Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Godsdienst en levensovertuiging (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=111)
-   -   Schreef Flavius Josephus de Evangeliën en de brieven van Paulus? (https://forum.politics.be/showthread.php?t=250130)

Piero 22 september 2019 22:16

Schreef Flavius Josephus de Evangeliën en de brieven van Paulus?
 
Inleiding.
In een andere draad, Noli me tangere, heb ik geponeerd dat Flavius Josephus, de beroemde Joodse schrijver over de Joodse oorlog en de Joodse geschiedenis ook de schrijver was van de Evangeliën (Evangelies) en de (meeste) brieven van de apostel Paulus. Wellicht zal ik die argumenten hieronder nog eens herhalen. Er is geen bewijs voor die stelling maar er zijn genoeg feiten voor deze hypothese. Samengevat: Josephus was een Joodse priester met de kennis en ervaring, de middelen en een motief om dat te doen. Zijn motief was zelfrechtvaardiging. Hij leefde in de juiste periode in Rome, namelijk van 70 tot 96 AD. Hij was als verzetstrijder door de Romeinen gevangengenomen waarna hij zich bij hen aansloot. Van generaal Flavius Vespasianus kreeg hij de naam Flavius. Onder generaal Titus, zoon van keizer Vespasianus, deed hij in het jaar 70 mee aan de verovering van Jeruzalem met de verwoesting van de tempel.

Piero 22 september 2019 23:23

Johannes de doper
 
In zijn Joodse Geschiedenis maakt Josephus melding van Jezus, Jacobus de broer van Jezus en Johannes de doper. De authenticiteit van die vermeldingen worden geheel of gedeeltelijk betwist omdat van hem niet bekend is dat hij Christen was of vanwege tekstuele onduidelijkheid. Beroemd is het zogenaamde Testimonium Flavianum waarin hij over Jezus spreekt als wonderdoener en onderwijzer van de waarheid die veel volgelingen had. https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Flav...hus_over_Jezus

Hier is de vraag aan de orde waarom Josephus in zijn Joodse geschiedenis schrijft dat Herodes Johannes de Doper liet executeren omdat deze met zijn grote aantal volgelingen een bedreiging voor hem vormde terwijl in Matteus staat dat hij hem liet doden op verzoek van zijn dochter Salome die voor hem had gedanst. Als Josephus beide boeken schreef waarom dan deze tegenstelling? Dat laat zich als volgt verklaren.

Matteus was, in tegenstelling tot Marcus, geschreven voor Joden, dus zonder vertaling van een aantal Joodse uitdrukkingen in het Aramees. Voor Joden was het interessant te lezen dat Johannes de Doper Herodes had bekritiseerd omdat deze getrouwd was met een gescheiden vrouw van wie de echtgenoot nog leefde. Volgens het verhaal was de executie van de Doper eigenlijk gewenst door de (beledigde) vrouw van Herodes. Het verhaal past ook bij de tendens van de evangelien om de Joodse leiders te bekritiseren en duidelijk te maken dat het Joodse bestel niet deugde en ten onder moest gaan. Maar in de Joodse Geschiedenis wil Josephus van de autoriteiten die met de Romeinen samenwerken juist geen kwaad spreken.

Hoe dan ook, volgens Matteus zit Johannes al gevangen als tot executie wordt besloten, dus de executie komt niet echt als een verrassing. En ook de kritiek op de moraal van Herodes kan een reden zijn voor een volksopstand en dus een bedreiging voor Herodes. De twee versies zijn dus niet tegenstrijdig. Voorts is de vraag gesteld hoe Matteus kon weten wat er op de partie in het paleis van Herodes was voorgevallen en dat Salome het hoofd van de Doper had gevraagd. Het lijkt er op dat Josephus zich van die vraag bewust was, want in Lucas 8 heeft hij (hypothese) geschreven dat de vrouw van de huismeester van Herodes een van de discipelen was.

Zie voor een andere omslachtige verklaring, die ik niet onderschrijf :
,https://crossexamined.org/josephus-g...-john-baptist/

harriechristus 24 september 2019 10:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero (Bericht 9120288)
Inleiding.
In een andere draad, Noli me tangere, heb ik geponeerd dat Flavius Josephus, de beroemde Joodse schrijver over de Joodse oorlog en de Joodse geschiedenis ook de schrijver was van de Evangeliën (Evangelies) en de (meeste) brieven van de apostel Paulus.

Het lijkt mij toch wel hoogst onwaarschijnlijk dat een en dezelfde persoon zulke verschillende evangeliën geschreven zou hebben, met name het verschil tussen de eerste drie en die van Johannes als vierde.
En dan Paulus die er ook weer iets anders van maakt.

