Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Staatsinrichting (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=17)
-   -   Is een dialect ook al werelderfgoed? (https://forum.politics.be/showthread.php?t=242046)

edwin2 13 mei 2018 19:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 8714706)
Euh, de Zeeuws-Vlamingen vroegen erkenning van hun streektaal zoals het Limburgs.

En dat was een brug te ver voor de Nederlandse overheid.

Waar zit dan dat "respect voor de culturen van de regio's" als u alles in perspectief zit: de erkenning van het Limburgs en de afwijzing van een erkenning voor het Zeeuws?

Of een taal een erkende streektaal wordt hangt af van wetenschappelijk taalkundig onderzoek en voortschrijdend inzicht. De afstand tussen sommige Zeeuwse en Hollandse dialecten is flinterdun te noemen. En bovendien, Zeeuws is een verzamelnaam van diverse dialecten. De dialecten van Voorne Putten, Goeree Overflakkee en Oostvoorne (provincie Zuid Holland) lijken sterk op bijvoorbeeld Schouwen Duiveland (Zeeland).

Jan van den Berghe 13 mei 2018 20:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2 (Bericht 8714772)
Of een taal een erkende streektaal wordt hangt af van wetenschappelijk taalkundig onderzoek en voortschrijdend inzicht.

Welk wetenschappelijk inzicht mag dat dan wel wezen? De Taalunie heeft zich trouwens over de erkenning van het Limburg negatief uitgelaten. Denkt u dat er daar geen taalwetenschappers werkzaam zijn?

Een dialect erkennen is echter altijd een politieke daad. Er spelen vaak totaal andere motieven mee dan taalkundige.

Jan van den Berghe 13 mei 2018 20:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2 (Bericht 8714772)
En bovendien, Zeeuws is een verzamelnaam van diverse dialecten. De dialecten van Voorne Putten, Goeree Overflakkee en Oostvoorne (provincie Zuid Holland) lijken sterk op bijvoorbeeld Schouwen Duiveland (Zeeland).

Dat is niet anders bij het Limburgs. Ook dat is een koepelbenaming waarin men soms heel uiteenlopende dialecten heeft gestopt. Kijk maar eens naar de isoglossen die het Limburgse dialectgebied doorkruisen. Die isoglossen zijn veel talrijker dan in enig ander dialectgebied in Nederland of Vlaanderen;

edwin2 13 mei 2018 20:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 8714793)
Welk wetenschappelijk inzicht mag dat dan wel wezen? De Taalunie heeft zich trouwens over de erkenning van het Limburg negatief uitgelaten. Denkt u dat er daar geen taalwetenschappers werkzaam zijn?

Een dialect erkennen is echter altijd een politieke daad. Er spelen vaak totaal andere motieven mee dan taalkundige.

Voortschrijdend inzicht kan natuurlijk ook politiek inzicht zijn. Vooralsnog ziet men het Zeeuws tot nader inzien als een regiolect. Het Limburgs is in Nederland erkend.

Verder heeft de Nederlandse Taalunie over het Zeeuws inderdaad een mening:


Erkenning Zeeuws als streektaal
Datum: 06 november 2000
De heer S. Knigge
Directie Welzijn, Economie en Cultuur
Provincie Zeeland

datum: 6 november 2000

onderwerp: Erkenning Zeeuws als streektaal


Geachte heer Knigge,

Ik dank u voor uw bovengenoemde brief d.d. 17 oktober 2000 en de bijbehorende rapporten over de status van het Zeeuws. In uw brief verzoekt u de Nederlandse Taalunie om een reactie op een voorgenomen verzoek aan de Nederlandse rijksoverheid om het Zeeuws voor erkenning aan te melden in het kader van het Europees Handvest van Streektalen en Talen van Minderheden. U verwijst in uw brief terecht naar de erkenning van het Nedersaksisch en het Limburgs als streektalen, ressorterend onder Deel II van het genoemde Handvest.

