Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Democratie.NU (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=191)
-   -   Is Zwitserland de enige echte democratie ter wereld? (https://forum.politics.be/showthread.php?t=200986)

Distel 9 mei 2014 07:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7131666)
Juist. Zoals ik al zegde, dat die knappe jongedame die aan mij voorbij gaat mij NIET wil afzuigen is een serieus nadeel dat ik ondervind. Daar moet iets aan gedaan worden.

Ik stel een "afzuigtaks" voor, waarbij men met progressieve schaal, een zeker percentage van zijn orgasmen aan "de gemeenschap" moet afstaan, om de minderheden die niet voldoende afgezogen worden, van hun nadeel te verhelpen :-)

(ik dacht dat mijn eerdere suggestie U dat al had laten zien, maar ik moet blijkbaar explicieter zijn).

Ik reageerde niet op dat voorbeeld omdat het, net zoals dit voorbeeld, compleet naast de kwestie is. Nergens beweer ik immers dat "daar iets aan gedaan moet worden". Nergens beweer ik dat het nadeel dat ik ondervind - in gelijk welk systeem - MOET weggewerkt worden. Meer zelfs, als je aandachtig leest dan zie je dat ik zelf suggerereer dat een systeem waarin van nadeel ondervinden geen sprake is niet kan bestaan.

En dat is wat ik hier aantoon: ook in uw systeem berokkenen anderen u nadeel door de keuzes die ze maken. Uw individuele vrijheid is een fata morgana.

Distel 9 mei 2014 07:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7131698)
Om het minder kleurrijk te stellen: dat een individu "nadeel" ondervindt, is enkel zijn eigen probleem waar de anderen niks mee te maken hebben, behalve als dat nadeel voort komt door een expliciete positieve actie van die anderen (maw, een gewelddaad, of een dwang), he.

De "bedoeling" van mijn bestaan is niet om UW nadeel te verminderen, evenals de bedoeling van UW bestaan niet is om MIJN nadeel te verminderen. Dat zijn alletwee onze eigen zaken.

Maw, ik kan enkel maar "verantwoordelijk" zijn voor nadeel dat jij ondervindt dat je niet zou ondervinden mocht ik niet bestaan, maw, waar mijn bestaan en mijn handelingen het leven voor U slechter maken dan in mijn afwezigheid, he. De rest is mijn probleem natuurlijk niet. Ik ben er niet voor U. Gij zijt er niet voor mij.

Een beslissing is een beslissing. Het is niet omdat jij de adjectieven "expliciet" en "positief" gaat gebruiken, dat er in de grond een verschil is tussen "ja ik teken" of "nee ik teken niet". Beiden zijn beslissingen van anderen die een impact hebben op de mate waarin jij al dan niet nadeel ondervindt.

Ook de vraag wie er verantwoordelijk is voor dat nadeel is irrelevant. De kern van uw systeem is immers "individuele vrijheid", en feit blijft dat iemand een beslissing neemt en dat jij daar nadeel van hebt. Die individuele vrijheid is dus onbestaande.

vlijmscherp 9 mei 2014 07:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7113859)
De dictatuur van de vrijheid wil je zeggen :-)

Het punt is dat het basisprincipe is dat alles mag, behalve wat expliciet verboden is, en om iets te verbieden, moet iedereen akkoord zijn dat het verboden is, zoniet is het toegelaten. Zij die het niet willen doen, zijn vrij om het niet te doen, maar zij die dat verbod niet willen, worden niet gedwongen om dat verbod te ondergaan.

Iets niet kunnen verbieden, of iets niet kunnen dwingen aan een andere, is geen "dictatuur" ondergaan. Enkel dat is verboden waar iedereen het over eens is van het niet te doen. Al de rest is vrij.

En we zouden dan inderdaad in een heel vrije maatschappij leven, waar enkel die uiterst zeldzame dingen verboden zijn, waar iedereen het over eens is dat het niet gedaan wordt.

Een uiterst minimale wetgeving, en een minimale staat die een bijzonder simpele en kleine taak heeft, dus.

Met een beetje geluk is het gans wetboek dan samen te vatten op enkele A4 tjes. En al de rest van de regels bestaat uit wederzijds vrijwillig aangegane contracten.

we zouden net in heel onvrije maatschappij leven waar enkel het recht van de sterkste zou tellen.