Piero 24 september 2019 11:40

De synoptische evangelies en de Ebonieten en Essenen
 
Hypothese.
Ongeveer driekwart van het evangelie van Matteus komt overeen met het evangelie van Marcus. En een groot deel daarvan komt overeen met de leer van de Ebonieten, volgelingen van Johannes de Doper, die nog steeds als religieuze minderheid bestaan. Die leer lijkt wat op de leer van de Essenen die naast de Farizeeën en Sadduseeën de drie voornaamste religieuze stromingen waren in Palestine van de eerste eeuw. De Essenen worden echter niet genoemd in het NT. Richard Carrier meent dat dit komt omdat de schrijver van Marcus zijn eerste christenen naar hen modelleerde en daarvoor gebruik maakte van hun evangelie. Dat zien we ook duidelijk in de beschrijving van de christenemeenschap in Jeruzalem in de Handelingen. Daar is Petrus de leider in plaats van Jacobus die de leider zou zijn volgens de Essenen en Ebonieten. (corrigeer mij als dit niet klopt).

De schrijver (Flavius Josephus) schept een historisch gerelateerde maar fictieve gemeenschap van eerste christenen. Hij versterkt het eschatologische karakter van de leer en voorspelt de verwoesting van de tempel. Dit element was essentieel voor Josephus als apologie voor zijn verraad van de Joodse zaak en zijn persoonlijke 'bijdrage' aan de verwoesting van de tempel als soldaat in het leger van generaal Titus. Hij laat daarom de Doper zeggen dat Joden 'niet zondigen' als ze dienst nemen in het Romeinse leger!

"Interessante uiteenzetting door Richard Carrier:
https://www.youtube.com/watch?v=biUOyWezC7I

Zie ook https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Ebionieten

Welnu, de schrijver van Matteus / Marcus heeft kennelijk de leer van de Essenen in een andere vorm gegoten. Dat was wellicht geschreven in het Aramees. Marcus is daarvan een transcriptie bestemd voor de helleense Joden. Later is het Matteus manuscript uitgebreid net de geboorte en jeugd van Jezus en aangepast aan Marcus. Dat verklaart ook waarom Marcion zijn eigen versie van Matteus had en waarom de bewaard gebleven handschriften allerlei verschillen vertonen. Josephus voltooide zijn evangelies met Lucas. Zo ontstonden de drie synoptische evangelies.

harriechristus 25 september 2019 10:21

Wie heeft er zin om zulke lappen tekst te gaan lezen?
Iets korter en duidelijker alsjeblieft.
Zelfs Aton laat het afweten...:lol::lol::lol:

Piero 25 september 2019 10:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus (Bericht 9122612)
Wie heeft er zin om zulke lappen tekst te gaan lezen?
Iets korter en duidelijker alsjeblieft.
Zelfs Aton laat het afweten...:lol::lol::lol:

U heeft gelijk. Men laat zich liever leiden en misleiden in onwetendheid.
Ik sluit dit hierbij af met een link voor wie het interesseert en die verdere discussie over mijn hypothese onnodig maakt.
https://penelope.uchicago.edu/josephus/autobiog.html

Draad gesloten.

Zucht 25 september 2019 20:10

Ik heb hier ooit eens een documentaire over gezien. Misschien staat ie wel op youtube. Ik vond het interessant, gaf aanleiding tot nadenken, maar er zaten toch wel heel wat gaten in de theorie.
In kort, de kern van de zaak voor zover ik me herinner, was dat de Romeinen de voortdurende opstand van de joden hartsgrondig beu waren, en dat Josephus, zelf een voormalige opstandeling, de keizer (Titus) uitlegde dat de Joden alleen aan hun eigen heilige geschriften zullen gehoorzamen. En daarbij voorstelde om wat nieuwe geschriften te injecteren die positief stonden tov de Romeinen en hun keizer en negatief tov farizeeërs. Op die manier zouden ook de Joden het Romeins bewind kunnen accepteren.
Alleen zie ik niet hoe dat rijmt met de vervolging van Christenen enz...