In antwoord op uw verzoek moet ik u bevestigen dat ik dit verzoek niet kan ondersteunen en bij het Comité van Ministers, het beleidsbepalend orgaan van de Taalunie, desgevraagd negatief zal adviseren over deze erkenning. Het Algemeen Secretariaat van de Taalunie ziet immers geen reden om naar aanleiding van dit dossier terug te komen op haar eerder standpunt ten aanzien van een vergelijkbaar erkenningsverzoek ten voordele van het (Belgisch) Limburgs.

Doorslaggevend voor het bepalen van de vraag of het Zeeuws - en vergelijkbare dialectgroepen in andere delen van het Nederlandse taalgebied - al dan niet voor erkenning als streektaal in aanmerking komt, blijven natuurlijk de bepalingen van Artikel 1 van het Handvest, met name lid ii; dat zowel de talen van migranten als de dialecten van de officiële taal van erkenning uitsluit.

Volgens het Algemeen Secretariaat van de Taalunie dient het Zeeuws gezien te worden als een dialect of dialectgroep van het Nederlands en niet als een afzonderlijke taal, net zo min als dat het geval is voor bijvoorbeeld het West-Vlaams, het Gents, Limburgs, Achterhoeks of Hollands. Wij zijn er ons van bewust dat de grens tussen dialect en zelfstandige taal niet gemakkelijk en eenduidig te trekken valt; omdat tal van criteria daar een rol in spelen of kunnen spelen. Naast taalkundige criteria zoals verwantschap en verschil met omliggende variëteiten en met de standaardtaal spelen immers ook sociologische, psychologische en taalpolitieke factoren een rol, bijvoorbeeld de perceptie die sprekers van een bepaalde variëteit hebben van die variëteit als respectievelijk dialect of afzonderlijke taal. In laatste instantie is de keuze voor deze of gene optie het resultaat van een taalpolitieke wilsdaad, zoals bijvoorbeeld het geval is voor de erkenning van het Letzeburgs als afzonderlijke taal.

De inschatting van de Taalunie is dat in de wetenschappelijke literatuur, zowel de diachrone als de synchrone, en in het maatschappelijk discours als geheel, het Zeeuws zoals andere regiolecten, in hoofdzaak als een variëteit van het Nederlands is beschouwd. Het Nederlands vatten wij overigens op als een koepelbenaming voor de dialecten die van oudsher in ons taalgebied gesproken worden. De Nederlandse standaardtaal is in die opvatting slechts één van de variëteiten van het Nederlands, die in een bepaalde historische periode is ontstaan, waaraan bepaalde dialecten of dialectgroepen om historische omstandigheden hebben bijgedragen en andere in mindere mate of helemaal niet en die zich door bijzondere sociaal-economische en politieke factoren over het taalgebied als referentietaal is gaan verspreiden. In feite hanteert de Taalunie met het begrip Nederlands een meta-aanduiding, zoals ook de Werkgroep doet als zij in de samenvatting van haar rapport vaststelt dat het Zeeuws pragmatisch gedefinieerd moet worden als het totaal van in Zeeland en Goeree-Overflakkee gesproken dialecten. Nergens in het rapport wordt aannemelijk gemaakt waarom het Zeeuws wel in aanmerking komt voor een pragmatische benadering als metacategorie en het Nederlands niet, of althans in een veel striktere mate.

