Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Economie (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=179)
-   -   Wat zijn markten? (https://forum.politics.be/showthread.php?t=114670)

•Ø• 9 november 2008 08:08

Wat zijn markten?
 
Ik heb een grote frustratie bij het lezen van vele discussies met betrekking tot de economische wetenschap. Die frustratie wil ik hier kwijt in de hoop dat ergens iemand er toch iets uit leert.

Vele deelnemers aan dit forum schrijven over markten alsof het handelende personen zijn terwijl het vanzelfsprekend is dat die beschrijving niet klopt. Hoewel de nuantie tussen wat een markt wel en niet is op zich vrij klein is, ontstaan er problemen wanneer de nuantie verloren gaat. Vandaar dit bericht.

Een markt is een situatie. Het heeft geen persoonlijkheid, geen voorkeuren, geen eigenschappen, geen werktuigen. Het is louter een situatie tussen mensen. Dat willen zeggen dat een markt niet slecht, goed, gezond of ongezond kan zijn en evenmin dat markten werken, oplossen of falen. Dit zijn louter metaforen voor wat mensen doen. Ze vergemakkelijken de discussie maar lijken ook voor verwarring onder de discussiedeelnemers te zorgen.

De situatie die een 'markt' genoemd wordt kan slechts bestaan wanneer twee of meer personen handelen, dat wil zeggen ruilen, of die intentie hebben. De tweede voorwaarde is dat er minstens twee zaken geruild worden. Dit is, voor zover ik weet, de enige werkbare definitie van een markt. Verbeter mij indien je het daar oneens mee bent.

Het is een simpele nuantie, op zich zelfs zo simpel dat het eerder belachelijk is dat ze uitleg behoeft, doch het potentiëel voor foute redeneringen is gigantisch. Ik geef een voorbeeld.

@De_Laatste_Belg: dit is geen poging tot zwartmaken, jouw bericht is nu eenmaal gewoon een goed voorbeeld. Ik raad iedereen ten sterkste aan de discussie waaruit ik dit bericht haalde te lezen vooraleer kritiek te spuien op of gelijk te geven aan De_Laatste_Belg, mocht je dat willen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg (Bericht 3791865)
De 'vrije markt' heeft zich 'ingekocht' in de Amerikaanse overheid. De Amerikaanse overheid is 'willoos' gereedschap in handen van de 'vrije markt' en wordt door de 'vrije markt' ingezet als pion in hun concurrentiestrijd. Elke regulering van de Amerikaanse overheid, hoe goed bedoeld ook, moet gezien worden als het inpalmen en kneden van de markt door de 'vrije markt'. De 'vrije markt' ontduikt door het opkopen van de regulering de consequenties van 'in vrijheid gemaakte fouten en vergissingen'. En die praktijk moet aan banden gelegd worden.

Samenvatting van de boodschap naar links toe:
Jullie goede bedoelingen zijn opgekocht en jullie zijn een weerloos instrument in handen van de 'vrije markt'.

Samenvatting van het aanwijzen van een schuldige:
De schuldige is de 'vrije markt' die zich inkocht in de Amerikaanse overheid (en haar regelgeving) met als doel het beïnvloeden van de concurrentie. Maar vergat dat de overheid trager is, in het opstellen, uitvoeren en bijsturen van haar regels, dan nodig voor het 'counteren' van een snel veranderende concurrentiestrijd op de 'vrije markt'.

De nuantie die hier verloren gaat is die van het individueel handelen van miljoenen mensen. Daarmee gaat het handelen van sommige personen in het bijzonder verloren. Sommige economen noemen dat de 'atomische structuur van de markt' wat simpelweg een metafoor is voor grote getallen mensen die allemaal hun eigen ding doen, met hun eigen middelen en hun eigen doelen voor ogen.

Omdat de economische wetenschap onderzoekt wat de gevolgen zijn van het handelen van mensen in een ruilsituatie is het ongeoorloofd sommige handelingen buiten beeld te zetten. Economie is een totaalstructuur waarbij alle handelingen beschouwd en afgewogen moeten worden wil men tot een correct inzicht komen.

De definitie die ik eerder uiteenzette laat mij ook toe te begrijpen wat een vrije markt is. Zoals alle markten is een vrije markt een situatie. Een vrije markt heeft slechts de twee extra vereisten. De handelaars ruilen vrijwillig en ze hoeven zich niet gedwongen aan regels van derden te houden.

