Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Dirk De Block (Comac) (forumsessie 4 t.e.m. 10 augustus) (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=188)
-   -   China, Tibet en de Olympische Spelen (https://forum.politics.be/showthread.php?t=110296)

Herr Oberst 5 augustus 2008 12:42

China, Tibet en de Olympische Spelen
 
Beste,

Vindt u het een wijze beslissing om de Olympische Spelen in China te houden, gezien de Olympische idealen daar nog steeds met de voeten getreden worden? Wat is uw opinie over de mensenrechten daarginds? Hoe staat u tegenover het Tibetaanse streven naar autonomie/onafhankelijkheid? En bent u voorstander van een of andere vorm van boycot der Olympische Spelen?

Dank bij voorbaat.

Herr Oberst 8 augustus 2008 08:58

N.a.v. de openingsdag van de Spelen zal ik deze draad maar eens naar boven sturen. Misschien dat Dirk toch nog de tijd vindt om ook te antwoorden in topics die niet door hemzelf gestart zijn?

Mr. Orange 8 augustus 2008 15:53

Ook graag de mening omtrent China:
- Tibet (en het dumpen van hun radioactief afval daar)
- Mensenrechten
- Persvrijheid
....

Scherven A. Mok 8 augustus 2008 17:00

Wat zijn de olympische idealen ? En in welk organiserend land werden die dan niet met de voeten getreden ?

Dirk De Block 9 augustus 2008 18:31

China, mensenrechten en Olympische Spelen
 
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst (Bericht 3609636)
Beste,

Vindt u het een wijze beslissing om de Olympische Spelen in China te houden, gezien de Olympische idealen daar nog steeds met de voeten getreden worden? Wat is uw opinie over de mensenrechten daarginds? Hoe staat u tegenover het Tibetaanse streven naar autonomie/onafhankelijkheid? En bent u voorstander van een of andere vorm van boycot der Olympische Spelen?

Dank bij voorbaat.

Ik vind het een debat dat met heel veel voorzichtigheid, en zonder enige vooroordelen moet gevoerd worden, en met heel veel kennis van zaken. Een forum vind ik soms te kort om daar een serieus antwoord op te kunnen geven.

Maar laat ik een paar elementen van antwoord geven:

Ik zou het eerder vreemd vinden indien de Olympische Spelen nooit in een ontwikkelingsland zouden gehouden worden. Het lijstje tot nu toe is er één van ENKEL ontwikkelde (of recent ontwikkelde) landen. Met meer dan één miljard inwoners vind ik het niet meer dan eerlijk dat het China is die de eer krijgt het eerste ontwikkelingsland te zijn. Voor de landen van de Derde Wereld is dit een statement van betekenis.

Dan nu over de mensenrechten, en straks over Tibet.

Mensenrechten en mensenrechten zijn er twee. Het lijstje mensenrechten van de Universele Rechten van de Mens, was en is veel ruimer dan enkel de politieke rechten (vrijheid van meningsuiting): het gaat over huisvesting, tewerkstelling, scholing etc. Ik hecht evenveel belang aan de twee "soorten" van mensenrechten. Als je het plaatje van AL die rechten bekijkt, komt China er niet zo slecht van af, in vergelijking met andere Derde Wereldlanden (waar het Westen wél goed mee bevriend is): zo verminderden ze armoede (volgens criteria van Wereldbank) van 53% naar 8% (de VN erkennen dat de afname van de wereldarmoede voor het leeuwenaandeel het resultaat is van de afname van de armoede in China alleen al), daling van zuigelingsterfte van 40/1000 naar 24/1000, stijging van levensverwachting van 66 naar 72 jaar (en zelfs 81 in de steden), daling van het analphabetisme enz.
(je kan 't een en ander even nalezen op http://www.archivesolidaire.org/scri...OBB&obid=29598, de bronnen zijn van de VN zelf, Wereldbank etc).

Zo is de reactie van de CHinese overheid op de aardbeving een voorbeeld van hoe mensenrechten als leven, gezondheid, wél gerespecteerd werden.

Het feit dat in het Westen die mensenrechten "verengd" worden tot politieke rechten, en dat de sociale rechten "vergeten" worden is geen toeval. Want dan zou duidelijk worden dat de grootste verdedigers van "mensenrechten", in feite door hun economische en militaire politiek meewerken aan het vernietigen van andere mensenrechten.

