-crash, en alle andere crashen behoren tot de reële mogelijkheden. Meer zeg ik niet, maar zeker ook niet minder.

parcifal 11 februari 2019 22:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8936276)
U snapt het weer niet. De bevindingen in de kwantumfysica kunnen de poort openen naar het zeer snel reizen en zeer lange afstanden overbruggen in een zeer korte periode. Dat is natuurlijk niet voor morgen, maar wellicht voor overmorgen.

Nee dus. Hokus pokus werkt niet, hoe graag jij dat ook wil.

Het Oosten 11 februari 2019 22:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 8936314)
Nee dus. Hokus pokus werkt niet, hoe graag jij dat ook wil.


Misschien toch eens een wetenschappelijk artikel lezen zoals:

”How Quantum Entanglement May Be The Key To ‘Long Distance’ Space Travel.”





Ik zal u wat helpen.

Intergalactic travel.
Humans are still a long way away from establishing habitable outposts on other planetary bodies. However, if you believe the words of well-known futurists (like Dr. Micho Kaku), our hopes of conquering the final frontier will depend a lot on our knowledge of Quantum Mechanics. While conventional technologies may not be able to deliver enough speed for humans to even colonize other planets in the Solar System, astronomers and space-travel enthusiasts frequently are very hopeful about the possibilities offered by Quantum Physics.

parcifal 12 februari 2019 00:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8936335)
Misschien toch eens een wetenschappelijk artikel lezen zoals:

”How Quantum Entanglement May Be The Key To ‘Long Distance’ Space Travel.”


Ik zal u wat helpen.

Kijk, ik weet dat jij op dat vlak niet mee bent en dat je denkt dat hokus pokus alles magisch gaat oplossen maar ik zeg het u toch maar : quantum entanglement laat geen informatie overdracht toe sneller dan c. En zeker geen materie-overdracht. Terug naar de schoolbanken dus.

Overigens verdien je een paar schroedinger-strafpunten lijkt me voor het gebruik van QM in een discussie terwijl je er totaal niks van begrijpt.

patrickve 12 februari 2019 05:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8936276)
U snapt het weer niet. De bevindingen in de kwantumfysica kunnen de poort openen naar het zeer snel reizen en zeer lange afstanden overbruggen in een zeer korte periode. Dat is natuurlijk niet voor morgen, maar wellicht voor overmorgen.

Nee, jij denkt aan de EPR paradox natuurlijk. De E daarin staat voor Einstein.

Einstein heeft, na zijn briljante jongere jaren, de rest van zijn loopbaan verspeeld aan het willen tonen dat de kwantum mechanica fout was. Maar het voordeel van een genie zoals Einstein te zijn, is dat zijn argumenten verdorie subtiel en briljant waren, ook al bleken ze fout. De EPR paradox is er zo een pareltje van.

Einstein heeft nooit het FUNDAMENTEEL "willekeurige" van de kwantum mechanica kunnen aanvaarden (God doesn't play dice). Dat was een filosofisch en geen wetenschappelijk standpunt van hem, en een waar stevige argumenten voor zijn.

Einstein kon het SCHIJNBAAR willekeurige van de kwantum mechanica begrijpen, omdat hij zich inbeeldde dat er een *onderliggend mechanisme* moest zijn dat EIGENLIJK deterministisch was, maar waarvan we het fijne niet kenden, en het dus LEEK alsof dingen willekeurig waren.

In die visie, en ENKEL in die visie, kon Einstein het bewijs leveren dat de kwantum mechanica in fundamentele tegenspraak was met zijn relativiteitstheorie, want dat *onderliggende mechanisme* zou dingen sneller dan het licht moeten doorsturen als de voorspellingen van de kwantum mechanica juist waren. Dat is de fameuze EPR paradox.

Men dient te beseffen dat in de eerste helft van de 20ste eeuw, nogal veel mensen de kwantum mechanica een beetje zagen zoals Einstein: wij hebben een theorie die ons kansresultaten laat uitrekenen, maar daar moet een onderliggend mechanisme aan zitten dat we nog niet door hebben. Einstein, genie zijnde, had vrij snel door dat de kwantum mechanica dat EIGENLIJK tegensprak. Vandaar zijn paradox.

