Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Milieu (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=168)
-   -   Brandveiligheid en ventilatie (https://forum.politics.be/showthread.php?t=239741)

Paul Nollen 18 juli 2017 09:25

Brandveiligheid en ventilatie
 
Sinds enkele jaren zijn er bij ons in Vlaanderen verplichtingen opgelegd bij nieuwbouw en renovatiewerken die samengevat zijn in de EPB *1.
In mei 2016 had ik de gelegenheid om een appartement in een nieuw appartementsgebouw te bezoeken die zijn attesten AREI en EPC ontvangen had en voldeed aan alle voorschriften. Als oud elektricien en technieker klimaatregeling was ik zeer benieuwd naar de praktische uitvoering van de, voor mij, nieuwe bouwvoorschriften.
Met enig ongeloof stelde ik vast dat er, voor mij, onaanvaardbare tekortkomingen waren aan deze installatie.
Zo was de verluchting die met ventilatoren en luchtinlaat en -afvoerkanalen was uitgevoerd, in het appartement zelf, niet afschakelbaar. Zelfs niet op dezelfde verdieping. De toestand van werking was ook niet zichtbaar (ventilatie werkt/werk niet).
Dit is volgens mij onaanvaardbaar omdat bij brand in de buurt, of andere ongevallen die gevaarlijke gassen veroorzaken, de overheid via de media oproept om “binnen te blijven en ramen en deuren te sluiten”. Als het gassen (of radioactiviteit, roet, of wat dan ook) zou betreffen die zich over de woningen verspreiden dan worden deze gassen direct via het ventilatiesysteem in alle woonruimten ingeblazen. De gevolgen kan men zich voorstellen.
Bij verdere studie van het onderwerp bleek ook dat bij natuurlijke ventilatie, die in bepaalde uitvoeringen nog is toegelaten, compartimentering bij interne brand niet meer voor de hand ligt. Enkel de binnendeuren sluiten om tijd te winnen om bij brand uit de woning te ontsnappen is nutteloos. In de meeste gevallen zal men zich daar, als bewoner, zelfs niet van bewust zijn.*2
Bij de recente hittegolf (juli 2017) werd besloten om de ventilatie overdag af te zetten wegens de constante invoer van zeer warme buitenlucht (overal koeling installeren was geen optie). Toch werd er aan de ventilatieopeningen nog een luchtstroom waargenomen. Dit denkelijk door de drukverschillen over de inlaat/afvoer van het verluchtingssysteem veroorzaakt door de weersomstandigheden. Het geeft in elk geval aan dat het eenvoudig stilleggen van de ventilatoren bij de instructie “binnen blijven en ramen en deuren sluiten”, onvoldoende kan zijn.


*1 http://www.energiesparen.be/epb/welkeeisen
*2 http://brandwondenstichting.nl/pers/...s-woningbrand/

JimmyB 18 juli 2017 10:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen (Bericht 8491861)
Sinds enkele jaren zijn er bij ons in Vlaanderen verplichtingen opgelegd bij nieuwbouw en renovatiewerken die samengevat zijn in de EPB *1.
In mei 2016 had ik de gelegenheid om een appartement in een nieuw appartementsgebouw te bezoeken die zijn attesten AREI en EPC ontvangen had en voldeed aan alle voorschriften. Als oud elektricien en technieker klimaatregeling was ik zeer benieuwd naar de praktische uitvoering van de, voor mij, nieuwe bouwvoorschriften.
Met enig ongeloof stelde ik vast dat er, voor mij, onaanvaardbare tekortkomingen waren aan deze installatie.
Zo was de verluchting die met ventilatoren en luchtinlaat en -afvoerkanalen was uitgevoerd, in het appartement zelf, niet afschakelbaar. Zelfs niet op dezelfde verdieping. De toestand van werking was ook niet zichtbaar (ventilatie werkt/werk niet).
Dit is volgens mij onaanvaardbaar omdat bij brand in de buurt, of andere ongevallen die gevaarlijke gassen veroorzaken, de overheid via de media oproept om “binnen te blijven en ramen en deuren te sluiten”. Als het gassen (of radioactiviteit, roet, of wat dan ook) zou betreffen die zich over de woningen verspreiden dan worden deze gassen direct via het ventilatiesysteem in alle woonruimten ingeblazen. De gevolgen kan men zich voorstellen.
Bij verdere studie van het onderwerp bleek ook dat bij natuurlijke ventilatie, die in bepaalde uitvoeringen nog is toegelaten, compartimentering bij interne brand niet meer voor de hand ligt. Enkel de binnendeuren sluiten om tijd te winnen om bij brand uit de woning te ontsnappen is nutteloos. In de meeste gevallen zal men zich daar, als bewoner, zelfs niet van bewust zijn.*2
Bij de recente hittegolf (juli 2017) werd besloten om de ventilatie overdag af te zetten wegens de constante invoer van zeer warme buitenlucht (overal koeling installeren was geen optie). Toch werd er aan de ventilatieopeningen nog een luchtstroom waargenomen. Dit denkelijk door de drukverschillen over de inlaat/afvoer van het verluchtingssysteem veroorzaakt door de weersomstandigheden. Het geeft in elk geval aan dat het eenvoudig stilleggen van de ventilatoren bij de instructie “binnen blijven en ramen en deuren sluiten”, onvoldoende kan zijn.


