Iedereen weet waarom, tenmiste iedereen die het wil weten:
http://forum.politics.be/showpost.ph...8&postcount=10

Alleen U als verstokte Belgicist wil dat niet geweten hebben.
Hoe had men die deelstaat dan wel niet moeten noemen. Effe raden: Noordbelgië....:lol:

Ge reageert daar altijd op en we hadden het reeds daarover....

Maar bedenkt toch effe dat Staats-Vlaanderen = Zeeuws-Vlaanderen, een Generaliteitsland was, precies omdat het een deel van Vlaanderen was.
Had men het beschouwd als behorende tot Zeeland zou het naar analogie met wat ik een vorige post schreef over Brabant geen generaliteitsland geworden zijn.
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=899

En als Vlaams-Brabant bij Nederland gevoegd wilt worden of wel ander deel van België dan ook, staat u daar dan ook positief tegen over?.. :|

Jeff

Hij zit in Noord-Brabant... ;)

Jeff

Hollander heeft met kaarten aangetoond dat Zeeuws-Vlaanderen van oorsprong Zeeuwse eilanden waren die in de loop der tijd aan Vlaanderen zijn gegroeid..

Oftewel Zeeuws-Vlaanderen is voor Hollander altijd Zeeuws geweest, en nooit Vlaams..
Ik deel trouwens die mening..

Jeff

Ik weet het maar die kaart heeft mij niet overtuigd....

Wat betreft die discussie over wie al dan niet een Vlaming is, is niet het eerste vereiste voor zoiets of iemand zich een Vlaming voelt of niet? Zoiets is toch niet genetisch, of zelfs ook maar gebonden aan een geschiedenis. Tijdens de Franse tijd vond men hier in Nederland het modieus of aan zichzelf te reveren als zijnde Batavieren, wat ook maar een historisch incorrecte constructie was.

Men refereert hier toch al te vaak aan volk en geschiedenis, en doet mijn inziens met de vele referenties aan het verleden het heden geweld aan. Wat mij betreft is het aan de mensen zelf om te bepalen wat hun identiteit is, niet wat in het ver verleden gebeurd is of waar zij toevallig geboren worden. Natuurlijk, hier zijn grenzen aan, een Engelsman kan niet van de ene op de andere dag zeggen; "Ik ben een Schot!". Maar bijvoorbeeld in het geval van Zeeuws-Vlaanderen, begrijp ik dat vele inwoners wat betreft identiteit zich toch meer verwant voelen met de Vlamingen dan met de Zeeuwen. Maar mochten er tussen zitten die zich meer Zeeuw voelen, dan hoeft dat elkander toch niet uit te sluiten.

Misschien iets om te onderzoeken of een Zeeuw zich Vlaming dan wel Zeeuw voelt?

Mogelijk zou de godsdienst er ook mee te maken kunnen hebben of men zich Vlaming of Zeeuw voelt?
Het protestantse deel is oorspronkelijk afkomstig van Walcheren. Men zou daaruit kunnen concluderen dat deze zich meer Zeeuw zullen voelen. Ook als men de godsdienst in acht neemt.

Daarnaast voelen de Zeeuwen, katholiek en protestant, zich vooral eerst Nederlander
In hun volkslied laten ze blijken hoe ze daar tegenover staan.

Quote: Het Zeeuws-Vlaams volkslied is geschreven in 1917 door ds. Jacob Pattist en J. Vreeken. De muziek is van A. Lijssen.

Het lied is net als het Zeeuws volkslied een reactie op de Belgische annexatieplannen naar aanleiding van de Eerste Wereldoorlog. Nederland was daarin neutraal gebleven, maar de Belgen vonden dat Nederland zich door die neutraliteit pro-Duits had opgesteld en eisten daarom Zeeuws-Vlaanderen en Limburg op. In Zeeland werd fel op de Belgische eisen gereageerd. In Zeeuws-Vlaanderen werd een strijdlied geschreven dat de band tussen het 'landje' en Nederland benadrukte. Later groeide het lied uit tot het Zeeuws-Vlaams volkslied.
De bekendste strofe is het refrein: "Van d'Ee tot Hontenisse, van Hulst tot aan Cadzand. Dat is ons eigen landje, maar deel van Nederland"

Het gedoe rond de Westerschelde zal het identiteitsgevoel, Nederlander, vooral versterken


Of identiteitsgevoel een zaak is waar je geboren bent? Lijkt me stug. Zal ervan hangen hoe men er zelf tegenover staat.
Een Nederlander of Belg, op éénjarige leeftijd, met zijn/haar ouders geëmigreerd naar de US, hoeft totaal niets te hebben met het geboorteland.