De Werkgroep erkenning neemt in haar rapport als een van de belangrijkste criteria voor erkenning, met name om aan te tonen dat het Zeeuws niet als dialect van het Nederlands beschouwd zou mogen worden, het argument van prof. Weijnen over dat het Zeeuws een 'afzijdige positie' heeft ingenomen bij de vorming van de Nederlandse standaardtaal. Dit criterium lijkt ons ten onrechte het begrip 'Nederlands' te verengen tot of op zijn minst in een vaste relatie te brengen met de Nederlandse standaardtaal. Die relatie is volgens ons niet terecht, zoals mag blijken uit de omschrijving die wij in de bovenstaande alinea van het begrip 'Nederlands' hebben gegeven. Als overkoepelende term zou de taalbenaming Nederlands zinvol zijn gebleven zonder dat er een standaardtaal was ontstaan. Overkoepelende benamingen voor het Nederlands bestonden trouwens al vóór er een standaardtaal was. Men denke aan benamingen als Diets en Nederduits. Het lijkt ons bovendien evident dat de literatuur in de volkstaal van vóór de zestiende eeuw als Nederlandse literatuur wordt beschouwd. En de statuten van de Gentse leprozerie uit 1236 wordt terecht gezien als één der oudste niet-literaire bronnen van het Nederlands en niet als alleen maar van het Gents of Oost-Vlaams.

Dat in alle dialectgebieden in het Nederlandse taalgebied, ook het Zeeuwse, oorspronkelijke lexicale elementen door jongere dialectsprekers vervangen worden door 'verdialectiseerde' lexicale elementen uit de standaardtaal is overigens voor het Algemeen Secretariaat een verder bewijs dat de genoemde dialectgebieden zich wel degelijk naar het Nederlands en de Nederlandse standaardtaal richten en het Nederlands wel degelijk als een referentie geldt.

Dat het Zeeuws zich ten aanzien van de Nederlandse standaardtaal kan beroepen op tal van fonologische, morfologische en lexicale eigenaardigheden, doet onzes inziens aan de dialectstatus van het Zeeuws niets af. Het rapport van de werkgroep en dat van dr. H. Ryckeboer merken trouwens zelf op dat veel van deze kenmerken niet tot het Zeeuwse gebied beperkt zijn, maar ook voorkomen in omringende dialectgebieden.

Ik bevestig bij deze nogmaals de mening van het Algemeen Secretariaat van de Taalunie dat de erkenning van het Limburgs en het Nedersaksisch als minderheidstalen, naast het Fries, een ongelukkige keuze is geweest en dat de Nederlandse overheid er goed had aan gedaan de Taalunie, via het Comité van Ministers als beleidsbepalend orgaan, bij de erkenningsprocedure te betrekken. Dat is inmiddels trouwens door het Comité van Ministers en door de Nederlandse bewindvoerders officieel erkend.

Alle elementen overziend kom ik tot de vaststelling dat het Handvest van de Raad van Europa bedoeld is als middel ter bescherming van talen zoals het Fries in Nederland, het Bretons, Corsicaans in Frankrijk, het Albanees, Frans, Duits en Catalaans in Italië en dergelijke meer. Dialectgroepen zoals het Limburgs, Zeeuws, West-Vlaams e.d. hoeven als variëteiten van het Nederlands die erkenning niet te krijgen. Ik wil er echter met klem op wijzen dat dit oordeel geen afwijzing van het Zeeuws of van andere dialectgroepen inhoudt. Ook dialecten en vooral dialectsprekers hebben immers rechten. Ook voor dialecten kunnen de overheden kiezen voor een beleid van tolerantie, bescherming en actieve ondersteuning. Het standpunt van de Taalunie houdt derhalve op geen enkele wijze een depreciatie van het Zeeuws in.

Ik vertrouw erop dat deze reactie voldoende uitvoerig en beargumenteerd is om u een precies beeld te vormen van onze positie. Vanzelfsprekend zijn wij steeds bereid tot nadere informatie of overleg over deze aangelegenheid. Wij kijken met belangstelling uit naar het verder verloop van de ingezette procedure.

Met vriendelijke groeten,

Johan Van Hoorde

Senior Projectleider


De vraag is dus: hoe ver ga je erin iets tot een streektaal te verheffen. Dan kunnen we in Rotterdam ook wel ons dialect tot streektaal verheffen....

Jan van den Berghe 13 mei 2018 20:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2 (Bericht 8714804)
Voortschrijdend inzicht kan natuurlijk ook politiek inzicht zijn. Vooralsnog ziet men het Zeeuws tot nader inzien als een regiolect. Het Limburgs is in Nederland erkend.