Die paradox bestond er essentieel in, een Gedanken experiment voor te stellen, waarin correlaties voorkwamen. Als het zo was dat die correlaties het gevolg waren van een onderliggend "mechanisme", dan dan kon men situaties bedenken waarbij dat onderliggend mechanisme elementen moest hebben die sneller dan het licht voortplantten. Einstein heeft dat in de jaren 30 gepubliceerd. Als men dus zo een experiment zou doen, zo was Einstein zijn redenering, zouden we resultaten moeten vinden die NIET kloppen met de kwantum mechanica of die zijn relativiteitstheorie omzeep helpen. Immers, als iets sneller kan gaan dan het licht, is de relativiteitstheorie van Einstein omzeep.

Echter, om een ECHT experiment te doen dat daarmee overeenkomt, is het nogal moeilijk. De eerste die dat gedaan heeft, is Alain Aspect, aan de Ecole Polytechnique in Parijs, in de jaren 1980. En rarara, de kwantum mechanica WAS JUIST. De voorspellingen van de kwantum mechanica werden precies gevolgd, en dus KAN er geen "onderliggend mechanisme" zijn, zoals Einstein dacht, en zoals velen met hem destijds dachten.

Men heeft het eerste experiment van Aspect becritiseerd, en sindsdien zijn er meer en meer gesophistikeerde experimenten van hetzelfde type doorgevoerd. Allen zijn altijd in overeenstemming met de kwantum mechanische voorspellingen.

Dat soort experimentele opstellingen toont NIET aan dat iets sneller dan het licht gaat. In tegendeel. Zoals parcifal zegt, je kan het NIET gebruiken om iets sneller dan het licht over te seinen. Het enige wat dat wil zeggen, is dat, INDIEN de "willekeur" van de kwantum mechanica door een onderliggend mechanisme verklaard had kunnen worden (quod non) DAN zou dat onbekende onderliggende mechanisme elementen moeten bevatten die sneller dan het licht gaan.

Het besluit van dit alles is gewoon dat er GEEN ONDERLIGGEND MECHANISME is dat de willekeur van de kwantum mechanica verklaart: de natuur is *fundamenteel* willekeurig, dat is geen gevolg van ons gebrek aan kennis.

Het besluit is NIET dat de kwantum mechanica "sneller dan licht" toelaat. In tegendeel, want ondertussen (dat wist Einstein toen niet want het was nog niet gedaan) is de kwantum mechanica gecombineerd met Einstein's speciale relativiteitstheorie, en de meest merkwaardige voorspelling van die samensmelting is de voorspelling (gevolgd door de waarneming) van anti-materie.

Op een andere noot: Einstein kan wel gelijk gegeven worden, dat "god doesn't play dice" maar op een nog veel en veel vreemder manier. Het universum wordt weer deterministisch als we multiversa toelaten, parallelle werelden. Het is mijn favoriete kijk op de zaak. Die visie werd eerst ontworpen in de jaren 50, en is nu een redelijk aanvaarde affaire. De EPR paradox kan ook gezien worden als een experimentele vaststelling van residuele interactie van parallelle werelden, en zelfs daar is de limiet op de lichtsnelheid gerespecteerd. Maar dat is voor de hogere klassen :-)

patrickve 12 februari 2019 05:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8936285)
Ook hier zit u weer eens verkeerd. Ik zeg alleen dat de Roswell-crash, de Corona-crash, de Kingman-crash, en alle andere crashen behoren tot de reële mogelijkheden. Meer zeg ik niet, maar zeker ook niet minder.

Alles behoort tot de reele mogelijkheden. Het feit van tot de reele mogelijkheden te behoren, maakt het daarom niet geloofwaardig.

Het behoort tot de reele mogelijkheden dat er plots, "uit het niets" een appel op mijn bureau verschijnt. Maar het is niet geloofwaardig om iets te verklaren. Het is veel geloofwaardiger dat die appel daar op een andere manier is terechtgekomen dan "ploef, daar ligt nu een appel".

Het Oosten 12 februari 2019 08:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 8936218)
Dat wij twee ogen hebben, is een toevalligheid, bijvoorbeeld. Spinnen hebben er meer. De links-rechts symmetrie is wel iets dat vrij vroeg ontstaan is, maar of dat een toevalligheid is, of een vorm van convergerende evolutie, is een open vraag.