Vermoed dat het vooral persoonlijk is of men wel -/of geen affiniteit wil behouden of niet.
Kunt een 100% geboren trotse Hollander zijn, maar bijvoorbeeld toch een zekere mate aan affiniteit (willen) behouden met de Friezen.

Wat op zich niet meer dan logisch is. Friesland, it heitelân, strekte zich ooit uit tot in Noord Frankrijk.
De Noord Hollanders zijn feitelijk Friezen en de rest van de Hollanders, een soort sub Friezen, horen daar enigszins bij (Holland <>Frysia).
De Indische Nederlanders kunnen blijven, want die brengen (eet) cultuur in huis. Van "Bûter, brea en griene tsiis" word je niet vrolijk
De Vlamingen? Ze moeten het nog even doorkrijgen, ze zijn geboren en leven op Friese grond :lol:

Wat ik weet van Zeeuws-Vlaanderen, en dat is heel weinig, heb ik van de uitzending van 'De Grens' die daar opgenomen is. Een uitstekende productie, jammer genoeg niet (meer) te volgen op Uitzending Gemist. Het plaatje wat ik daar kreeg was dat men zich meer verwant voelde met de Vlamingen, maar zich zeker wel Nederlander voelde, en ik denk dat men name de kwestie rond Antwerpen zich daar roerde. De meeste waren boeren, en vele van hen hadden hun ouderlijk huis en grond al opgeofferd zien worden aan het water. Pijnlijk om te zien.

voelen versus weten
 

1. Wie interesseert dat ?

2. En waarom? Wat maakt het uiteindelijk uit? Welke konsekwentie zoudt ge verbinden aan de antwoorden?

3. Waarschijnlijk is het antwoord een en/en-antwoord en geen of/of -kwestie zoals Cloggie reeds aangaf.

4. Voelt dat dan warm of koud aan, hard of zacht, zich Vlaming, Belg of Nederlander voelen...?Het is dus fundameteel verkeerd van een identifikatie aan te gaan op basis van wollige gevoelens want dan vervalt men in het patat-friet-nationalisme vol klichees en platitudes.
Het komt erop aan te weten ipv te voelen, een identifikatie aan te gaan op basis van een historische kennis en een historisch weten. Anders dan verwart men intermenselijke relaties met de voorkeur voor een bepaalde staatsinrichting.

Dit toepassende is dit datgene wat ik weet en dan in het bijzonder dat die rode lijn louter berust op een toevallige militaire situatie van lang gelden en dus geen waarde heeft en dus onaanvaardbaar is voor het aangaan van een rationeel te verantwoorden identifikatie:

Hoe ik mij voel ten opzichte van Nederlanders is daarbij dus van geen belang en kan enkel slechts een valse raadgever zijn en is dus te mijden.

De juiste vraag om te peilen naar een nationaal bewustzijn is dus een vraag naar het weten van de betrokkene. Weet me dat men al dan niet Belg/Vlaming/Nederlander is en hoe verankert men dat weten in historisch opzicht?

Diametraal daar tegenover staat een GEZEVER met een opeenstapeling van veralgemeningen, gemeenplaatsen, klichees, platitudes en nonsens in deze trant : http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=848

Ik weet niet wat u bedoeld met patat-friet-nationalisme, maar nationalisme is altijd gebaseerd op gevoel. Men komt juist vaak aan met historische feiten om goed te praten wat men vanuit nationalistische gevoelens vind. Een nationaliteit is een gezamenlijke constructie, die inderdaad vaak gebaseerd is op een gedeelde geschiedenis. Denken dat het geen constructie is, of denken dat het niet gerelateerd is aan gevoel maar aan de een of andere hogere waarheid die te toetsen is, is naar mijn mening uiterst gevaarlijk en leid uiteindelijk juist tot een zeer gevaarlijk soort nationalisme.

Het is niet voor niets dat het ontstaan van het nationalisme samenviel met de romantische periode.