En daarmee de hoop dat dit stukje tekst toch iets oplevert.

MIS 9 november 2008 10:28

Kan je mening slechts delen, net zoals vele anderen dit trachten duidelijk te maken vanuit wetenschappelijke hoek. Economie is verworden tot een zoektocht achter geld waardoor de essentie ervan in de vergetelheid is geraakt.

Op het niveau van het menselijke bestaan zou het feit dat de nieuwe economie in fundamentele opzichten door machines is gevormd wel eens de meest alarmerende eigenschap ervan kunnen zijn. De zogenaamde 'wereldmarkt' is strikt genomen helemaal geen markt, maar een netwerk van machines die op basis van maar één waarde zijn geprogrammeerd, geld verdienen ter wille van het geld, met uitsluiting van alle overige waarden.

Manuel Castells … 'Het eindresultaat van het proces van financiële mondialisering zal misschien zijn dat we in de kern van onze economieën een automaat hebben gecreëerd die in beslissende mate ons leven conditioneert. De grote nachtmerrie van de mensheid – er getuige van zijn hoe machines onze wereld gaan beheersen - lijkt op elk ogenblik werkelijkheid te kunnen worden, niet in de vorm van robots die banen overbodig maken, of grote regeringscomputers die ons dag en nacht bewaken, maar als een elektronisch systeem van financiële transacties.'

Deze automaat functioneert volgens een eigen logica die niet de logica is van de regels van onze traditionele markt. Overheden, ondernemingen en financiële instellingen hebben vrijwel geen greep op de dynamiek van de door de automaat in beweging gebrachte geldstromen, ondanks hun rijkdom en macht. Toch is- op grond van de enorme veelzijdigheid en accuratesse van de nieuwe informatie en communicatietechnologie – een effectieve regulering van de wereldeconomie technisch denkbaar. Het schort niet aan technologie, maar het draait om menselijke (en dus ook om politieke) waarden. Deze menselijke waarden kunnen veranderen, het zijn geen natuurwetten. Dezelfde elektronische netwerken van informationele en financiële stromen kunnen worden afgestemd op andere waarden.

Een belangrijke consequentie van het zich blindstaren op winst en waarde voor aandeelhouders in het nieuwe mondiale kapitalisme is de huidige manie ten aanzien van bedrijfsfusies en –overnames. In het elektronische wereldcasino zal elk aandeel dat verhandelbaar is tegen een hogere winst inderdaad worden verhandeld, en dit wordt de grondslag van het standaardscenario van vijandige overnames. Als een onderneming een ander bedrijf wil overnemen, hoeft zij alleen maar een hogere koers voor de aandelen van dat bedrijf te bieden. Het legioen van effectenmakelaars wier taak erin bestaat de markt onophoudelijk af te zoeken naar beleggings- en winstmogelijkheden zal er als de kippen bij zijn om contact met de aandeelhouders op te nemen en erop aan te dringen dat zij hun aandelen tegen een hogere koers van de hand doen.

Toen deze vijandige overnames eenmaal mogelijk werden, gebruikten de grote ondernemingen ze om zich toegang te verschaffen tot nieuwe markten, speciale technologieën die door het overgenomen bedrijf werden ontwikkeld over te nemen, of eenvoudigweg verder te groeien en zo het ondernemingsprestige te verhogen. Daarentegen werden de kleinere ondernemingen beducht voor de kans dat ze zouden werden opgeslokt, zodat zij – om zichzelf te beschermen – zelf ook kleinere bedrijven begonnen over te nemen om groter te worden en zo minder kwetsbaar te zijn voor een vijandelijke overname. Op die manier is de fusiemanie ontstaan, en er lijkt geen eind aan te komen. Zoals reeds opgemerkt, ziet het er niet naar uit dat het merendeel van de fusies of overnames daadwerkelijk voordeel zal brengen in termen van meer efficiëntie of een hogere winst, maar het staat vast dat ze gepaard gaan met dramatische, snelle structurele veranderingen waarop de desbetreffende mensen volstrekt onvoorbereid zijn, zodat deze blootstaan aan enorme stress en … veel moeilijkheden.

nun 9 november 2008 10:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door •Ø• (Bericht 3792560)
Ik heb een grote frustratie bij het lezen van vele discussies met betrekking tot de economische wetenschap. Die frustratie wil ik hier kwijt in de hoop dat ergens iemand er toch iets uit leert.