Bekwame (daar ga ik toch van uit) wetenschappers uit Oxford komen tot een ander besluit dan u. Maar misschien moet het daar maar eens gaan uitleggen.

Het Oosten 12 februari 2019 08:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 8936376)
Alles behoort tot de reele mogelijkheden. Het feit van tot de reele mogelijkheden te behoren, maakt het daarom niet geloofwaardig.

Het behoort tot de reele mogelijkheden dat er plots, "uit het niets" een appel op mijn bureau verschijnt. Maar het is niet geloofwaardig om iets te verklaren. Het is veel geloofwaardiger dat die appel daar op een andere manier is terechtgekomen dan "ploef, daar ligt nu een appel".

Zeker niet alles behoort tot de reële mogelijkheden. Een vierkantige cirkel behoort nu eenmaal niet tot de reële mogelijkheden.

Het Oosten 12 februari 2019 08:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 8936375)
Nee, jij denkt aan de EPR paradox natuurlijk. De E daarin staat voor Einstein.

Einstein heeft, na zijn briljante jongere jaren, de rest van zijn loopbaan verspeeld aan het willen tonen dat de kwantum mechanica fout was. Maar het voordeel van een genie zoals Einstein te zijn, is dat zijn argumenten verdorie subtiel en briljant waren, ook al bleken ze fout. De EPR paradox is er zo een pareltje van.

Einstein heeft nooit het FUNDAMENTEEL "willekeurige" van de kwantum mechanica kunnen aanvaarden (God doesn't play dice). Dat was een filosofisch en geen wetenschappelijk standpunt van hem, en een waar stevige argumenten voor zijn.

Einstein kon het SCHIJNBAAR willekeurige van de kwantum mechanica begrijpen, omdat hij zich inbeeldde dat er een *onderliggend mechanisme* moest zijn dat EIGENLIJK deterministisch was, maar waarvan we het fijne niet kenden, en het dus LEEK alsof dingen willekeurig waren.

In die visie, en ENKEL in die visie, kon Einstein het bewijs leveren dat de kwantum mechanica in fundamentele tegenspraak was met zijn relativiteitstheorie, want dat *onderliggende mechanisme* zou dingen sneller dan het licht moeten doorsturen als de voorspellingen van de kwantum mechanica juist waren. Dat is de fameuze EPR paradox.

Men dient te beseffen dat in de eerste helft van de 20ste eeuw, nogal veel mensen de kwantum mechanica een beetje zagen zoals Einstein: wij hebben een theorie die ons kansresultaten laat uitrekenen, maar daar moet een onderliggend mechanisme aan zitten dat we nog niet door hebben. Einstein, genie zijnde, had vrij snel door dat de kwantum mechanica dat EIGENLIJK tegensprak. Vandaar zijn paradox.

Die paradox bestond er essentieel in, een Gedanken experiment voor te stellen, waarin correlaties voorkwamen. Als het zo was dat die correlaties het gevolg waren van een onderliggend "mechanisme", dan dan kon men situaties bedenken waarbij dat onderliggend mechanisme elementen moest hebben die sneller dan het licht voortplantten. Einstein heeft dat in de jaren 30 gepubliceerd. Als men dus zo een experiment zou doen, zo was Einstein zijn redenering, zouden we resultaten moeten vinden die NIET kloppen met de kwantum mechanica of die zijn relativiteitstheorie omzeep helpen. Immers, als iets sneller kan gaan dan het licht, is de relativiteitstheorie van Einstein omzeep.

Echter, om een ECHT experiment te doen dat daarmee overeenkomt, is het nogal moeilijk. De eerste die dat gedaan heeft, is Alain Aspect, aan de Ecole Polytechnique in Parijs, in de jaren 1980. En rarara, de kwantum mechanica WAS JUIST. De voorspellingen van de kwantum mechanica werden precies gevolgd, en dus KAN er geen "onderliggend mechanisme" zijn, zoals Einstein dacht, en zoals velen met hem destijds dachten.