1 de historische kennis waarover ik tot heden beschik sterkt mijn overtuiging dat Vlaanderen zoals wij het nu kennen in het verleden nooit bestaan heeft. Niet met naam, niet als feitelijke bestuurlijke eenheid. De argumenten waarnaar gij verwijst in ene vorige post zijn m.i. waardeloos. Ik heb nog nooit een kaart met de benaming Vlaanderen voor de zuidelijke Nederlanden. zoals gij beweert gezien te hebben. De "Vlaamse school" waarover gij spreekt is een benaming die pas begin vorige eeuw in gebruik is geraakt. (als ik wikipedia mag geloven). ALs gij het hebt over "Flaminghi" in Italië, wordt daarmee bedoeld dat deze van de Vlaamse school kwamen. Waar ze hun opleiding in de schilderkunst voltooiden. "Vlaamse school" niet omdat het Vlamingen waren, maar omdat de "school" in de Vlaamse steden was. Men gaat toch ook niet zeggen dat het Noorden van België Lathem heet als, de kunstenaars die daar zijn gaan wonen in het buitenland zich "die vna Lathem' laten noemen.
2 Als iemand hier hoger het heeft over eenheid van genen. Dan loopt hij ver voor de feiten uit. Dit onderzoek staat nog in de kinderschoenen. Bij mijn weten zijn er hoogstens enkele duizenden stalen onderzocht op bv y-dna in België en Nederland. Voorlopige conclusies zijn dat taal(cultuur) niks te maken heeft met genen/afstamming.

Blijft dus de vraag wat maakt van iemand een Vlaming/Nederlander/Waal?

Over Romantiek, Verlichting en nationalisme.
 

Van wat Edwin patat-friet-nationalisme noemde gisteren, staat het forum hier vol van, met als hoogtepunt de draad: "Een Nederlandse journalist..."
En ik plaatste in mijn vorige post trouwens een link naar een voorbeeld daarvan.

Inderdaad, men vertrekt vanuit een buikgevoel, vanuit een irrationele identifikatie en gaat dat dan hineinrationalisieren.
De grote kampioen daarin hier is System uit Het Oosten.
Maar het is nu net datgene waar ik me tegen wil afzetten omdat het 'vals' gemotiveerd is.

Juist en dus met rationele argumenten te verantwoorden.

Een historisch gegeven of najaa 'hogere waarheid' opent de deur naar een rationele diskussie in tegenstelling tot iemand die een onderbuikovertuiging heeft zoals de supporter van een voetbalklub en dus per definitie niet vatbaar is voor rationele argumenten.
IK vind het nu net gevaarlijk als men dat gevoel laat overheersen en het daaraan relateert. Dan schakelt men namelijk het verstand uit en komt men tot: Nicht raisonieren: Befehl ist Befehl!. En men loopt de ondergang tegemoet met het gevoelsmatige motto:'"Meine Ehre heisst Treue." Het trouwgevoel. Weeral een gevoel.
Net dat gevoelsmatige maakt fanatiek en is gevaarlijk. Wie gevoelsgeladen is begint te vechten, wie het hoofd koel houdt niet.

Ik begrijp natuurlijk dat ge wilt waarschuwen met 'hogere waarheid' voor irredentisme. Maar dan moet men weer zo rationeel zij van het irrealistische daarvan in te zien als dat onhaalbaar is.
Als me het gevoel laat spreken is het natuurlijk onverteerbaar dat bijvb. Frans-Vlaanderen en Artesië verloren zijn maar men moet het verstand kunnen opbrengen om in te zien dat het nu éénmaal zo is.

Ja, maar ook het is het nationalisme verankerd met de ideeën van de Verlichting.
De idee bijvb. dat elk volk recht heeft op zijn eigen (en éne) staat.
En de link met de Romantiek ligt dan weer in de idealistische en onbaatzuchtige inzet voor die in wezen verlichte idee.

1. De historische kennis waarover ik tot heden beschik sterkt mijn overtuiging dat België zoals wij het nu kennen in het verleden nooit bestaan heeft. Niet met naam, niet als feitelijke bestuurlijke eenheid.

2. Vlaanderen als pars-pro-toto is eeuwenoud en gold in de Spaanse tijd zelfs voor de ganse Nederlanden.
En in tegenstellig tot Uzelf hebben de meeste Nederlandstaligen in België sedert 1830 geen moeite met dat pars-pro-toto.
Wat die bestuurlijke eenheid betreft moet ge een Ier eens trachten wijs te maken dat Ierland niet bestond voor de oprichting van de Ierse Republiek.

Wat dat betreft spreekt mij onderschrift voor zichzelf, dacht ik zo.

Dan komt men tot zeer gratuite buikgevoelnationalisme te vergelijken met de triviale tribaliteit van de voetbalsupporter met alle mogelijke gevaren van kneedbaarheid van hogeraf.

Hoe belachelijk is bijvb dat vals 'nationalisme' van Ossies en Wessies niet.

wie had dit, uit die hoek, verwacht ?

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuw...oning_standard

Ik denk dat wij misschien andere definities van nationaliteit hanteren.