*1 http://www.energiesparen.be/epb/welkeeisen
*2 http://brandwondenstichting.nl/pers/...s-woningbrand/


Men kan zich terecht vragen stellen bij de strenge normen bij nieuwbouw en betreffende de eventuele neveneffecten die kunnen optreden.

Ik denk dat jouw bezorgdheid correct is maar men zal vermoedelijk pas reageren als er een ongeluk gebeurt.

Paul Nollen 18 juli 2017 12:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB (Bericht 8491954)
Men kan zich terecht vragen stellen bij de strenge normen bij nieuwbouw en betreffende de eventuele neveneffecten die kunnen optreden.

Ik denk dat jouw bezorgdheid correct is maar men zal vermoedelijk pas reageren als er een ongeluk gebeurt.

Daar ik sinds de vaststelling al zowat alle instellingen, die van ver of dichtbij betrokken kunnen zijn, heb aangeschreven denk ik dat de politici zich al lang ingedekt hebben. Ik zou niet graag in die commissie zitten die die normen opstelt. In de US verwijzen de tegenstanders van de hoge ventilatienormen, die daar weliswaar maar richtinggevend zijn in de meest staten, naar het overwicht van de industrie in de commissies die de normen opstellen. De discussie over "hygiënische ventilatienormen" is heel verwarrend. Het energieverbruik is dan al wat concreter maar ook daar is verwarring troef. De levensduur van een woning (en dus de "embedded energy") wordt voor een traditionele woning tussen 80 en 100 jaar geschat en voor een lage energiewoning op 30 tot 40 jaar. Men moet natuurlijk een levensduur opgeven of veronderstellen maar terugvinden op wat dat gebaseerd is is er niet bij. Men blijft het direct energieverbruik voor verwarming en koeling verschuiven naar embedded energy (in onderhoud, herstelling, afschrijving) en daarmee verdwijnt het in onduidelijkheid. Glas is duidelijk. Het enkel glas was wat levensduur betreft ongeveer gelijk aan de levensduur van de woning. Dubbel isolerend glas is dat niet (dubbele ramen wel). De levensduur is gemiddeld 30 jaar en de "embedded energy" (alle energie nodig om het product te maken vanaf de grondstof tot in uw woning) is minstens dubbel. Voor hoog isolerend glas nog veel meer (drievoudig van gewoon dubbel glas met bovendien soms de onmogelijkheid voor recyclage). Eenvoudig is het niet. Maar, naar ik ondervonden heb, wél potentieel gevaarlijk. Ook bij de soepele ventilatiekanalen, die intern gegroefd zijn, heb ik zo mijn bedenkingen. Over eisen voor reiniging en ontsmetting is er niet veel terug te vinden. Maar ik ben dan ook geen EPB specialist.

Blue Sky 18 juli 2017 14:02

Goede opmerking. Dit heet dan vakidiotie. Mensen spitsen zich toe louter op hun vakgebied en houden geen rekening met andere factoren.

Het gaat trouwens veel verder dan dit. Buur stookt op hout - doorgaans voor de de gezelligheid -, ventilatie zuigt allerhande die verbrandingsgassen binnen in huis. Bijzonder aangenaam en gezond.

In de praktijk wordt de ventilatie meestal op een aparte zekering gezet zodat deze alsnog kan uitgezet worden.