Een systeem zoals jij het beschrijft, bestaat zelf niet bij onze dichtste familieleden, de mensapen, zelfs daar kan de sterkste zijn wil niet altijd doordrukken. Ook daar zijn er minderheden die zich moeten aanpassen aan de groep.
Ik zie niet in waarom wij dat zouden moeten toepassen.

patrickve 9 mei 2014 07:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel (Bericht 7131706)
En dat is wat ik hier aantoon: ook in uw systeem berokkenen anderen u nadeel door de keuzes die ze maken. Uw individuele vrijheid is een fata morgana.

Anderen berokkenen U geen "nadeel" door een interactie te WEIGEREN he. Moesten ze niet bestaan, dan zou die interactie er OOK niet zijn.

En verwar "vrijheid" niet met "geen nadeel ondervinden".

patrickve 9 mei 2014 07:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp (Bericht 7131717)
we zouden net in heel onvrije maatschappij leven waar enkel het recht van de sterkste zou tellen.

Als geweld verboden is, wat wil dat dan zeggen "de sterkste" ?

Als ik U mijn wil NIET kan opleggen, en U niet kan dwingen, in welke mate "geldt dan mijn recht van de sterkste" ?

NIEMAND kan "zijn wil doordrukken" in wat ik voorstel. Iedereen trekt zijn plan, en interacties zijn er enkel als beiden daarmee akkoord gaan. Het "zijn wil doordrukken" is ALTIJD een vorm van onderdrukking van degene die de wil moet ondergaan van een andere.

Ik begrijp echt niet hoe je "enkel verplichten als iedereen daarmee akkoord gaat" kan transformeren in "we moeten allemaal de wil ondergaan van de sterkste" !
De wil ondergaan van de sterkste, dat is precies wat ik wil tegengaan, want dat is bijna elke andere vorm van "democratie" of van dictatuur. Noem de meerderheid de sterkste, en je moet als minderheid de wil van de meerderheid ondergaan (en dus onderdrukt en uitgebuit worden, zoals nu het geval is).

vlijmscherp 9 mei 2014 07:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7131727)
Als geweld verboden is, wat wil dat dan zeggen "de sterkste" ?

Als ik U mijn wil NIET kan opleggen, en U niet kan dwingen, in welke mate "geldt dan mijn recht van de sterkste" ?

wie gaat bepalen waar mijn vrijheid stopt en de jouwe begint? Dat is wat net wordt beslist op democratische wijze hé.

Als ik vind dat ik het recht heb om links te rijden, wie gaat dat dan verbieden als iedereen rechts rijdt?

patrickve 9 mei 2014 08:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel (Bericht 7131708)
Een beslissing is een beslissing. Het is niet omdat jij de adjectieven "expliciet" en "positief" gaat gebruiken, dat er in de grond een verschil is tussen "ja ik teken" of "nee ik teken niet". Beiden zijn beslissingen van anderen die een impact hebben op de mate waarin jij al dan niet nadeel ondervindt.

Nee, er is een groot verschil: als ik niet besta, kan ik ook niet "tekenen". En als ik niet besta, kan je moeilijk stellen dat ik je nadeel berokken, he.

Als ik hetzelfde met jou doe als wanneer ik niet zou bestaan, kan je moeilijk stellen dat ik "een beslissing in jouw nadeel" neem.

Het is eerder "een akkoord" dat een positieve actie is. Normaal gezien leven we naast elkaar, zonder iets met elkaar te maken te hebben. Maar het kan wederzijds voordelig zijn om samen iets te doen, en daar afspraken over te maken. Dat is de enige reden om een interactie te wensen, he. Als een interactie met jou voor mij nadeliger is dan geen interactie, waarom zou ik die dan wensen ? Enkel jij zal die wensen, en als mij die opgedrongen wordt, is dat een onderdrukking en een uitbuiting door jou van mijn bestaan, he. Want mijn bestaan zou beter zijn zonder jou dan met jou.

patrickve 9 mei 2014 08:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp (Bericht 7131731)
Als ik vind dat ik het recht heb om links te rijden, wie gaat dat dan verbieden als iedereen rechts rijdt?

Om links of rechts te rijden, moet je dat doen op een weg. Degene die de weg heeft, kan het contractueel vastleggen dat je op zijn weg rechts of links dient te rijden he. Je bent dan vrij om een andere weg te gebruiken waar het contract wel naar je zin is.