Men heeft het eerste experiment van Aspect becritiseerd, en sindsdien zijn er meer en meer gesophistikeerde experimenten van hetzelfde type doorgevoerd. Allen zijn altijd in overeenstemming met de kwantum mechanische voorspellingen.

Dat soort experimentele opstellingen toont NIET aan dat iets sneller dan het licht gaat. In tegendeel. Zoals parcifal zegt, je kan het NIET gebruiken om iets sneller dan het licht over te seinen. Het enige wat dat wil zeggen, is dat, INDIEN de "willekeur" van de kwantum mechanica door een onderliggend mechanisme verklaard had kunnen worden (quod non) DAN zou dat onbekende onderliggende mechanisme elementen moeten bevatten die sneller dan het licht gaan.

Het besluit van dit alles is gewoon dat er GEEN ONDERLIGGEND MECHANISME is dat de willekeur van de kwantum mechanica verklaart: de natuur is *fundamenteel* willekeurig, dat is geen gevolg van ons gebrek aan kennis.

Het besluit is NIET dat de kwantum mechanica "sneller dan licht" toelaat. In tegendeel, want ondertussen (dat wist Einstein toen niet want het was nog niet gedaan) is de kwantum mechanica gecombineerd met Einstein's speciale relativiteitstheorie, en de meest merkwaardige voorspelling van die samensmelting is de voorspelling (gevolgd door de waarneming) van anti-materie.

Op een andere noot: Einstein kan wel gelijk gegeven worden, dat "god doesn't play dice" maar op een nog veel en veel vreemder manier. Het universum wordt weer deterministisch als we multiversa toelaten, parallelle werelden. Het is mijn favoriete kijk op de zaak. Die visie werd eerst ontworpen in de jaren 50, en is nu een redelijk aanvaarde affaire. De EPR paradox kan ook gezien worden als een experimentele vaststelling van residuele interactie van parallelle werelden, en zelfs daar is de limiet op de lichtsnelheid gerespecteerd. Maar dat is voor de hogere klassen :-)

Toch effe iets verduidelijken. Ik heb nooit beweerd dat de relativiteitstheorie van Einstein ons niet zou kunnen helpen. Ik heb enkel beweerd dat Einstein niet alwetend was (hetgeen al een tijdje al gebleken is) en dit als antwoord op het Einstein-gedweep van een poster. En dat de kwantummechanica, gecombineerd met de relativiteitstheorie , de poort kan zijn tot een supersnel reizen door de kosmos en dat heel wat geleerden daar een mogelijkheid in zien voor de toekomst. Dat heb ik beweerd. Tevens heb ik beweerd dat zulke oplossingen niet voor morgen zijn , maar vermoedelijk voor overmorgen.

We zouden binnen 500 jaar deze discussie nog eens moeten kunnen hervatten. Ik denk dat we verbaasd zouden staan te kijken over wat dan mogelijk is op dit punt binnen een half millennium. Helaas, ik denk niet dat de aarde het nog 500 jaar uitzit met ons erbij. Maar ik hoop dat ik me vergis.

Het Oosten 12 februari 2019 08:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 8936362)
Kijk, ik weet dat jij op dat vlak niet mee bent en dat je denkt dat hokus pokus alles magisch gaat oplossen maar ik zeg het u toch maar : quantum entanglement laat geen informatie overdracht toe sneller dan c. En zeker geen materie-overdracht. Terug naar de schoolbanken dus.

Overigens verdien je een paar schroedinger-strafpunten lijkt me voor het gebruik van QM in een discussie terwijl je er totaal niks van begrijpt.

Ik heb eerder de indruk dat u niet mee bent. Helemaal niet zelfs.

Het Verzet 12 februari 2019 08:53

Klote hangaliens.
Ze zouden ons beter direct inzetbare groene energy en technologie geven in plaats van hier in onze atmosfeer wat rond te hangen gelijk maroefenkrapuul.

parcifal 12 februari 2019 09:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8936427)
Ik heb eerder de indruk dat u niet mee bent. Helemaal niet zelfs.