Systeem C beheer je ook de instroom zelf manueel.

Paul Nollen 18 juli 2017 15:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky (Bericht 8492118)
Goede opmerking. Dit heet dan vakidiotie. Mensen spitsen zich toe louter op hun vakgebied en houden geen rekening met andere factoren.

Het gaat trouwens veel verder dan dit. Buur stookt op hout - doorgaans voor de de gezelligheid -, ventilatie zuigt allerhande die verbrandingsgassen binnen in huis. Bijzonder aangenaam en gezond.

In de praktijk wordt de ventilatie meestal op een aparte zekering gezet zodat deze alsnog kan uitgezet worden.

Systeem C beheer je ook de instroom zelf manueel.

Ik denk dat niet veel mensen bij de oproep "binnen blijven en ramen en deuren sluiten" de zekering van de ventilator gaan zoeken in de zekeringkast. Of gaan nakijken of ze een systeem C ventilatiesysteem hebben waarvan ze de inlaat kunnen dichtzetten. :-(

Paul Nollen 18 juli 2017 15:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky (Bericht 8492118)
Goede opmerking. Dit heet dan vakidiotie. Mensen spitsen zich toe louter op hun vakgebied en houden geen rekening met andere factoren.

Het gaat trouwens veel verder dan dit. Buur stookt op hout - doorgaans voor de de gezelligheid -, ventilatie zuigt allerhande die verbrandingsgassen binnen in huis. Bijzonder aangenaam en gezond.

In de praktijk wordt de ventilatie meestal op een aparte zekering gezet zodat deze alsnog kan uitgezet worden.

Systeem C beheer je ook de instroom zelf manueel.

ik vrees dat het erger is, ik krijg juist een antwoord (stad Antwerpen Kabinet burgemeester) dat enig inzicht geeft: ...
De wetgeving rond de energieprestatiecertificaten situeert zich op het niveau van de gewesten, de naleving op vlak van veiligheid op federaal niveau. ...

JimmyB 18 juli 2017 18:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen (Bericht 8492169)
ik vrees dat het erger is, ik krijg juist een antwoord (stad Antwerpen Kabinet burgemeester) dat enig inzicht geeft: ...
De wetgeving rond de energieprestatiecertificaten situeert zich op het niveau van de gewesten, de naleving op vlak van veiligheid op federaal niveau. ...

Dit lijkt me geen conflict. Energieprestatie is m.i. ondergeschikt aan veiligheid.

Dadeemelee 18 juli 2017 18:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen (Bericht 8492159)
Ik denk dat niet veel mensen bij de oproep "binnen blijven en ramen en deuren sluiten" de zekering van de ventilator gaan zoeken in de zekeringkast. Of gaan nakijken of ze een systeem C ventilatiesysteem hebben waarvan ze de inlaat kunnen dichtzetten. :-(

Bij hoogbouw is het een kwestie van zo vlug mogelijk beneden te geraken. Als je natuurlijk rookgassen gaat circuleren in de trappengangen ben je gezien.

Paul Nollen 18 juli 2017 18:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee (Bericht 8492335)
Bij hoogbouw is het een kwestie van zo vlug mogelijk beneden te geraken. Als je natuurlijk rookgassen gaat circuleren in de trappengangen ben je gezien.

Men moet onderscheid maken tussen de verschillende mogelijkheden. Brand en rook in het appartement zelf, in het gebouw zelf of ergens buiten. Wat men best doet hangt daar van af. Als het een alarm is voor laaghangende giftige gassen die zich door een woongebied verspreiden is naar beneden gaan niet de beste oplossing.
http://www.sz-online.de/nachrichten/...e-3684173.html

Dadeemelee 18 juli 2017 19:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen (Bericht 8492362)
Men moet onderscheid maken tussen de verschillende mogelijkheden. Brand en rook in het appartement zelf, in het gebouw zelf of ergens buiten. Wat men best doet hangt daar van af. Als het een alarm is voor laaghangende giftige gassen die zich door een woongebied verspreiden is naar beneden gaan niet de beste oplossing.
http://www.sz-online.de/nachrichten/...e-3684173.html

CO is (iets) lichter dan lucht, en vuur gaat naar boven, dus dat gaat overal zitten. Ik zou altijd maken dat ik wegkom.

