Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Maatschappij en samenleving (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Aliens ! Ze bestaan ! (https://forum.politics.be/showthread.php?t=114968)

Kristof Piessens 19 januari 2019 09:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 8918594)
Ik heb die zin 5 keer gelezen, en kan niet uitmaken wat je bedoelt.



Die "levenskracht" bestaat juist niet. Dat is wat men in de 19de eeuw beseft heeft, tiens. Het is Het Oosten die dat altijd maar bovenhaalt.

Wij zijn gewoon maar een heel complex chemisch verschijnsel. Een beetje zoals het roesten van een nagel, maar veel en veel ingewikkelder.

Met iets niet begrijpen, bedoelde hiermee of je wel het verschil kent tussen een conclusie maken en iets als een feit beschouwen ?

Die 'levenskracht', de bezieling is juist dat die kracht ons het leven geeft, dat wegredeneren maakt plaats voor ontkenning, maakt plaats voor willekeur en de gedachte dat er 'leven' is zonder die 'levenskracht'.

Het Oosten 19 januari 2019 09:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 8918594)
Ik heb die zin 5 keer gelezen, en kan niet uitmaken wat je bedoelt.



Die "levenskracht" bestaat juist niet. Dat is wat men in de 19de eeuw beseft heeft, tiens. Het is Het Oosten die dat altijd maar bovenhaalt.

Wij zijn gewoon maar een heel complex chemisch verschijnsel. Een beetje zoals het roesten van een nagel, maar veel en veel ingewikkelder. (nog eens, ik heb het niet over "bewustzijn", maar over "leven").

Ik opper gewoon dat men niet weet wat 'leven' is. En men nog niet te weten is gekomen hoe 'leven' ontstaat.

Alleen, als men niet goed weet wat 'leven' nu eigenlijk is, wordt het vrij moeilijk gericht onderzoek te verrichten naar iets dat men niet goed kan omschrijven. Want men zoekt naar iets waarvan men geen echte of duidelijke notie heeft.

De vitalistische theorie enerzijds of het ontstaan van het leven op aarde dat via ingeslagen meteorieten anderzijds is een mogelijke uitleg. Dat is wat ik beweer.

patrickve 19 januari 2019 09:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8918599)
Nergens heeft men een mechanisme gevonden waardoor een levende stof ontstaat uit een niet levende stof.

Uiteraard. Want het is bij definitie heel zeldzaam. Er zijn wel gesuggereerde mechanismen, zoals RNA-world bijvoorbeeld. Dat is geen bewijs natuurlijk dat het historisch op aarde zo gebeurd is.

We weten enkel dat het plaatsgevonden heeft, want ooit was er geen levende materie, en nu is er duidelijk wel.

Wat begrijp jij niet aan die logica ? We weten dat lang geleden, er geen biologisch levende materie bestond. Nu bestaat ze wel. Kan jij daar logisch onderuit dat er ooit levende biologische materie uit niet-levende materie is ontstaan ?

patrickve 19 januari 2019 09:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8918609)
Ik opper gewoon dat men niet weet wat 'leven' is. En men nog niet te weten is gekomen hoe 'leven' ontstaat.

Natuurlijk weet men dat eerste wel. Dat JIJ het niet wil weten, wil niet zeggen dat men het niet weet in het algemeen. Leven heeft niks magisch.

Het is juist dat men niet precies weet HOE leven ontstaan is. Maar DAT het ontstaan is, is de evidentie zelf. Men heeft verschillende pistes van hoe het zou kunnen ontstaan. RNA world lijkt een van de meest belovende. Maar het zal moeilijk zijn om het experimenteel aan te tonen, gewoon omdat het een uiterst zeldzaam spontaan verschijnsel is he. En het zal nog moeilijker zijn om aan te tonen dat de precieze historische weg die is die op aarde heeft plaatsgevonden. Omdat het zo lang geleden is en daar maar weinig van overblijft.