Erkend als folklore. Meer niet. U moet maar eens lezen wat het wettelijk inhoudt.

Waar slaat die "men" trouwens op? Alvast niet op de taalkundigen bij de Taalunie. Zij vonden de erkenning van het Limburgs een ongerijmdheid.

edwin2 13 mei 2018 20:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 8714811)
Erkend als folklore. Meer niet. U moet maar eens lezen wat het wettelijk inhoudt.

Waar slaat die "men" trouwens op? Alvast niet op de taalkundigen bij de Taalunie. Zij vonden de erkenning van het Limburgs een ongerijmdheid.

De Europese richtlijnen zijn duidelijk, het is aan de deelstaten dit te implementeren. De provincie Limburg in Nederland zou hier iets mee kunnen doen in juridische zin. Maar doen ze dat, is er behoefte aan vanuit de provincie Limburg?

Jan van den Berghe 13 mei 2018 20:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2 (Bericht 8714826)
De Europese richtlijnen zijn duidelijk, het is aan de deelstaten dit te implementeren. De provincie Limburg in Nederland zou hier iets mee kunnen doen in juridische zin. Maar doen ze dat, is er behoefte aan vanuit de provincie Limburg?

Het Limburgs werd erkend onder deel II van het Handvest. Dat is slechts een verklaring met ronkende leuzen. Een lege doos.

Enkel onder deel III mag je bijvoorbeeld onderwijs of ambtenarij in de erkende taal organiseren. Fries is erkend onder deel III. En dat is een ander paar mouwen!

edwin2 13 mei 2018 20:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 8714832)
Het Limburgs werd erkend onder deel II van het Handvest. Dat is slechts een verklaring met ronkende leuzen. Een lege doos.

Enkel onder deel III mag je bijvoorbeeld onderwijs of ambtenarij in de erkende taal organiseren. Fries is erkend onder deel III. En dat is een ander paar mouwen!

De provincie Limburg zou tegen deze classificatie kunnen procederen. Waarom zouden ze dit niet doen?

Jan van den Berghe 13 mei 2018 20:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2 (Bericht 8714840)
De provincie Limburg zou tegen deze classificatie kunnen procederen. Waarom zouden ze dit niet doen?

Die vraag stelt u best eens aan de doorluchtige leden van de GS.

edwin2 13 mei 2018 20:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 8714846)
Die vraag stelt u best eens aan de doorluchtige leden van de GS.

Grappig is het wel, je hoort nooit iemand klagen in Limburg over hun streektaal. Ze spreken het gewoon en niemand heeft er moeite mee. Ik ook niet, tegen mij wordt ook Limburgs gesproken hier in Rotterdam.

Gamla 13 mei 2018 21:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2 (Bericht 8714857)
Grappig is het wel, je hoort nooit iemand klagen in Limburg over hun streektaal. Ze spreken het gewoon en niemand heeft er moeite mee. Ik ook niet, tegen mij wordt ook Limburgs gesproken hier in Rotterdam.

Hier is de streektaal aan het verdwijnen. In de plaats komt een monster.
Een combinatie van Nederlands en dialect. Ik haat het.

Jan van den Berghe 13 mei 2018 21:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2 (Bericht 8714857)
Grappig is het wel, je hoort nooit iemand klagen in Limburg over hun streektaal. Ze spreken het gewoon en niemand heeft er moeite mee. Ik ook niet, tegen mij wordt ook Limburgs gesproken hier in Rotterdam.

Wat heeft deze opmerking nu te maken met de erkenning van het Limburgs en de werkelijke draagwijdte ervan?

Jan van den Berghe 13 mei 2018 21:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla (Bericht 8714864)
Hier is de streektaal aan het verdwijnen. In de plaats komt een monster.
Een combinatie van Nederlands en dialect. Ik haat het.

Iedere taal evolueert. Enkel wanneer een taal sterft, versteent ze. Het is dus een illusie om te denken dat het dialect zoals wij dat kenden in onze jeugd nog zal blijven bestaan, ook al draag je het een warm hart toe.