Piero 26 september 2019 10:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht (Bericht 9123069)
Ik heb hier ooit eens een documentaire over gezien. Misschien staat ie wel op youtube. Ik vond het interessant, gaf aanleiding tot nadenken, maar er zaten toch wel heel wat gaten in de theorie.
In kort, de kern van de zaak voor zover ik me herinner, was dat de Romeinen de voortdurende opstand van de joden hartsgrondig beu waren, en dat Josephus, zelf een voormalige opstandeling, de keizer (Titus) uitlegde dat de Joden alleen aan hun eigen heilige geschriften zullen gehoorzamen. En daarbij voorstelde om wat nieuwe geschriften te injecteren die positief stonden tov de Romeinen en hun keizer en negatief tov farizeeërs. Op die manier zouden ook de Joden het Romeins bewind kunnen accepteren.
Alleen zie ik niet hoe dat rijmt met de vervolging van Christenen enz...

'Op uw verzoek' is deze draad weer actief. Dat komt mij van pas, want gisteren heb ik een fantastische bron gevonden, zie link, die de kwestie kan helpen verklaren. Van een documentaire kan ik mij niets herinneren, maar de theorie dat een Jood de Jezus-mythe heeft verzonnen om de Joodse vrijheidsstrijd te neutraliseren is mij bekend. Uw vraag naar de christenvervolging is relevant, maar kan beter naderhand bekeken worden, als we weten waar we het dan precies over hebben.

De bron gaat uit van de Vita van Josephus, dat hij schreef in Rome tegen het jaar 100 en waarvoor ik in mijn vorige post een link gaf met de toevoeging dat hiermee verdere discussie niet meer nodig is. Maar de bron die ik hieronder geef verandert de zaak, want deze komt ook na een grondige analyse van o.a. de Vita en de parallellen in dat verhaal met de dood van Jezus en de reis van Paulus naar Rome niet tot dezelfde conclusies als ik. Ik zal in een volgende post mijn conclusies geven en stel voor dat de liefhebber eerst zijn eigen mening vormt met dat materiaal. Dat zal 1 of 2 uur studie vergen.

De onderstaande link is een lap tekst, uitstekend leesbaar, bestaande uit (eerste kwart) de analyse in de vorm van een compilatie van teksten (!), met o.a. een stuk Krijtbolder. De samenstelling van losse stukken kan verwarrend overkomen. Dan volgt (driekwart van de tekst) de complete Vita.

Ter introductie nog het volgende uit de Vita:
1) ... Toen ik terugreed zag ik een groot aantal krijgsgevangenen, die aan kruisen hingen. Drie daarvan herkende ik als vroegere kennissen. Ik was zeer ontdaan en in tranen ging ik naar Titus toe en vertelde hem wat ik had gezien. Hij gaf meteen opdracht om hen van het kruis te halen en hen zo goed mogelijk te verzorgen, zodat ze weer zouden kunnen herstellen. Twee van hen stierven onder de handen van de arts. De derde overleefde het.

Nadat Titus een eind had gemaakt aan de onlusten in Judea, had hij mij daar een landgoed in de vlakte geschonken.
Deze tekst doet denken aan de kruising van Jezus met twee anderen en de kruisafname door Joseph van Arimathea. De schrijver hiervan is Flavius Josephus, de zoon van Mathea, dus 'Jozef bar Mathea' en deze had een stuk land verworven nabij de plaats waar de kruisen stonden. Toeval?
2) De conclusie is: buiten de evangeliën is er geen enkele tekst te vinden die het biologisch bestaan van Jezus overtuigend bevestigt. De hypothese dat Jezus een personificatie is, wordt door geen enkele buiten-evangelische tekst ontzenuwd.
De bron: https://verbodengeschriften.nl/html/...-josephus.html

Piero 26 september 2019 21:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht (Bericht 9123069)
Ik heb hier ooit eens een documentaire over gezien. Misschien staat ie wel op youtube. Ik vond het interessant, gaf aanleiding tot nadenken, maar er zaten toch wel heel wat gaten in de theorie.
In kort, de kern van de zaak voor zover ik me herinner, was dat de Romeinen de voortdurende opstand van de joden hartsgrondig beu waren, en dat Josephus, zelf een voormalige opstandeling, de keizer (Titus) uitlegde dat de Joden alleen aan hun eigen heilige geschriften zullen gehoorzamen. En daarbij voorstelde om wat nieuwe geschriften te injecteren die positief stonden tov de Romeinen en hun keizer en negatief tov farizeeërs. Op die manier zouden ook de Joden het Romeins bewind kunnen accepteren.
Alleen zie ik niet hoe dat rijmt met de vervolging van Christenen enz...