Kristof Piessens 19 januari 2019 09:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8918609)
Ik opper gewoon dat men niet weet wat 'leven' is. En men nog niet te weten is gekomen hoe 'leven' ontstaat.

Alleen, als men niet goed weet wat 'leven' nu eigenlijk is, wordt het vrij moeilijk gericht onderzoek te verrichten naar iets dat men niet goed kan omschrijven. Want men zoekt naar iets waarvan men geen echte of duidelijke notie heeft.

De vitalistische theorie of het ontstaan van het leven op aarde dat via ingeslagen meteorieten is een mogelijke uitleg. Dat is wat ik beweer.

Vet onderstreepte tekst;

U beweert dat maar is niet onomstotelijk aangetoond of bewezen, de optie van mogelijkheden geeft al aan dat de uitkomst mogelijk toch niet dat is wat men (wetenschap) denkt.

patrickve 19 januari 2019 09:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens (Bericht 8918603)
Die 'levenskracht', de bezieling is juist dat die kracht ons het leven geeft, dat wegredeneren maakt plaats voor ontkenning, maakt plaats voor willekeur en de gedachte dat er 'leven' is zonder die 'levenskracht'.

Die levenskracht is even nodig, als de engelen die de planeten rond de zon duwen. Die zijn nergens nodig voor als we weten hoe de zwaartekracht werkt. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ze er niet zijn, maar bon...

Kristof Piessens 19 januari 2019 09:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 8918610)
Uiteraard. Want het is bij definitie heel zeldzaam. Er zijn wel gesuggereerde mechanismen, zoals RNA-world bijvoorbeeld. Dat is geen bewijs natuurlijk dat het historisch op aarde zo gebeurd is.

We weten enkel dat het plaatsgevonden heeft, want ooit was er geen levende materie, en nu is er duidelijk wel.

Wat begrijp jij niet aan die logica ? We weten dat lang geleden, er geen biologisch levende materie bestond. Nu bestaat ze wel. Kan jij daar logisch onderuit dat er ooit levende biologische materie uit niet-levende materie is ontstaan ?

De logische consequentie in deze quote is enkel een vaststelling, een vermoeden, een conclusie maar daarom geen vaststaande feit, evenals weten dat er een uitvinding ontstaan is waarvan het doel en functie hiervan niet geweten of gekend is !

patrickve 19 januari 2019 09:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens (Bericht 8918616)
De logische consequentie in deze quote is enkel een vaststelling, een vermoeden, een conclusie maar daarom geen vaststaande feit,

Dat is de aard zelf van de wetenschap, he. Filosofisch gezien is niks een vaststaand feit, alleen zijn sommige zaken, gezien onze huidige kennis, veel plausibeler dan anderen.

Het is de typische redeneerfout om te denken dat, als iets nog niet 100% bewezen is, dat een vrijgeleide is om iets dat voor zo goed als 100% fout is, "evenwaardig" zou zijn.

Nee, wetenschap is een hiërarchie van plausibele kennis. Het is niet omdat we niet ALLES over zwaartekracht weten, dat "engelen duwen planeten voort" een EVENWAARDIGE uitspraak wordt.


Citaat:

evenals weten dat er een uitvinding ontstaan is waarvan het doel en functie hiervan niet geweten of gekend is !
Huh ?

Het Oosten 19 januari 2019 09:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 8918611)
Natuurlijk weet men dat eerste wel. Dat JIJ het niet wil weten, wil niet zeggen dat men het niet weet in het algemeen. Leven heeft niks magisch.

Het is juist dat men niet precies weet HOE leven ontstaan is. Maar DAT het ontstaan is, is de evidentie zelf.


Wat is me dat nu voor een antwoord. Natuurlijk weten we dat leven is ontstaan. Wij mensen, dieren, planten, enz, zijn er toch? Maar wat 'leven' nu eigenlijk is, weet men niet. En hoe het ontstaan is weet men nog minder. Men bouwt allerhande hypotheses op, maar het echt weten doet men niet. Anders had men al lang leven doen ontstaan. En sinds de proeven van Stanley Miller lukt dit maar nooit. Beter nog: het mislukt altijd.