Ik zie het vrij vaak dat Quantum Mechanica ter hulp wordt geroepen als Deus Ex Machina om het onmogelijke op te lossen, meestal door zweefkezen die een nogal vage kijk op de zaken hebben (eufemisme van het jaar) en graag moeilijke woorden en concepten gebruiken in de hoop om over te komen als diepzinnig. Tot je hen vragen gaat stellen, dan ploft de ballon. Altijd. :)

Kijk, het is een vorm van religie ergens.
Vroeger zagen de devote gelovigen Maria in een grot verschijnen (of verschijnselen cf. de Quantum theory van H. Potter)
Nu zijn dat Aliens in Ufo's geworden, dat bekt beter en is meer in lijn met de Culturele gewoontes en mythologie van onze tijden. Vroeger lazen we de bijbel, nu kijken we Star Trek en Star Wars.

Meer en meer lijkt de Psychosociale hypothese bevestigd te worden...
https://en.wikipedia.org/wiki/Psychosocial_hypothesis

Citaat:

Hoaxing seems to explain some of these contactees claims, but visionary dreams, hallucinations, and other mental processes are clearly implicated in such myth-based material.

By generalization, the other material suggesting the presence of extraterrestrial entities from elsewhere is hypothesized to be explainable by similar means.
The observed presence of surreal dream-like activity and imagery or themes based in the cultural environment and historically understood sources reinforces the proposition that the extraterrestrial hypothesis is unnecessary and, by Occam's razor, probably incorrect.

Het Oosten 12 februari 2019 09:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 8936218)
Dat wij twee ogen hebben, is een toevalligheid, bijvoorbeeld. Spinnen hebben er meer. De links-rechts symmetrie is wel iets dat vrij vroeg ontstaan is, maar of dat een toevalligheid is, of een vorm van convergerende evolutie, is een open vraag.

Bekwame (daar ga ik toch van uit) wetenschappers uit Oxford komen tot een ander besluit dan u. Maar misschien moet u het daar maar eens gaan uitleggen.

Het Verzet 12 februari 2019 09:06


Het Oosten 12 februari 2019 09:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 8936446)
Ik zie het vrij vaak dat Quantum Mechanica ter hulp wordt geroepen als Deus Ex Machina om het onmogelijke op te lossen, meestal door zweefkezen die een nogal vage kijk op de zaken hebben (eufemisme van het jaar) en graag moeilijke woorden en concepten gebruiken in de hoop om over te komen als diepzinnig. Tot je hen vragen gaat stellen, dan ploft de ballon. Altijd. :)

Kijk, het is een vorm van religie ergens.
Vroeger zagen de devote gelovigen Maria in een grot verschijnen (of verschijnselen cf. de Quantum theory van H. Potter)
Nu zijn dat Aliens in Ufo's geworden, dat bekt beter en is meer in lijn met de Culturele gewoontes en mythologie van onze tijden. Vroeger lazen we de bijbel, nu kijken we Star Trek en Star Wars.

Meer en meer lijkt de Psychosociale hypothese bevestigd te worden...
https://en.wikipedia.org/wiki/Psychosocial_hypothesis

Als we mensen zoals u hadden moeten geloven in het verleden, dan leefden we nu nog in de grotten en spelonken. Dat had ook zijn charme natuurlijk, maar toch liever niet.

parcifal 12 februari 2019 09:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8936451)
Als we mensen zoals u hadden moeten geloven in het verleden, dan leefden we nu nog in de grotten en spelonken. Dat had ook zijn charme natuurlijk, maar toch liever niet.

Dat is het vervelende aan ingenieurs (als ik) natuurlijk : ze zijn verplicht om te weten wat werkt en wat niet werkt.
Je kan niet zeggen : de laatste 10 meter van deze brug gaan we niet bouwen, auto's zullen wel over deze potentiaalbarriere tunnelen.

Het punt is natuurlijk dat niemand iemand moet geloven, maar dat we dingen weten door theorien te testen en blijven verbeteren.
Dat u dat woord 'geloven' gebruikt is veelzeggend. ;)

patrickve 12 februari 2019 09:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8936414)
Bekwame (daar ga ik toch van uit) wetenschappers uit Oxford komen tot een ander besluit dan u.

Bron ?

Want tussen wat wetenschappers uit Oxford echt zeggen, en wat jij denkt dat ze zeggen, zit misschien een misverstandje he.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 09:56.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be