We hebben de discussie daar over al eens gevoerd in 2016. Er was een boek van Thijs Voskuilen waarin Paulus werd voorgesteld al Romeinse agent die de Joodse opstand van binnenuit moest saboteren. Onzin natuurlijk. In die draad stelde ik dat Paulus een romanfiguur was en zjjn brieven fake. De bedrieger was, zo zie ik het nu, Flavius Josephus. Overigens, met de beste bedoelingen. Hij was een sociaal bewogen Jood.
https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=660

Piero 27 september 2019 11:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero (Bericht 9123519)
Ter introductie nog het volgende uit de Vita (van Flavius Josephus):
1) ... Toen ik terugreed zag ik een groot aantal krijgsgevangenen, die aan kruisen hingen. Drie daarvan herkende ik als vroegere kennissen. Ik was zeer ontdaan en in tranen ging ik naar Titus toe en vertelde hem wat ik had gezien. Hij gaf meteen opdracht om hen van het kruis te halen en hen zo goed mogelijk te verzorgen, zodat ze weer zouden kunnen herstellen. Twee van hen stierven onder de handen van de arts. De derde overleefde het.

Nadat Titus een eind had gemaakt aan de onlusten in Judea, had hij mij daar een landgoed in de vlakte geschonken.
Deze tekst doet denken aan de kruising van Jezus met twee anderen en de kruisafname door Joseph van Arimathea. De schrijver hiervan is Flavius Josephus, de zoon van Mathea, dus 'Jozef bar Mathea' en deze had een stuk land verworven nabij de plaats waar de kruisen stonden. Toeval?

De bron: https://verbodengeschriften.nl/html/...-josephus.html

Wie de moeite heeft genomen om een kwart van de gelinkte bron te lezen, het gedeelte Pierre Krijbolder, ziet veel stof voor discussie. Te veel misschien. Ik beperk mij daarom voor de duidelijkheid eerst tot de kruisiging. Krijbolder voegt aan het voorgaande toe (zie link):
Nu kan men dit alles toeval noemen. Tegen toevalsdenkers heb ik geen verweer. Met het argument 'toevallig' kan men elke evidentie torpederen. Voor de nuchtere denker is de kans dat Josephus en de vier evangelisten twee verschillende gebeurtenissen rapporteren even groot als de kans dat er ergens in het heelal een tweede aarde bestaat met als enig verschil dat op die andere aarde de toren van Pisa recht staat. Er zijn in de geschiedenis zeer frappante voorbeelden van toeval, maar zij bestaan dank zij een?*veelheid?*van informatie van?*alle kanten.?*Dat een geval van kruisiging in het begin van onze jaartelling, een periode waarover wij naar onze begrippen gebrekkig geïnformeerd zijn, verslagen wordt door vier evangelisten en een onverdacht historicus, maakt het kanstechnisch onmogelijk te geloven dat hier sprake is van twee verschillende gebeurtenissen. Het staat daarom met een aan wiskundige zekerheid grenzende waarschijnlijkheid vast dat het enige biologische element van het evangelische leven van Jezus van Nazareth, dat men als vast gegeven tot nu toe heeft gemeend te moeten handhaven, ontleend is aan een gebeurtenis uit het jaar 70 na Christus. De belangrijke vraag, hoe het dan komt dat reeds lang voor het jaar 70 gesproken wordt over een gekruisigde Jezus, wordt behandeld in hoofdstuk 18.
Net als Krijbolder kan ik dat niet zien als toeval. Nu heb ik zijn hoofdstuk 18 niet gelezen en kan ik dus onbevoorootdeeld mijn interpretatie van dit toeval geven. Ik verdenk Flavius Josephus er van de vier evangeliën te hebben geschreven, ondanks, ja dat besef ik ook wel, de verschillen en speciaal het afwijkende evangelie van Johannes. Ik acht hem daartoe in staat, want ik neem aan dat hij zich in Rome verder heeft ontwikkeld en verdiept in de Griekse filosofie en de wetenschappelijk schrijfstijl.

Mijn conclusies.
Joseph van Arimathea is in het verhaal van de passie feitelijk een bijfiguur. Die persoon en naam kon gemist worden. De begrafenis is wel belangrijk omdat er nog een herrijzenis moet volgen. En toch is Joseph van Arimathea vermeld door alle vier de evangelisten. Ze vertellen dat nota bene een priester en farizeeër, iemand die door Jezus is uitgemaakt voor alles wat niet deugt, diep bewogen is door de dood van Jezus en hem van het kruis afneemt en begraaft. En ze geven zijn naam. Dit is onmiskenbaar de versleutelde handtekening van de geniale schrijver van deze verhalen. Hiermee claimde Josephus bar Mathea het auteurschap en hij heeft dit waarschijnlijk onthult aan zijn meest intieme vrienden. Hij eisde de eer op als uitvinder van het christebdom. Hij kan de evangeliën in de loop van decennia hebben vrijgegeven via diverse relaties als teksten die hem in handen waren gevallen. Het eerste deel, de kern van Matteus met alles wat de synoptische evangeliën gemeen hebben, ca 50 of 60 % van de tekst, heeft hij waarschijnlijk als eerste aan Essenen toegespeeld.