Ik ben het helemaal eens met u wat betreft de noodzaak voor rationaliteit, ik wil slechts een probleem aankaarten wanneer men probeerd op rationele gronden te praten over nationaliteit. Het zou inderdaad zoveel makkelijker zijn als nationaliteit een simpel vast te stellen feit was. En natuurlijk is dat ten dele zo. We kunnen concluderen dat iedereen met een Nederlands paspoort een Nederlander is. Dat is dan weer een andere definitie van nationaliteit, een definitie die uitgaat van legale status. Zo'n legale status is vastgelegd, en daar valt weinig discussie over te voeren, tenzij je van plan bent verkozen te worden tot het landsbestuur om wetten te veranderen.

Maar de beleving van een nationaliteit is toch, en daar blijf ik bij, gebonden aan gevoel. Als men zich niet aan een nationaliteit verbonden voelt, dan heeft deze nationaliteit ook geen toekomst. Dan denk ik als concreet voorbeeld aan de situatie in voormalig Joegoslavië. Je zou kunnen zeggen, Joegoslavië was van het begin al gedoemd om te mislukken, omdat de verschillende delen van het land historisch gezien absoluut geen geheel vormde.

Maar toch zou ik willen aanvoeren dat het land een lange tijd stand heeft gehouden, en dat ik denk dat het niet onmogelijk is dat het land het gered zou hebben, ware het niet dat een aantal populisten er in geslaagd zijn om bij mensen het gevoel op te wekken dat hun ware nationaliteit elders lag. Ondertussen waren Kroaten gelukkig getrouwd met Serven, en hadden zij kinderen waarvan me alleen kon zeggen dat ze Joegoslavisch waren. Maar plots zouden Serv en Kroaat vijanden moeten zijn, omdat een stel populisten met een vlag kwamen zwaaien.

Men is er kennelijk niet in geslaagd tijdens de pakweg halve eeuw van het bestaan van Joegoslavië om de inwoners van het land het gevoel te geven dat zij niet Serv of Kroaat, maar Joegoslaaf waren. Waarbij, natuurlijk, ook de geschiedenis mee heeft gespeeld. Vele Servische kinderen zullen van hun ouders te horen gekregen hebben hoe de Kroaten vroeger handlangers van de Nazi's waren. En andersom hadden de Kroaten hun oude geschillen met de Serven.

Het is toch bovenal jammer dat het zo gegaan is, en voor mij persoonlijk is het gebeuren in Joegoslavië toch altijd een reden geweest om nationalisme te wantrouwen.

Waarom komt mij dit zo bekend voor? ;-)

Ik zou hier toch graag op willen reageren. Normaal gesproken probeer ik zo veel mogelijk dit onderwerp te vermijden, aangezien ik als buitenstaander (Nederlander) niet zoveel recht van spreken heb. Omdat dit toch gaat om een opmerking over iets wat ik geschreven heb, zou ik toch uitdrukkelijk willen zeggen dat ik de situaties in geen enkele manier te vergelijken vind.

Laat ik het zo zeggen: de Joegoslaven zijn niet indertijd om de tafel gaan zitten om eens over de zaken te gaan praten, en te komen tot een voor iedereen aanvaardbare oplossing. Dat is toch wel een verschil.

duizenden Nederlanders en duizenden Belgen zijn verhuisd naar het andere
deel van de Lage Landen met even weinig moeilijkheden om zich aan hun nieuwe omgeving aan te passen als dat ze binnen de resp. naties Nederland en België zouden gehad hebben. Een Nederlands Limburger die in Antwerpenb komt wonen en werken of een Brusselaar die zijn stad ruilt voor Amsterdam... een Rotterdammer die ezmplooi vindt in Antwerpen ; een Naamse Prof die in Leiden les gaat geven...

Ik denk dat het feit dat er territoriaal inderdaad een boel andere wetten en regels gelden niet doorslaggevend is om verschillende natie-staten te behouden. Sppeciaal in het geval van de Beneluxstaten kan dit gerust verder gaan... Overigens ook binnen de Natie staten +België en Nederland zijn er locale verschillen tussen provincies, gewesten en gemeenten zoals er ook zelfs binnen gemeenten verschillen zijn (supermulticulturele wijken in vergelijking met beperkt multiculturele wijken, getto's, "gated communities", eerder katholieke parochies enz...)

Er zijn verschillen die we echt moeten koesteren zoals Baarle Hertog en de enclaves van Baarle-Nassau en vv... : een museum van het voorhistorisch aandoende "nationale verschil".

Is monocultuur leven zoals Robinson Crusoë op een eiland ? Neen : zelfs daar was er een "Vrijdag"... & overigens leefde de man er niet vrijwillig.