...

Een erg mooi stukje tekst. Ik ben volledig akkoord.

Erw 9 november 2008 13:54

En tezelfdertijd geef je ook het motief van diegenen die 'vrije markt' als handelende personen gebruiken, voorzien van 'FOEI'-etiketjes.
Het zijn namelijk net die 'derden' in het verhaal, degenen die regels willen opleggen. Degenen die het middel Dwang tot hun beschikking willen hebben, om alzo te kunnen pikken in plaats van te ruilen.

MIS 9 november 2008 13:59

Citaat:

En tezelfdertijd geef je ook het motief van diegenen die 'vrije markt' als handelende personen gebruiken, voorzien van 'FOEI'-etiketjes.Het zijn namelijk net die 'derden' in het verhaal, degenen die regels willen opleggen. Degenen die het middel Dwang tot hun beschikking willen hebben, om alzo te kunnen pikken in plaats van te ruilen.
Heb je iets tegen de overheid?

Erw 9 november 2008 14:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3793075)
Heb je iets tegen de overheid?

Heb je iets tegen vrijheid?

MIS 9 november 2008 15:38

Citaat:

Heb je iets tegen vrijheid?
Waarom zou ik daar tegen zijn, hoe wil je dat bereiken? Door de overheid af te schaffen?

Erw 9 november 2008 18:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3793208)
Waarom zou ik daar tegen zijn

Jamaar, de vraag niet ontwijken hé!
Ben je er tegen, of niet?
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3793208)
hoe wil je dat bereiken? Door de overheid af te schaffen?

Gij mijn vraag nie beantwoorden ik uw vraag nie beantwoorden!

MIS 9 november 2008 19:58

Citaat:

Jamaar, de vraag niet ontwijken hé! Ben je er tegen, of niet?
Als een vrije markt ten goede komt van iedereen ben ik er niet tegen. Als een vrije markt betekent dat we het menszijn en het milieu nodeloos uithollen dan noem ik dat een ziekelijk systeem van waaruit begrijpelijk frustratie zal ontstaan. Op dat moment is een overheid handig om bij te sturen. Jammer genoeg zijn ze zelf wat ziek dus de frustratie loopt steeds verder op en dan weten we wat het gevolg kan zijn.

Erw 10 november 2008 09:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3793641)
Als een vrije markt ten goede komt van iedereen ben ik er niet tegen. Als een vrije markt betekent dat we het menszijn en het milieu nodeloos uithollen dan noem ik dat een ziekelijk systeem van waaruit begrijpelijk frustratie zal ontstaan. Op dat moment is een overheid handig om bij te sturen. Jammer genoeg zijn ze zelf wat ziek dus de frustratie loopt steeds verder op en dan weten we wat het gevolg kan zijn.

:lol:
Ben je VOOR of TEGEN VRIJHEID, MIS?

MIS 10 november 2008 10:37

Citaat:

Ben je VOOR of TEGEN VRIJHEID, MIS?
Wat bedoel je met vrijheid ?Misschien hebben we daar een verschillende perceptie over en dan raken we mogelijks verstrikt in de wisselwerking hiertussen waardoor op zich vrijheid gekleurd wordt. Conflicten kunnen, zoals je ook weet, slechts bestaan door de consensus waarin ze zich manifesteren. Je reactie hierop kan dan ook gekleurd zijn naargelang de perceptie van waaruit je ageert, net zoals ik reageer op situationele gebeurtenissen. Ik ben dus voor vrijheid.

Erw 10 november 2008 11:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3794162)
Wat bedoel je met vrijheid ?Misschien hebben we daar een verschillende perceptie over en dan raken we mogelijks verstrikt in de wisselwerking hiertussen waardoor op zich vrijheid gekleurd wordt. Conflicten kunnen, zoals je ook weet, slechts bestaan door de consensus waarin ze zich manifesteren. Je reactie hierop kan dan ook gekleurd zijn naargelang de perceptie van waaruit je ageert, net zoals ik reageer op situationele gebeurtenissen. Ik ben dus voor vrijheid.