Of het kan zijn dat 95% van de mensen zinnig is, en inderdaad een wet uitvaardigt dat het beter is om rechts te rijden he. Na voldoende ambras en ongelukken zal die consensus misschien gevonden worden, he.

vlijmscherp 9 mei 2014 08:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7131734)
Om links of rechts te rijden, moet je dat doen op een weg. Degene die de weg heeft, kan het contractueel vastleggen dat je op zijn weg rechts of links dient te rijden he. Je bent dan vrij om een andere weg te gebruiken waar het contract wel naar je zin is.

Of het kan zijn dat 95% van de mensen zinnig is, en inderdaad een wet uitvaardigt dat het beter is om rechts te rijden he. Na voldoende ambras en ongelukken zal die consensus misschien gevonden worden, he.

dus zolang er maar 94% van de mensen vindt dat er rechts moet gereden worden, mag iedereen links rijden?

maar nog eens, ik zie echt niet in waarom we ons gemeenschapsgevoel, dat in onze genen zit vervat, moeten weg doen. Daar zit geen enkel voordeel in, niet voor de gemeenschap, niet voor een individu.

Distel 9 mei 2014 08:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7131725)
Anderen berokkenen U geen "nadeel" door een interactie te WEIGEREN he. Moesten ze niet bestaan, dan zou die interactie er OOK niet zijn.

En verwar "vrijheid" niet met "geen nadeel ondervinden".

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7131733)
Nee, er is een groot verschil: als ik niet besta, kan ik ook niet "tekenen". En als ik niet besta, kan je moeilijk stellen dat ik je nadeel berokken, he.

Als ik hetzelfde met jou doe als wanneer ik niet zou bestaan, kan je moeilijk stellen dat ik "een beslissing in jouw nadeel" neem.

Het is eerder "een akkoord" dat een positieve actie is. Normaal gezien leven we naast elkaar, zonder iets met elkaar te maken te hebben. Maar het kan wederzijds voordelig zijn om samen iets te doen, en daar afspraken over te maken. Dat is de enige reden om een interactie te wensen, he. Als een interactie met jou voor mij nadeliger is dan geen interactie, waarom zou ik die dan wensen ? Enkel jij zal die wensen, en als mij die opgedrongen wordt, is dat een onderdrukking en een uitbuiting door jou van mijn bestaan, he. Want mijn bestaan zou beter zijn zonder jou dan met jou.

Maar daar ga je voorbij aan een heel belangrijk element: het feit dat jij bestaat, wilt zeggen dat ik afspraken met jou zal moeten maken over bepaalde zaken. Bijvoorbeeld: we willen beiden een lap grond. Nu moeten we een contract opstellen wie wat krijgt. Als jij weigert te tekenen, heeft geen van beiden de grond en berokken jij mij nadeel. Mocht je er niet geweest zijn, dan kon ik dik mijn goesting doen en was heel die lap grond van mij. Jouw bestaan en jouw weigering om te tekenen berokkenen dus wel degelijk schade en beperken wel degelijk mijn individuele vrijheid.

patrickve 9 mei 2014 08:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp (Bericht 7131754)
dus zolang er maar 94% van de mensen vindt dat er rechts moet gereden worden, mag iedereen links rijden?

Iedereen mag links rijden op die wegen waar dat niet door de weg-eigenaar is opgelegd of zo. Die wegen zullen dan "gevaarlijk" zijn, en die eigenaar gaat niet veel uit zijn investering halen.

Citaat:

maar nog eens, ik zie echt niet in waarom we ons gemeenschapsgevoel, dat in onze genen zit vervat, moeten weg doen. Daar zit geen enkel voordeel in, niet voor de gemeenschap, niet voor een individu.
Je moet dat niet weg doen. Laat het aan hen die dat hebben, he ;-) Maar val daar de anderen niet mee lastig zou ik zeggen.

Je schijnt de organiek van zo een vrij systeem niet te snappen. Ofwel is ongeveer iedereen akkoord, en dan is dat een wet waar geen vermoeden over kan bestaan dat het een vorm van corrupte onderdrukking is (zoals ons huidig wetsysteem uiteraard wel is), ofwel kan je je organiseren met gelijkgezinden om je eigen vorm van "staat" (maar op vrijwillige deelnamersbasis) te organiseren, zoals je het zelf wil.

Bijvoorbeeld spelen dingen zoals "onafhankelijkheid" en "natievorming" dan totaal geen rol meer en zou er geen "Vlaamse strijd" moeten gestreden worden, want de onderstruktuur, namelijk de minimale staat, is totaal neutraal en je bouwt daar boven op, met gelijkgezinden, alles wat je wil.

De minimale staat zorgt voor politiebeveiliging, en rechtspraak, die gebaseerd is op respect voor de aangegane contracten en geweldloosheid. En die schaarse wetten die iedereen ongeveer goed vindt.