Maar laten we het hebben over die "politieke" mensenrechten, en of de Olympische Spelen daar wel gehouden moesten worden. Ik kan het niet beter uitdrukken dan Jaques Rogge himself: de Chinese Mensenrechten zijn erop vooruitgegaan dankzij de Olympische Spelen, dankzij een stille diplomatie. (http://yvonneehlersec.blogspot.com/2...lympische.html).

Ik denk dat in China, samen met de economische ontwikkelingen, ook de zuiver "politieke" mensenrechten zullen volgen. Ik zou persoonlijk ook liever geen censuur hebben enz. Alhoewel ik denk dat de meerderheid van de gewone Chinezen niet in aanraking komen met die beperkingen die er bestaan. Ik denk dat het een hemelsgroot dilemma is voor de Chinezen, en voor veel Derde Wereld landen, en ik weet zelf niet hoe ik het zou oplossen in hun situatie: hoe kunnen ontwikkelingslanden (of zelfs ex-USSR landen) 100% democratisch zijn, én afhankelijke politiek kunnen volgen tov het Westen/Noorden. Ik denk daarbij aan de braindrain van intellectuelen in Derde Wereld naar het rijke Westen, aan de verschillende (Oranje, Wit-Rode enz) revoluties in de ex-USSR die geleid werden door westerse geheime diensten en financiële fondsen * la Soros-Foundation, en het feit dat de massamedia bijna uitsluitend privé, en in handen van pro-westerse, neoliberale strekkingen zijn in de meeste Derde Wereldlanden. Je kan moeilijk over "vrije" verkiezingen spreken in zo'n situatie. Het resultaat van "vrije" verkiezingen (met mega media- en financiële steun): neoliberale of pro-westerse regeringen. En dan weet ik niet wat het slechts is: een neoliberaal beleid dat de sociale mensenrechten afbreekt, of een onafhankelijke koers, maar met een beperking op de politieke rechten (vooral media-invloed). Het moet een moeilijke evenwichtsoefening zijn.

Over Tibet zal ik kort zijn, en verwijzen naar een paar achtergrondartikels.

Tibet is en was al eeuwen een deel van China. Het Westen heeft dat ook zo erkend na WOII. (http://www.pvda.be/nl/nieuws/artikel...van-tibet.html) Het is pas na de Revolutie in China, dat Tibet strategisch belangrijk werd, en dat de CIA het Tibetaanse "verzet" bewapende. (http://www.friendsoftibet.org/databa...ence/usd7.html)

Ik denk dat er mediamanipulatie was qua berichtgeving: zo werden foto's gepubliceerd van "Chinese" ordetroepen, die achteraf Indische bleken te zijn, of een foto over Chinese soldaten die monikskleren bijhadden om zich te verkleden, en dan bleek dat die foto er één was van een paar jaar geleden in het kader van het draaien van een film. Dus: opletten.

Er was wel degelijk geweld, en dat kwam voornamelijk van Tibetaanse plunderaars, tegen alles wat niet-Tibetaans was: zowel Han als Moslims moesten eraan geloven. Ik kan geen racistisch geweld steunen.

Onafhankelijke waarnemers (ook journalisten, toeristen), die ter plekke waren, getuigden van een zekere terughoudendheid vanwege de Chinese politie.

Een interessante site met heel wat tegeninfo: www.michelcollon.info.

korvo 10 augustus 2008 19:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk De Block (Bericht 3618427)

Tibet is en was al eeuwen een deel van China. Het Westen heeft dat ook zo erkend na WOII. (http://www.pvda.be/nl/nieuws/artikel...van-tibet.html) Het is pas na de Revolutie in China, dat Tibet strategisch belangrijk werd, en dat de CIA het Tibetaanse "verzet" bewapende. (http://www.friendsoftibet.org/databa...ence/usd7.html)

Dat kan tellen qua bron. Flinke leerlingen van hun Chinese broodheren, die PVDA'ers. Congo is zo lang deel geweest van België en zullen we dat dan meteen maar weer annexeren. Dit soort van beweringen is volstrekte prietpraat, maar dat zijn we onderhand gewoon van deze politieke minkukels. :twisted: Ga dit maar eens uitleggen tegen de tibetaanse betogers aan de Chinese ambassade. Achteraf zeker niet komen huilen hé?

Pelgrim 10 augustus 2008 23:38

Dat er een culturele genocide tegen Tibet aan de gang is zal wellicht geen probleem zijn, het maakt immers al eeuwen deel uit van China...

Mr. Orange 11 augustus 2008 17:02

En nog maar te zwijgen over waar China haar kernafval massaal dumpt...

korvo 11 augustus 2008 18:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mr. Orange (Bericht 3622079)
En nog maar te zwijgen over waar China haar kernafval massaal dumpt...