Kristof Piessens 19 januari 2019 09:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 8918613)
Die levenskracht is even nodig, als de engelen die de planeten rond de zon duwen. Die zijn nergens nodig voor als we weten hoe de zwaartekracht werkt. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ze er niet zijn, maar bon...

Nogmaals, Wetenschappelijk gezien is zwaartekracht niet bestaande of bewezen, als de bewering klopt dan had dat eenvoudig kunnen bewezen worden aan de hand van een helicopter, als de aarde draait, rondjes om zichzelf maakt, dan zou de beweging van de aarde in oosterse richting simpelweg aangetoond worden door simpelweg enkel de helicopter op te laten stijgen en lokaal wachten totdat de bestemming in zicht komt, wat dus betekend dat niet het geval is want de helicopter moet sowieso zich verplaatsen naar de bestemming in elke willekeurige richting !

Het Oosten 19 januari 2019 09:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens (Bericht 8918612)
Vet onderstreepte tekst;

U beweert dat maar is niet onomstotelijk aangetoond of bewezen, de optie van mogelijkheden geeft al aan dat de uitkomst mogelijk toch niet dat is wat men (wetenschap) denkt.

Dat beweer ik ook niet. Maar dat een levende stof ontstaat uit niet-levende stof is al evenmin aangetoond. En dat laatste is uw mantra, maar niet de mijne.

patrickve 19 januari 2019 09:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8918618)
Wat is me dat nu voor een antwoord. Natuurlijk weten we dat leven is ontstaan. Wij mensen, dieren, planten, enz, zijn er toch?

Bravo. En dus ook dat het ontstaan is uit niet-levende materie he.

Citaat:

Maar wat leven nu eigenlijk is, weet men niet.
Toch wel. Dat is een beetje zoals zeggen
"we weten niet hoeveel 1 + 1 is".
Toch wel het is "2".
"we weten nog altijd niet hoeveel 1 + 1 is".
1 + 1 is gelijk aan 2.
"maar wat nu eigenlijk 1 + 1 is, weten we niet".
...

Leven is gemakkelijk te definieren, ik heb het U hier al gezegd, en de variaties die men vindt op die definitie gaan over randgevallen en details.

Citaat:

En hoe het ontstaan is weet men nog minder. Men bouwt allerhande hypotheses op, maar het echt weten doet men niet. Anders had men al lang leven doen ontstaan.
Natuurlijk niet. Mocht je de definitie zelf van leven begrepen hebben, dan zou je dat zelfs logisch vinden, dat we daar niet in geslaagd zijn. We zijn er ook niet in geslaagd om zelf een nieuwe zon, of een zwart gat te maken. En ook niet om een big bang te veroorzaken. En we weten perfect waarom we dat natuurlijk niet kunnen.

De kans dat leven spontaan ontstaat is piepklein. Vandaar uiteraard dat het in een labo nooit kan lukken he. Natuurlijk kan het wel als men een handje helpt, en ik heb hier artikels gegeven die juist precies zo een experimenten beschrijven. Maar daar moet men een handje helpen en men begrijpt perfect waarom. De vraag is gewoon: is het OP DIE MANIER dat leven op aarde is ontstaan ? En dat blijft een moeilijke historische vraag. De andere vraag is: kan dit primitieve leven wel voldoende evolueren naar hogere levensvormen ? En dat is ook een zo goed als onuitvoerbaar experiment omdat het te lang duurt.

patrickve 19 januari 2019 09:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8918624)
Dat beweer ik ook niet. Maar dat een levende stof ontstaat uit niet-levende stof is al evenmin aangetoond. En dat laatste is uw mantra, maar niet de mijne.