Ok!
Nu doortrekken naar vrije markt.
Je ageert daartegen.
Waarom vind jij dat de markten niet vrij mogen zijn?

MIS 10 november 2008 11:56

Citaat:

Ok! Nu doortrekken naar vrije markt. Je ageert daartegen. Waarom vind jij dat de markten niet vrij mogen zijn?
Ik ageer tegen een structuur die ziek is, niet tegen structuur op zich. Het heeft geen zin om structuur op zich te willen omver werpen, die wordt slechts vervangen door een andere structuur. Mensen mogen van mij in vrijheid leven en zoals ik eerder zei, het spreekwoordelijke steentje is geen rotsblok. Tenzij mensen zich bewust gaan worde, zal er steeds een regulerend organisme noodzakelijk zijn. Als dit organisme op zich ziek is, niks dan gezeik, dat spreekt denkelijk voor zich.

Erw 10 november 2008 14:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3794294)
Ik ageer tegen een structuur die ziek is, niet tegen structuur op zich. Het heeft geen zin om structuur op zich te willen omver werpen, die wordt slechts vervangen door een andere structuur. Mensen mogen van mij in vrijheid leven en zoals ik eerder zei, het spreekwoordelijke steentje is geen rotsblok. Tenzij mensen zich bewust gaan worde, zal er steeds een regulerend organisme noodzakelijk zijn. Als dit organisme op zich ziek is, niks dan gezeik, dat spreekt denkelijk voor zich.

Bertje vreet alle dagen chips en Bertje wordt daardoor ziek.
Jij wilt de ziekte aanpakken maar niks aan Bertjes eetgewoontes veranderen.

Dat is een illustratie van je onzin.

Erw 10 november 2008 14:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3794294)
Ik ageer tegen een structuur die ziek is, niet tegen structuur op zich. Het heeft geen zin om structuur op zich te willen omver werpen, die wordt slechts vervangen door een andere structuur. Mensen mogen van mij in vrijheid leven en zoals ik eerder zei, het spreekwoordelijke steentje is geen rotsblok. Tenzij mensen zich bewust gaan worde, zal er steeds een regulerend organisme noodzakelijk zijn. Als dit organisme op zich ziek is, niks dan gezeik, dat spreekt denkelijk voor zich.

En terug naar vrije markt, wat nu ziek is, is geen vrije markt. Het is een markt die ziek geworden is door bemoeienis van derden (overheid).

MIS 10 november 2008 17:52

Citaat:

En terug naar vrije markt, wat nu ziek is, is geen vrije markt. Het is een markt die ziek geworden is door bemoeienis van derden (overheid).
Je lijkt bijna te zeggen dat de overheid een revolutie in de hand werkt.

MIS 10 november 2008 17:55

Citaat:

Bertje vreet alle dagen chips en Bertje wordt daardoor ziek. Jij wilt de ziekte aanpakken maar niks aan Bertjes eetgewoontes veranderen. Dat is een illustratie van je onzin.
Straks krijgen we gratis EPO om naar het werk te rijden, met de fiets wel te verstaan. We noemen het milieuvriendelijk, de files zijn opgelost. En kunnen we dan nu aub investeringen aantrekken om geld te produceren? De appel vraagt niet om duurder te worden.

Pølle 11 november 2008 00:30

Ja lap, 't is weer MIS vs Erw. Etter vs etter. Onzin tegen onzin.

Maar toch, goed geschreven tekst. Bedankt om dit te verduidelijken, •Ø•. Al weet ik niet of degenen die het nog niet wisten er veel aan hebben. Misschien klampen ze zich toch te hard vast aan hun eigen waanbeelden.

Ik vraag me nog steeds af wie je bent, en hoe meer ik lees, hoe nieuwsgieriger ik word :?.

Erw 11 november 2008 10:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker (Bericht 3796387)
Ja lap, 't is weer MIS vs Erw. Etter vs etter. Onzin tegen onzin.

Fijn te horen dat ik ook onzin neerpoot.

Erw 11 november 2008 10:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3795130)
Je lijkt bijna te zeggen dat de overheid een revolutie in de hand werkt.

Net het omgekeerde: achterbakse dwang gebruiken om ze te voorkomen, opdat ze haar smeerlapperij ongestraft verder zou kunnen zetten.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 08:48.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be