Dit verklaart waarom Flavius Josephus de geschiedenis van de Joden van 4 v.C. tot de opstand van het jaar 66 vrijwel niet behandelt en waarom hij de christenen niet noemt. Hij wilde geen conflicten met zijn evangelies en de Handelingen van de apostelen. Hij heeft Jezus en diens kruisiging en Jacobus wel genoemd in zijn historische werk, maar zonder uit te weiden. De eerste christenen heeft hij niet beschreven. Hij zegt alleen dat er in zijn tijd nog volgelingen zjjn van die Jezus. Een vage opmerking want waar zijn die dan? In Rome of Antiochië? Terwijl hij toch alles wist over de sekten van zijn tijd, de Farizeeërs, Sadduceeën en Essenen. Die christenen van de Handelingen bestonden dan ook niet. Die schiep hij zelf in de jaren 80 tot 100 en ze komen tot leven in de brieven van Paulus en de Handelingen van de apostelen.

Dit geheime hoofdwerk van Josephus zal in de smaak zijn gevallen van een heleboel messianistische Joden in de diaspora. Ze vonden daarin inspiratie voor hun geloof en instructies voor hun organisatie en levenswijze als verlichte Joden, trots op hun geschiedenis en uitverkoren door God om een messias en evangelie te ontvangen.

Piero 27 september 2019 18:34

Vervolg.
 
Indien de naam Jozef van Arimathea een codenaam is voor (Flavius) Josephus bar Mathea, dan is best mogelijk dat Josephus nog op andere wijze zijn naam in gecodeerde vorm heeft verbonden aan de evangeliën en Handelingen van de apostelen. Dan kan ook de naam van de apostel Matteus opgevat worden als cryptische referentie aan Josephus bar Matthea. De naam Matteus vinden we, hoe kan het ook anders, in het evangelie van Matteus voor de apostel die belastinginner was. Dat was geen ongeletterde visser. Hij was ambtenaar. Bij Marcus en Lucas heet deze belastinginner Levi en daardoor krijgen we vrijel ongemerkt extra informatie over Matteus: Hij was dus een leviet net als Flavius Josephus.

In de Handelingen komt de naam van Flavius Josephus opnieuw en reeds in het begin, in gecodeerde vorm in beeld ter vervanging van de verrader Judas een twaalfde apostel wordt gekozen. Deze heet namelijk Mattias en over hem horen we verder niets meer. Hand. 1: 23 "Men stelde er twee voor: Jozef ook Barsabbas geheten, bijgenaamd Justus, en Mattias." Maar dat is nog niet alles, Want de andere kandidaat heette Josephus. We voegen de twee namen samen en dan staat er Josephus (bar) Mattias. Toeval? Dat lijkt mij onmogelijk.

Maar er is meer. Ook de naam Justus moet nagetrokken worden. In de eerste paragraaf van de Vita schrijft Josephus: "I have three sons: Hyrcanus, the eldest, was born on the fourth year of the reign of Vespasian [A.D. 72]: as was Justus born on the seventh [A.D. 75], and Agrippa on the ninth [A.D. 77]. Thus have I set down the genealogy of my family, as I have found it described in the publick records; (3) and so bid adieu to those who calumniate me [as of a lower original.]" De naam Justus zou dan de datum van de Handelingen kunnen geven, namelijk 75 AD. Maar wat dan met Barsabbas? Die naam betekent zoon van Sabbas. Het kan verwijzen naar Sabbat of rust.

Mattias kan dus de codenaam zijn voor Josephus bar Matthea, de schrijver van de Handelingen. Deze rol van Josephus als vervanger van Judas is betekenisvol, want hij was een verrader van de joodse zaak, van de farizeeërs en levieten. Maar hij schaart zich nu bij de good guys als crypto discipel van de opgestane Jezus.