Eh, wat noem jij dan "leven is ontstaan" anders dan dat het ontstaan is uit niet-levende materie ?

patrickve 19 januari 2019 09:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens (Bericht 8918622)
Nogmaals, Wetenschappelijk gezien is zwaartekracht niet bestaande of bewezen, als de bewering klopt dan had dat eenvoudig kunnen bewezen worden aan de hand van een helicopter, als de aarde draait, rondjes om zichzelf maakt, dan zou de beweging van de aarde in oosterse richting simpelweg aangetoond worden door simpelweg enkel de helicopter op te laten stijgen en lokaal wachten totdat de bestemming in zicht komt, wat dus betekend dat niet het geval is want de helicopter moet sowieso zich verplaatsen naar de bestemming in elke willekeurige richting !

Dat is wel heel grappig, want dat is een argument uit Galileo's boek.

Amaai zeg, we met Het Oosten zitten we voor de 19de eeuw, en met U zitten we nu al in de 16de eeuw !

Het Oosten 19 januari 2019 09:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 8918625)
Bravo. En dus ook dat het ontstaan is uit niet-levende materie he.



Toch wel. Dat is een beetje zoals zeggen
"we weten niet hoeveel 1 + 1 is".
Toch wel het is "2".
"we weten nog altijd niet hoeveel 1 + 1 is".
1 + 1 is gelijk aan 2.
"maar wat nu eigenlijk 1 + 1 is, weten we niet".
...

Leven is gemakkelijk te definieren, ik heb het U hier al gezegd, en de variaties die men vindt op die definitie gaan over randgevallen en details.



Natuurlijk niet. Mocht je de definitie zelf van leven begrepen hebben, dan zou je dat zelfs logisch vinden, dat we daar niet in geslaagd zijn. We zijn er ook niet in geslaagd om zelf een nieuwe zon, of een zwart gat te maken. En ook niet om een big bang te veroorzaken. En we weten perfect waarom we dat natuurlijk niet kunnen.

De kans dat leven spontaan ontstaat is piepklein. Vandaar uiteraard dat het in een labo nooit kan lukken he. Natuurlijk kan het wel als men een handje helpt, en ik heb hier artikels gegeven die juist precies zo een experimenten beschrijven. Maar daar moet men een handje helpen en men begrijpt perfect waarom. De vraag is gewoon: is het OP DIE MANIER dat leven op aarde is ontstaan ? En dat blijft een moeilijke historische vraag. De andere vraag is: kan dit primitieve leven wel voldoende evolueren naar hogere levensvormen ? En dat is ook een zo goed als onuitvoerbaar experiment omdat het te lang duurt.


Er is tot nu geen duidelijke definitie van 'leven'. Er is wel een omschrijving van of beschrijving over wat 'leven' is . Het wordt tijd dat u dat eens gaat beseffen.

Kristof Piessens 19 januari 2019 09:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 8918625)
Bravo. En dus ook dat het ontstaan is uit niet-levende materie he.

Dat is zelf niet bewezen en je verwijst zelf naar het experiment van miller waar het oosten juist van vaststelt dat dat altijd mislukt.
Logisch is, dat leven bestaat uit zowel 'levend' als 'niet levend' materie, de paradox is mij vreemd dat het zuiver is dat er uit niet levend materie levend materie zou ontstaan...de context en definitie van 'weten' zou in dat geval toch eens verbeterd mogen worden of beter omschreven worden.




Toch wel. Dat is een beetje zoals zeggen
"we weten niet hoeveel 1 + 1 is".
Toch wel het is "2".
"we weten nog altijd niet hoeveel 1 + 1 is".
1 + 1 is gelijk aan 2.
"maar wat nu eigenlijk 1 + 1 is, weten we niet".
...

Leven is gemakkelijk te definieren, ik heb het U hier al gezegd, en de variaties die men vindt op die definitie gaan over randgevallen en details.



Natuurlijk niet. Mocht je de definitie zelf van leven begrepen hebben, dan zou je dat zelfs logisch vinden, dat we daar niet in geslaagd zijn. We zijn er ook niet in geslaagd om zelf een nieuwe zon, of een zwart gat te maken. En ook niet om een big bang te veroorzaken. En we weten perfect waarom we dat natuurlijk niet kunnen.