Het ergste vind ik dan dat deze rode fascisten van de PVDA zich wentelen in hun anti-amerikanisme, maar ondertussen braaf aan het handje van hun Chinese broodheren lopen. Dat China ondertussen - imperialistisch zoals China steeds was - Afrika leegplundert en zonder scrupules wapens levert is klaarblijkelijk geen probleem. Hypocriete rode pummels! :evil:

Herr Oberst 11 augustus 2008 18:59

En ook dit klopt niet:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk De Block (Bericht 3618427)
Maar laten we het hebben over die "politieke" mensenrechten, en of de Olympische Spelen daar wel gehouden moesten worden. Ik kan het niet beter uitdrukken dan Jaques Rogge himself: de Chinese Mensenrechten zijn erop vooruitgegaan dankzij de Olympische Spelen, dankzij een stille diplomatie. (http://yvonneehlersec.blogspot.com/2...lympische.html).

Volgens Amnesty International zijn de mensenrechten er daarentegen op achteruitgegaan omwille van de Spelen, omdat China zo weinig mogelijk afwijkende meningen wilde en daarom talloze dissidenten, journalisten e.d. heeft laten oppakken.

Ook de commentaar over Tibet getuigt van puur imperialisme. Ik dacht dat de PVDA een nieuwe weg was ingeslaan, maar blijkbaar heeft men toch nog niet kunnen afrekenen met de maoïstische spoken uit het verleden.

Zwitser 12 augustus 2008 15:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk De Block (Bericht 3618427)
I
Ik denk dat in China, samen met de economische ontwikkelingen, ook de zuiver "politieke" mensenrechten zullen volgen.

Heb je niet stiekem Milton Friedman zitten lezen?

China is de laatste jaren een flink stuk kapitalistischer geworden, en heeft daardoor inderdaad de armoede enorm kunnen verminderen. Dat dit op termijn tot meer politieke vrijheid zal leiden is een van de centrale ideëen van het liberalisme van Friedman.

pjdaleuperd 26 augustus 2008 17:32

Waarom de Olympische Spelen boycotten? Het is al een eeuwenoude traditie die in ere werd en zal worden gehouden. Overal worden onmenselijke maatregelen getroffen om de Spelen vlot te laten verlopen.
China werd volgens mij het slachtoffer van de wereld die steeds sneller verandert. Daarenboven heeft China geen positief imago, dus reden te meer voor de journalisten om hun kritiek tegen 200km/u de wereld in te sturen.
Het waren ondanks deze vooroordelen zeer aangename en leerrijke Spelen. Er werden knalprestaties neergezet en dit is toch het mooiste wat het grootste tornooi in de wereld kan bieden?

Herr Oberst 26 augustus 2008 21:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pjdaleuperd (Bericht 3653529)
Er werden knalprestaties neergezet

In Tibet werden inderdaad 140 betogers afgeknald tijdens de Spelen, terwijl de rest van de wereld enkel kon lullen over hoe mooi en schitterend die Spelen toch wel niet waren, en wat voor een beleefde mensen dat toch wel niet waren, die Chinezen, mijnheer.

Borza 27 augustus 2008 19:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst (Bericht 3654217)
In Tibet werden inderdaad 140 betogers afgeknald tijdens de Spelen, terwijl de rest van de wereld enkel kon lullen over hoe mooi en schitterend die Spelen toch wel niet waren, en wat voor een beleefde mensen dat toch wel niet waren, die Chinezen, mijnheer.

Tibet is onder mijn weten economisch alleen maar vooruitgekomen. En hoe kun je over de mensenrechten discussieren in een land waar er feodale stelsel is (Tibet)?
Maar die informatie komt grotendeels uit China, en wordt dus weggezet als communistische propaganda. De werkelijkheid is echter dat Tibet werkelijk een land van meesters en slaven was, en dat dit systeem met extreme onderdrukking en geweld in stand werd gehouden. Hiervan vind je zo goed als niets terug in de algemene berichtgeving. Als men vindt dat het onvermijdelijk is om er iets over te zeggen, komt dat in zulke bedekte woorden dat het lijkt of er niets aan de hand was, en dat het ging om een heel mooi systeem.

En nu het over de Olympische Spelen gaat. Westen wist toch nog toen de toekenning van de gaststad was dat er probleem met Tibet was, maar toen zweeg iedereen over.