Piero 28 september 2019 10:14

vervolg
 
De bron:?*https://verbodengeschriften.nl/html/...-josephus.html

Het verhaal in de Vita van Flavius Josephus over de drie joodse mannen die hij met toestemming van generaal Tius van de kruisen mocht afnemen is spectaculair en moeilijk te geloven. Toen hij het schreef rond het jaar 95 moet hij geweten hebben dat er een parallel was met het verhaal van de kruisiging van Jezus. Ongeacht of hij zelf de evangeliën had geschreven of indien een ander dat had gedaan. De derde mogelijkheid is dat niet hij maar een andere evangelieschrijver pas later dat verhaal heeft bedacht en dan mogelijk geïnspireerd door de Vita van Flavius. Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. De kruisiging van Jezus wordt gezien als begin van de Jezus-mythe en moet dateren van kort na het jaar 70. Het verhaal is waarschijnlijk verzonnen. Hij schijnt dat zelf aan te duiden in de context. Hij was namelijk te paard op de terugweg tijdens een dagreis nadat hij ergens had onderzocht of daar een legerkamp kon worden ingericht. Ten eerste had hij beter op de heenweg de kennissen kunnen bevrijden voordat deze werden gekruisigd. Ten tweede was hij zo zegt hij op deze missie gestuurd met 1000 ruiters. Dat aantal is zot. Voor deze verkenningstocht zouden niet meer dan 10 of 20 ruiters moeten volstaan. We moeten oppassen als Josephus aantallen noemt. Ik concludeer daarom dat Josephus dit verhaal in de Vita heeft opgenomen als sleutel naar zijn auteurschap van de evangeliën door middel van een parallelverhaal. Er is nog een tweede parallelverhaal, namelijk over de bootreis van Paulus naar Rome waar hij voor Caesar mag verschijnen. Dat is een tweede sleutel.

Piero 28 september 2019 12:39

vervolg
 
Een tweede parallelverhaal vinden we in de reizen van Flavius Josephus en Paulus naar Rome, beide om voor Caesar te verschijnen waarbij ze schipbreuk lijden en zwemmend kunnen ontkomen. De parallelen kunnen geen toeval zijn. De reis van Paulus begint in Jeruzalem waar hij is gevangen genomen en dan wordt er door de priesters een plot gesmeed om hem te vermoorden. Dat wordt onthuld aan de Romeinse bevelvoerder en die zendt Paulus daarom onder bewaking naar Caesarea om voor Felix te verschijnen. Maar hoe! Handelingen 23:
23 Hij ontbood daarop twee officieren en zei: “Houdt tweehonderd soldaten klaar om naar Caesarea te gaan en ook zeventig ruiters en tweehonderd slingeraars, op het derde uur van de nacht; 24 en zorg voor rijdieren om Paulus daarop veilig bij de landvoogd Felix te brengen.”
We zien hier dezelfde overdrijving als bij de duizend ruiters in de Vita. Paulus verschijnt voor Felix, Festus en koning Agrippa en dan scheept hij in op reis naar Rome om daar voor Caesar te verschijnen. In een storm lijdt Paulus schipbreuk bij Malta en alle opvarenden bereiken zwemmend het strand. Nu heeft Malta een onherbergzame rotskust en de stranden liggen in baaien. De 'Paulus baai' is de diepste baai op het eiland dus niet geschikt om daar schipbreuk te lijden. De reis van Josephus gaat als volgt.
3. Toen ik zesentwintig was, ondernam ik een reis naar Rome, vanwege redenen die ik nu zal beschrijven. In de periode dat Felix procurator van Judea was, waren er een aantal priesters uit mijn kennissenkring - zeer uitmuntende mensen - die hij om een onbeduidende en vage reden gevangen had laten nemen. Hij had hen naar Rome gestuurd om hun zaak zelf voor de keizer te bepleiten. Ik wilde heel graag hun vrijheid bewerkstelligen, vooral omdat mij verteld was dat zij zelfs onder hun beproevingen toch hun trouw aan God beleden, en zich in leven hielden met vijgen en noten. [4] En zo kwam ik in Rome aan, nadat ik op zee vele gevaren had doorstaan. Ons schip verging namelijk, met zeshonderd man aan boord, in de Adriatische zee. De hele nacht moesten wij voor ons leven zwemmen. Bij het aanbreken van de dag kregen wij door Gods voorzienigheid een schip uit Cyrene in zicht. Ik zwom daar met een aantal anderen, tachtig in getal, naartoe en wij werden aan boord van het dat schip genomen. En nadat ik zo gered was, ging ik aan land in Dicearchia, dat de Italianen Puteoli noemen. Daar maakte ik kennis met Aliturius, een toneelspeler, die zeer geliefd was bij Nero, hoewel van geboorte een Jood was. Door zijn bemoeienis maakte ik kennis met Poppea, de vrouw van de keizer, en bij de eerste de beste gelegenheid smeekte ik haar om er bij hem voor te pleiten dat de priesters vrijgelaten zouden worden. Nadat ik, naast die gunst, ook vele geschenken van Poppea had gekregen, keerde ik weer naar huis terug.
Ook Paulus arriveert in Italië in Puteoli bij Napels en dus niet in Ossia, de haven van Rome. Paulus wordt in Puteoli hartelijk ontvangen door christenen die daar al een gemeente hebben en Josephus door een toneelspeler (!) die goede contacten heeft bij de keizer en waardoor Josephus in zijn missie slaagt om de priesters vrij te krijgen. Krijbolder denkt dat Josephus in werkelijkheid Paulus heeft vrijgepleit. Dat betekent dat Paulus een werkelijk persoon was, maar dan wel een Farizeeër en messianist. Hoe de parallel in de Handelingen is ontstaan verklaart hij niet in de tekst in genoemde link. Daarvoor moet men zijn boek lezen. Ik vermoed dat Josephus zijn eigen schipbreukverhaal heeft verzonnen. In elk geval is het opgenomen in de Vita als sleutel voor zijn auteurschap van het verhaal in Handelingen. De hint die hij daarvoor geeft is het aantal mensen aan boord van dat schip, nanelijk 600. Dat is onmogelijk.