De kans dat leven spontaan ontstaat is piepklein. Vandaar uiteraard dat het in een labo nooit kan lukken he. Natuurlijk kan het wel als men een handje helpt, en ik heb hier artikels gegeven die juist precies zo een experimenten beschrijven. Maar daar moet men een handje helpen en men begrijpt perfect waarom. De vraag is gewoon: is het OP DIE MANIER dat leven op aarde is ontstaan ? En dat blijft een moeilijke historische vraag. De andere vraag is: kan dit primitieve leven wel voldoende evolueren naar hogere levensvormen ? En dat is ook een zo goed als onuitvoerbaar experiment omdat het te lang duurt.


patrickve 19 januari 2019 09:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8918637)
Er is tot nu geen duidelijke definitie van 'leven'. Er is wel een omschrijving van of beschrijving over wat 'leven' is . Het wordt tijd dat u dat eens gaat beseffen.

Ah, maar dat is ALTIJD zo in wetenschap. Men zegt nooit wat iets "is" want dat heeft geen zin. Men beschrijft het. En daar blijft het bij.

Newton gaat U nooit zeggen "wat een kracht precies is". Einstein gaat U niet zeggen wat "de ruimte-tijd precies is". Ik kan U niet zeggen wat een "electron precies is" of wat "een atoom precies is". Ik kan U niet zeggen wat een electrisch veld precies is. Want dat is geen wetenschap. Men beschrijft het, en dat is het dan. Dat is alles wat er te weten valt.

Het is natuurlijk zo dat als men de beschrijving ver genoeg door voert, men een heel abstract inzicht begint te krijgen en dat geeft dan natuurlijk ook een idee "wat het eigenlijk is".

patrickve 19 januari 2019 09:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens (Bericht 8918642)
Dat is zelf niet bewezen en je verwijst zelf naar het experiment van miller waar het oosten juist van vaststelt dat dat altijd mislukt.
Logisch is, dat leven bestaat uit zowel 'levend' als 'niet levend' materie, de paradox is mij vreemd dat het zuiver is dat er uit niet levend materie levend materie zou ontstaan...de context en definitie van 'weten' zou in dat geval toch eens verbeterd mogen worden of beter omschreven worden.

Het is een logische noodzakelijkheid dat er ooit levende materie is ontstaan uit niet-levende, om de eenvoudige reden dat we nu weten dat levende materie bestaat, en we ook weten (ok, met de wetenschappelijke existentiele twijfel natuurlijk) dat er lang genoeg geleden GEEN levende materie bestond.

Als iets vroeger niet bestond, en nu bestaat, is het dus wel degelijk ontstaan, he. En aangezien materie niet uit het niets ontstaat, er behoud van materie is (jaja, maar hier spelen geen annihilatie processen), moet de materie die "levend" is wel degelijk zijn voortgekomen uit die die niet levend was.

patrickve 19 januari 2019 09:50

Het is merkwaardig hoe weinig sommigen hier weten over wat "wetenschap" eigenlijk is.

Van religioten verwacht ik dat. Van normale mensen, minder.

Kristof Piessens 19 januari 2019 09:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 8918631)
Dat is wel heel grappig, want dat is een argument uit Galileo's boek.

Amaai zeg, we met Het Oosten zitten we voor de 19de eeuw, en met U zitten we nu al in de 16de eeuw !

Keer op keer blijkt maar weer eens hoe hun (wereldbeeld) overtuigend ingebakken zit, die mensen hebben een "idee" geopperd waarvan ze niet zeker konden van zijn dat het ook klopt en correct is/was, ze hebben alleen volgens bepaalde criteria geprobeerd iets te verklaren waarvan ze niet weten of het wel juist was, ze hebben bepaalde zaken geconstateerd uit ondervinding of uit observatie en uit andere zaken, maar is altijd gehuld in mysteries.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 08:54.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be