Gamla 13 mei 2018 21:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 8714870)
Iedere taal evolueert. Enkel wanneer een taal sterft, versteent ze. Het is dus een illusie om te denken dat het dialect zoals wij dat kenden in onze jeugd nog zal blijven bestaan, ook al draag je het een warm hart toe.


Ik blijf halsstarrig West-Vlaams spreken. Ook al vinden ze me een boer.
Dat denk ik soms. In je eigen provincie nog wel.

Adam Smith 14 mei 2018 02:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla (Bericht 8714864)
Hier is de streektaal aan het verdwijnen. In de plaats komt een monster.
Een combinatie van Nederlands en dialect. Ik haat het.

Een monster? Allicht komt het dat de dialecten van niet alleen mijn Noord Brabant, maar ook Noord- en Zuid Holland, Utrecht, Antwerpen, Oost Vlaanderen en Vlaams Brabant dichter bij de standaard staan, valt het iets minder op.
Wat betreft West Vlaams, mij valt de verwantschap met Zeeuws altijd op. Toch zal ik maar wennen aan de combinatie van Nederlands en dialect dat gebeurt op veel plekken, dus waarom zou West-Vlaanderen een uitzondering zijn. Als Noord Brabander ben ik ook jaloers op hoe het Brabants van mijn opa's was, maar tijden veranderen. Ik klink nog steeds als een Brabander buiten Noord Brabant en ook die West Vlamingen, die dialect met Nederlands combineren, zullen buiten hun provincie nog steeds zo klinken.

edwin2 14 mei 2018 09:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 8714868)
Wat heeft deze opmerking nu te maken met de erkenning van het Limburgs en de werkelijke draagwijdte ervan?

Mensen bepalen de draagwijdte en Limburgs juridisch erkend in Nederland en de taal is levend. Dat de juridische status weinig omvat is niet relevant in deze.

Indomitable 14 mei 2018 10:32

Als marolliens ben ik een uitstervend ras.

edwin2 14 mei 2018 18:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Indomitable (Bericht 8715218)
Als marolliens ben ik een uitstervend ras.

Is dat in de buurt van het huidige "Akbarristan"?;-)

Jan van den Berghe 14 mei 2018 20:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2 (Bericht 8715141)
Mensen bepalen de draagwijdte en Limburgs juridisch erkend in Nederland en de taal is levend. Dat de juridische status weinig omvat is niet relevant in deze.

Natuurlijk is dat heel relevant. Is het Limburgs soms onderwijstaal zoals het Fries? Neen. Gebruikt men Limburgs als ambtelijke taal zoals het Fries? Neen. Kan een zaak voor de rechtbank afgehandeld worden in het Limburgs zoals het Fries? Neen.

Net als alle andere Nederlandse dialecten verliest het Limburgs terrein ten voordele van het AN en vormen van tussentaal.

Die erkenning is, zoals al opgemerkt, een volkomen lege doos. Een mooi blinkende doos met een grote strik er rond, dat wel.

edwin2 14 mei 2018 21:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 8715757)
Natuurlijk is dat heel relevant. Is het Limburgs soms onderwijstaal zoals het Fries? Neen. Gebruikt men Limburgs als ambtelijke taal zoals het Fries? Neen. Kan een zaak voor de rechtbank afgehandeld worden in het Limburgs zoals het Fries? Neen.

Net als alle andere Nederlandse dialecten verliest het Limburgs terrein ten voordele van het AN en vormen van tussentaal.

Die erkenning is, zoals al opgemerkt, een volkomen lege doos. Een mooi blinkende doos met een grote strik er rond, dat wel.

Er zijn inderdaad nog wat uitvoeringsproblemen aangaande het Limburgs, maar dat is een kwestie van tijd dat dit wordt opgelost door de Limburgers zelf.
Het is erkend en dat is een geweldige eerste stap.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 04:57.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be