Aton 28 september 2019 15:15

Al deze teksten zijn overgeschreven uit het boekje " Jezus de Nazoreeër " van Pierre Krijbolder uit ... 1976. Staat vol achterhaalde feiten zoals bv. de sterfdatum van Jezus in 33 n.C. wat nu algemeen wordt aangenomen in het jaar 30 n.C. Draak van een boekje wat ik reeds eerder heb geschreven.

Aton 28 september 2019 15:42

https://www.boekenbestellen.nl/boek/.../9789492183163
Een greep eruit :
Dit boek zou de indruk kunnen wekken dat Paulus en " Paulus " klip en klaar van elkaar te onderscheiden zijn. Alsof er een scheidslijn loopt tussen enerzijds Paulus zelf met de door hem geschreven, althans gedicteerde brieven, en anderzijds de latere hem toegeschreven brieven.
Dit onderscheid wordt echter bemoeilijkt door het feit dat de hier behandelde brieven van Pseudo-Paulus niet van één hand zijn. Deze brieven gaan terug op meerdere auteurs, die niet alleen op Paulus, maar soms ook weer op elkaar reageren. De brief aan de Efeziërs bijvoorbeeld laat zich lezen als een correctief commentaar op de brief aan de Kolossenzen.
Maar ook de brieven van Paulus zelf zijn niet van één hand. Ze zijn geredigeerd. Men heeft gedeelten van verschillende herkomst samengevoegd. Een voorbeeld: 1 Korintiërs 14 : 34-35 is duidelijk niet van Paulus. Het is een invoeging waarvan de naden nog zichtbaar zijn. Wat erin gesteld wordt, gaat lijnrecht in tegen Paulus zelf.

Piero 28 september 2019 16:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton (Bericht 9125443)
Al deze teksten zijn overgeschreven uit het boekje " Jezus de Nazoreeër " van Pierre Krijbolder uit ... 1976. Staat vol achterhaalde feiten zoals bv. de sterfdatum van Jezus in 33 n.C. wat nu algemeen wordt aangenomen in het jaar 30 n.C. Draak van een boekje wat ik reeds eerder heb geschreven.

Alleen inhoudelijk commentaar stel ik op prijs. Ik gebruik Krijbolder als referentie bij de Vita maar ik volg hem niet, dat heeft u toch wel door hoop ik?

Het Oosten 28 september 2019 17:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton (Bericht 9125443)
Al deze teksten zijn overgeschreven uit het boekje " Jezus de Nazoreeër " van Pierre Krijbolder uit ... 1976. Staat vol achterhaalde feiten zoals bv. de sterfdatum van Jezus in 33 n.C. wat nu algemeen wordt aangenomen in het jaar 30 n.C. Draak van een boekje wat ik reeds eerder heb geschreven.

Voor zover er zo'n Jezus heeft geleefd, weet niemand in welk jaar hij gestorven is .Zelfs iemand zoals Irenaeus weet het niet of beter hij denkt het te weten, maar weet wel wat anders te vertellen dan wij doorgaans te horen krijgen.

Ook de door de christenen zeer gerespecteerde Irenaeus geeft een andere datum voor de dood van Jezus. En hij doet dit op basis van Johannes 8, 57 in combinatie met Lk 3,1 en Lk 3.23. Bijgevolg, zo redeneerde Irenaeus, moest Jezus gestorven zijn in de jaren 40 en dus onder keizer Claudius..