Herr Oberst 28 augustus 2008 09:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Borza (Bericht 3655937)
Tibet is onder mijn weten economisch alleen maar vooruitgekomen.

Dat zou er nog maar moeten bijkomen, na meer dan 50 jaar. Op alle andere vlakken is Tibet echter alleen maar achteruitgegaan, ik denk dan bijvoorbeeld aan de regelrechte culturele genocide die doorgevoerd wordt.

Citaat:

En hoe kun je over de mensenrechten discussieren in een land waar er feodale stelsel is (Tibet)?
Maar die informatie komt grotendeels uit China, en wordt dus weggezet als communistische propaganda. De werkelijkheid is echter dat Tibet werkelijk een land van meesters en slaven was, en dat dit systeem met extreme onderdrukking en geweld in stand werd gehouden. Hiervan vind je zo goed als niets terug in de algemene berichtgeving. Als men vindt dat het onvermijdelijk is om er iets over te zeggen, komt dat in zulke bedekte woorden dat het lijkt of er niets aan de hand was, en dat het ging om een heel mooi systeem.
Het feodale systeem, met al zijn tekortkomingen, is in ieder geval veruit te verkiezen boven het on-menselijke, ultramaterialistische en identiteitsvernietigende communisme.

Wie zegt trouwens dat men dat systeem bij een onafhankelijkheid terug volledig wil invoeren? Indien dat toch het geval is, en het systeem werkelijk zo slecht was, waarom is er dan nog zo'n massaal Tibetaans protest? Als het Chinese regime toch beter is?

Citaat:

En nu het over de Olympische Spelen gaat. Westen wist toch nog toen de toekenning van de gaststad was dat er probleem met Tibet was, maar toen zweeg iedereen over.
Dat klaag ik ook aan, hoor. En nu is er ineens wel een probleem met Tibet?

Borza 28 augustus 2008 10:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst (Bericht 3656732)
Het feodale systeem, met al zijn tekortkomingen, is in ieder geval veruit te verkiezen boven het on-menselijke, ultramaterialistische en identiteitsvernietigende communisme.

Wie zegt trouwens dat men dat systeem bij een onafhankelijkheid terug volledig wil invoeren? Indien dat toch het geval is, en het systeem werkelijk zo slecht was, waarom is er dan nog zo'n massaal Tibetaans protest? Als het Chinese regime toch beter is?

Ik weet niet of dat feodale systeem, met slaven die voor hun heer werken, beter dat communisme, die hier in het westen inderdaad onmenselijk wordt voorgesteld.

Waarom is zo'n massal Tibetaans protest? Gewoonweg omdat China aan het groeien is, economisch, militair, technologisch, ... En dat baart zorgen voor westen. Toen ze in China voor geen geld hun Nike-schoenen of Philips-tv's konden produceren, met kinderarbeid en nog andere rechten die werden geschonden. Toen zweeg iedereen over mensenrechten in China omdat de grote boosdoener toen Westen was. Maar nu China opkomt, halen ze Tibet naar boven, in Tibet zijn nooit mensenrechten gerespecteerd geweest, vooral door de Tibetanen zelf.

Herr Oberst 28 augustus 2008 10:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Borza (Bericht 3656847)
Waarom is zo'n massal Tibetaans protest? Gewoonweg omdat China aan het groeien is, economisch, militair, technologisch, ... En dat baart zorgen voor westen.

Ik heb het over het protest in Tibet zelf, door de Tibetanen, niet over het protest in het westen. Of gaat ge nu beweren dat die 120 betogers de afgeknald werden, dat deden op vraag van de CIA ofzo?

Pelgrim 28 augustus 2008 11:00

misschien wel. China is immers ook een kapitalistische staat geworden. Nog harder kapitalistisch dan de VS zelf.

Borza 28 augustus 2008 11:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst (Bericht 3656858)
Ik heb het over het protest in Tibet zelf, door de Tibetanen, niet over het protest in het westen. Of gaat ge nu beweren dat die 120 betogers de afgeknald werden, dat deden op vraag van de CIA ofzo?


Borza 28 augustus 2008 11:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst (Bericht 3656858)
Ik heb het over het protest in Tibet zelf, door de Tibetanen, niet over het protest in het westen. Of gaat ge nu beweren dat die 120 betogers de afgeknald werden, dat deden op vraag van de CIA ofzo?

Het protest in Tibet zelf zou nooit plaatsgevonden hebben zonder Westerse financieringen. Die 120 doden zijn ook beweringen van de Westerse media.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 13:03.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be