Paul Nollen 9 mei 2014 09:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 7131462)
Wellicht heb je gelijk. Als je democratie definieert als de wil van de meerderheid, komt het Zwitserse systeem daar het dichtst bij.

Een andere vraag is of je dat wil. Wil je voor minderheden grondrechten verzekeren, bvb vrijheid van godsdienst? Dan zou je voor zo'n systeem een andere naam moeten kiezen.

Inderdaad, van zodra ge een andere instelling boven het beslissingsrecht stelt van de burgers is het per definitie geen democratie meer.
We kunnen echter vaststellen uit meer dan honderd jaar ervaring in de helft van de staten van de US en Zwitserland dat de directe democratie en electorale representatie (wat geen democratie is) zowat eenzelfde reputatie hebben wat het beschermen van minderheidsrechten betreft. Met dan het voordeel van directe democratie dat minderheden daar hun zaak direct op de politieke agenda kunnen plaatsen. In het algemeen is de tevredenheid in directe democratie veel hoger, ook van minderheden (hoe definieren we die?) dan in het electoraal representatief systeem.

Zwitser 9 mei 2014 14:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7131664)
Absoluut. Behalve dat je wel gedwongen wordt om tot een staat te behoren, he ! Er is geen "openbare ruimte" die staatloos is, niewaar.

Het is een van de redenen waarom ik voorstander van van geographisch kleine staten, en zo veel mogelijk subsidiariteit, en zo vrij mogelijke personenverkeer. Als individue kan je dan stemmen met je voeten.

Overigens, staatloze ruimte is er wel degelijk. Alleen zul je er wel iets voor nodig hebben dat drijft...

Zwitser 9 mei 2014 14:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7131727)
Als geweld verboden is, wat wil dat dan zeggen "de sterkste" ?

En wie handhaafd het verbod?

Zwitser 9 mei 2014 14:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7131733)
Normaal gezien leven we naast elkaar, zonder iets met elkaar te maken te hebben.

Maar naast elkaar, zonder iets met de ander te maken te hebben ga je niet lang overleven. Het is nu eenmaal zo dat om te overleven we soms moeten samenspannen. Het universum legt ons dat gewoon op. En omdat we nu eenmaal af en toe dus moeten samenspannen hebben we ook structuren nodig die er voor zorgen dat er in dat samengespan ook beslissingen genomen worden.

Het universum zuigt nu eenmaal behoorlijk.

ShinobiX9X 9 mei 2014 15:03

Enerzijds is er het publiekelijke, het openbare.
vb, op de openbare weg die van iedereen is (de burgers dus) heb je een overeenkomst of wet nodig die het makkelijkst met de 1/2+1 stem verkregen wordt. Laten we eerlijk zijn, of het nu links of rechts is brengt geen echt nadeel aan iemand. Het is een overeenkomst die er voor zorgt dat iedereen zich vlot en veilig op de openbare wegen kan verplaatsen.
Anderzijds is er het individu en zijn fundamentele vrijheden dat niemand mag schenden, ook geen meerderheid. Waar niemand je kan dwingen om een rode onderbroek te dragen, of iemand tegen je zin af te zuigen.
Mijn indruk is dat jullie dit allen kunnen aanvaarden en zo tot een gelijk kunnen komen.
Tenzij ik iets mis?

Paul Nollen 9 mei 2014 15:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ShinobiX9X (Bericht 7132388)
Enerzijds is er het publiekelijke, het openbare.
vb, op de openbare weg die van iedereen is (de burgers dus) heb je een overeenkomst of wet nodig die het makkelijkst met de 1/2+1 stem verkregen wordt. Laten we eerlijk zijn, of het nu links of rechts is brengt geen echt nadeel aan iemand. Het is een overeenkomst die er voor zorgt dat iedereen zich vlot en veilig op de openbare wegen kan verplaatsen.
Anderzijds is er het individu en zijn fundamentele vrijheden dat niemand mag schenden, ook geen meerderheid. Waar niemand je kan dwingen om een rode onderbroek te dragen, of iemand tegen je zin af te zuigen.
Mijn indruk is dat jullie dit allen kunnen aanvaarden en zo tot een gelijk kunnen komen.
Tenzij ik iets mis?