Aton 28 september 2019 17:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9125535)
Voor zover er zo'n Jezus heeft geleefd, weet niemand in welk jaar hij gestorven is .Zelfs iemand zoals Irenaeus weet het niet of beter hij denkt het te weten, maar weet wel wat anders te vertellen dan wij doorgaans te horen krijgen.

Ook de door de christenen zeer gerespecteerde Irenaeus geeft een andere datum voor de dood van Jezus. En hij doet dit op basis van Johannes 8, 57 in combinatie met Lk 3,2-1 en Lk 3.23. Bijgevolg, zo redeneerde Irenaeus, moest Jezus gestorven zijn in de jaren 40 en dus onder keizer Claudius..

Tiens, ik weet het en Irenaeus blijkbaar niet. :-)
Het jaar dat Jezus gestorven is was voor een ' grote sabbat '. Het jaar 30 is het enige jaar wat in aanmerking komt. Pesach valt steeds op 15 Nisan en viel toen op 5 april, beginnende op donderdag bij zonsondergang en ging de wekelijkse sabbat van zaterdag voorop. Jezus is gekruisigd op donderdag 4 april. De auteur van het Mattheus evangelie moet dit geweten hebben, gezien hij in de oorspronkelijke Griekse versie het heeft over ' na de sabbats ' ( meervoud ) en spreekt men dan over een Grote sabbat.
Nog dit: Jezus is geboren tussen 7 en 4 v.C. Hij was dus ook al ouder dan 33.
En stop eens met dat flutboekje verder de kopiëren. Auteursrecht, je weet wel.

Het Oosten 28 september 2019 17:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton (Bericht 9125561)
Tiens, ik weet het en Irenaeus blijkbaar niet. :-)
Het jaar dat Jezus gestorven is was voor een ' grote sabbat '. Het jaar 30 is het enige jaar wat in aanmerking komt. Pesach valt steeds op 15 Nisan en viel toen op 5 april, beginnende op donderdag bij zonsondergang en ging de wekelijkse sabbat van zaterdag voorop. Jezus is gekruisigd op donderdag 4 april. De auteur van het Mattheus evangelie moet dit geweten hebben, gezien hij in de oorspronkelijke Griekse versie het heeft over ' na de sabbats ' ( meervoud ) en spreekt men dan over een Grote sabbat.
Nog dit: Jezus is geboren tussen 7 en 4 v.C. Hij was dus ook al ouder dan 33.
En stop eens met dat flutboekje verder de kopiëren. Auteursrecht, je weet wel.

U doet niets anders dan kopiëren. Is het niet van Vergeer (die vaak fantaseert) dan is het wel van iemand anders. U kopieert zelfs van de wat oubollige Brandon. En dan hebt u het lef iemand anders verwijten dat hij Krijbolder of Richard Carrier aanhaalt... Verbeter de wereld, begin met uzelf.

Irenaeus heeft een punt als hij wil doorgaan op hetgeen er staat in de evangelies. En daar staat dat Johannes predikte onder Tiberius in zijn vijftiende regeringsjaar. De 'Joden' verwijten Jezus nu: "hoe kan het nu dat u Abraham al zou gezien hebben, u bent nog geen 50 jaar??" Dat zou betekenen dat Jezus mogelijks al 40 jaar oud zou zijn wanneer die vraag hem werd gesteld . Want anders zouden zijn kritiekasters gezegd hebben:" hoe kan het nu dat u Abraham als hebt gezien? U bent nog geen 40 jaar."


En dat zou wel eens goed kunnen. Heb altijd gevonden dat Jezus 'openbaar leven' van prediken van (nauwelijks) 3 jaar zeer kort (te kort?) was om zich zo maar effe een schare volgelingen rondom zich te verzamelen en toch goed succes te hebben. Daar is meer tijd voor nodig dan een schamele 3 jaar.

Piero 28 september 2019 18:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9125588)
U doet niets anders dan kopiëren. Is het niet van Vergeer (die vaak fantaseert) dan is het wel van iemand anders. ....

En dat zou wel eens goed kunnen. Heb altijd gevonden dat Jezus 'openbaar leven' van prediken van (nauwelijks) 3 jaar zeer kort (te kort?) was om zich zo maar effe een schare volgelingen rondom zich te verzamelen en toch goed succes te hebben. Daar is meer tijd voor nodig dan een schamele 3 jaar.

Daar gaan we weer. Off topic en dus irrelevant.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 18:41.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be