En eigenlijk zou ik nooit in een appartementsgebouw hoger dan 3 verdiepingen willen wonen.

Paul Nollen 18 juli 2017 19:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee (Bericht 8492369)
CO is (iets) lichter dan lucht, en vuur gaat naar boven, dus dat gaat overal zitten. Ik zou altijd maken dat ik wegkom.

En eigenlijk zou ik nooit in een appartementsgebouw hoger dan 3 verdiepingen willen wonen.

ik geef juist een voorbeeld van een ongeval met een gas dat, eens gemengd met lucht, niet opstijgt. Daar hebt ge dus zelf geen zicht op. In dit geval zou het alarm "binnen blijven en ramen en deuren sluiten" juist heel gepast zijn. Onafgezien van de problemen met ventilatiesystemen.

reservespeler 18 juli 2017 19:45

Ik begrijp dat hele gedoe ook niet goed.
Isolatie is goed, maar er zijn ook mensen die lichtjes overdrijven.
Die maken hun hele woning potdicht, ze testen dit met een soort vacuümpomp en wat metertoestanden.

Dadeemelee 18 juli 2017 19:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen (Bericht 8492398)
ik geef juist een voorbeeld van een ongeval met een gas dat, eens gemengd met lucht, niet opstijgt. Daar hebt ge dus zelf geen zicht op. In dit geval zou het alarm "binnen blijven en ramen en deuren sluiten" juist heel gepast zijn. Onafgezien van de problemen met ventilatiesystemen.

Probleem is dat men niet kan vertrouwen op de veiligheidsmatregelen (zoals je eigenlijk zelf zei in je op). In London ging het brandalarm opzettelijk niet af omdat men de mensen wou binnenhouden. Dat was onvrijwillige doodslag.

Ik herhaal het:
- ik wil niet hoger dan 3 hoog
- ik ren naar beneden

Micele 18 juli 2017 20:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee (Bericht 8492449)
Probleem is dat men niet kan vertrouwen op de veiligheidsmatregelen (zoals je eigenlijk zelf zei in je op). In London ging het brandalarm opzettelijk niet af omdat men de mensen wou binnenhouden. Dat was onvrijwillige doodslag.

Ik herhaal het:
- ik wil niet hoger dan 3 hoog
- ik ren naar beneden

Ik heb enkel beneden, wat dan? ;-)

Dadeemelee 18 juli 2017 20:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Micele (Bericht 8492486)
Ik heb enkel beneden, wat dan? ;-)

Ikken ook ;)

Paul Nollen 18 juli 2017 21:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Micele (Bericht 8492486)
Ik heb enkel beneden, wat dan? ;-)

speelt geen rol. Als er buiten gassen of wat dan ook zijn en ge kunt uw ventilatie niet afzetten dan wordt alles binnengepompt. Bij de instructie "binnen blijven en ramen en deuren sluiten" zit ge in een gaskamer. Buiten gaan is ook ongezond :-)

Micele 18 juli 2017 22:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen (Bericht 8492539)
speelt geen rol. Als er buiten gassen of wat dan ook zijn en ge kunt uw ventilatie niet afzetten dan wordt alles binnengepompt. Bij de instructie "binnen blijven en ramen en deuren sluiten" zit ge in een gaskamer. Buiten gaan is ook ongezond :-)

Naja, mijn huis is bouwjaar 1994. Toen deden die systemen nog niet de ronde.

https://www.ibc.be/wonen-houten-huis-voordelen

Paul Nollen 19 juli 2017 08:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Micele (Bericht 8492585)
Naja, mijn huis is bouwjaar 1994. Toen deden die systemen nog niet de ronde.

https://www.ibc.be/wonen-houten-huis-voordelen

Het gaat helaas niet over "de ronde doen", het gaat over bouwverplichtingen opgelegd door de overheid.

Paul Nollen 19 juli 2017 10:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB (Bericht 8492314)
Dit lijkt me geen conflict. Energieprestatie is m.i. ondergeschikt aan veiligheid.

iemand is dat wel vergeten blijkbaar

Micele 19 juli 2017 10:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen (Bericht 8492691)
Het gaat helaas niet over "de ronde doen", het gaat over bouwverplichtingen opgelegd door de overheid.

Idd. ;-)


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 04:33.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be