Uiteraard is dat juist. Wanneer een directe democratie met gewone meerderheid de fundamentele individuele vrijheden met de voeten treedt zal ze niet lang overleven. Dat wordt niet aanvaard, van geen enkel systeem.
Hoe komt het denkt ge dat staten met directe democratie hun 100 jaar democratie vieren? Hebt ge hier al zo iets meegemaakt ? http://ballotpedia.org/About_the_201..._American_West (Oregon vierde dat in 2002)

patrickve 10 mei 2014 05:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ShinobiX9X (Bericht 7132388)
Enerzijds is er het publiekelijke, het openbare.
vb, op de openbare weg die van iedereen is (de burgers dus) heb je een overeenkomst of wet nodig die het makkelijkst met de 1/2+1 stem verkregen wordt. Laten we eerlijk zijn, of het nu links of rechts is brengt geen echt nadeel aan iemand. Het is een overeenkomst die er voor zorgt dat iedereen zich vlot en veilig op de openbare wegen kan verplaatsen.
Anderzijds is er het individu en zijn fundamentele vrijheden dat niemand mag schenden, ook geen meerderheid. Waar niemand je kan dwingen om een rode onderbroek te dragen, of iemand tegen je zin af te zuigen.
Mijn indruk is dat jullie dit allen kunnen aanvaarden en zo tot een gelijk kunnen komen.
Tenzij ik iets mis?

Ik ben het natuurlijk met je eens, maar er rijst zich een fundamentele vraag (die mij naar mijn "voorstellen" doet evolueren):

Wie beslist wanneer iets door een 50% + 1 meerderheid moet bepaald worden (zoals je terecht aangeeft, is dat wanneer er IN ELK GEVAL een beslissing genomen moet worden, dat het "vrij laten" geen optie is, zoals aan welke kant van de weg rijden we), en wanneer we te maken hebben met een individuele vrijheid ?

Het punt is namelijk dat als het een 50% + 1 meerderheid is die beslist of iets een individuele vrijheid is, dat die individuele vrijheden niet meer gegarandeerd zijn voor elke minderheid: op elk ogenblik kan een meerderheid die vrijheden afpakken van minderheden. En die voorbeelden zijn legio, vooral wat "moraal" en "levensovertuiging" betreft. Die rode onderbroek doet iedereen lachen, maar als we het vervangen door "hoofddoek" krijgen we een andere discussie nietwaar.

Maar ik ben het met velen hier eens dat een directe democratie, zelfs met een 50% + 1 meerderheid waar ik op de nadelen hier wil duiden, nog altijd stukken en stukken beter is dan een vertegenwoordigde democratie, want daar heb je natuurlijk het probleem dat de voordelen van de verkozene niet veel te maken hebben met de wensen van zijn kiezers.

Ik wil enkel maar duiden dat de gewone 50% + 1 democratie nog altijd een groot gevaar is voor de individuele vrijheid (zij het al een stuk minder dan met een vertegenwoordigde democratie, waar die grotendeels afwezig is).

De enige absolute garantie van individuele vrijheid heb je als niemand gedwongen wordt om regels te volgen waar hij niet mee akkoord is. Dat heeft andere nadelen, maar het garandeert wel absoluut de eigen vrijheid.

patrickve 10 mei 2014 05:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen (Bericht 7132411)
Uiteraard is dat juist. Wanneer een directe democratie met gewone meerderheid de fundamentele individuele vrijheden met de voeten treedt zal ze niet lang overleven. Dat wordt niet aanvaard, van geen enkel systeem.

Ik heb daar mijn grootste twijfels over. Indirecte democratieën, die nogal veel de individuele vrijheden met de voeten vegen, overleven ook lang. En feodale systemen hebben ook lang geleefd.

(maar nog eens, uiteraard is een directe democratie beter dan een indirecte, maar het is nog altijd "de top" niet van vrijheid).

patrickve 10 mei 2014 05:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser (Bericht 7132355)
Maar naast elkaar, zonder iets met de ander te maken te hebben ga je niet lang overleven.

Vandaar dat je wel vanzelf, uit vrije wil, overeenkomsten gaat sluiten met anderen, he.

"a priori niks met elkaar te maken hebben" daar bedoel ik niet mee dat we als kluizenaars in 't bos naast elkaar leven. Daarmee bedoel ik gewoon de fundamentele vrijheid mee dat we mogen kiezen wat we met anderen samen doen. Als we dat mogen kiezen, dan zullen we daar voordeel aan hebben. Als iedereen dat mag kiezen, zal iedereen daar voordeel aan hebben, en niemand nadeel (ten opzichte van de hypothetische kluizenaarstoestand).


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 17:38.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be