Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Democratie.NU (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=191)
-   -   Is Zwitserland de enige echte democratie ter wereld? (https://forum.politics.be/showthread.php?t=200986)

patrickve 13 mei 2014 15:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen (Bericht 7138452)
ge begint natuurlijk juist best in de arme landen om economische immigratie te beperken.

Oei, een wereld-dictatuur dus :-)

Ik stel voor dat de Amerikanen belastingen gaan betalen om ons pensioensysteem te redden ;-)

patrickve 13 mei 2014 15:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen (Bericht 7138452)
Overigens zijn er nog heel wat wetenschappelijke papers maar ik blijf die niet opzoeken voor u ;-) http://www.usbig.net/papers/106-Pete...aborSupply.pdf
Amusement nog

Dat zijn inderdaad leuke dingen. Maar uiteraard gaat een BI geen effect hebben op de tewerkstelling als men veel meer verdient dan het BI. De conclusie van dat dinges is dus eigenlijk ridicuul: natuurlijk geven de meeste mensen hun baan niet op om 1000 Euro in de maand te krijgen. Dat is lager dan het minimum loon, en als je daarmee tevreden bent, dan bestaan er wel manieren om aan een "eeuwige dop" te geraken.

Als het basis inkomen kleiner is dan wat het gros van de werknemers al verdient, gaat het natuurlijk geen effect hebben op het "uitbuiten van de werknemer door de werkgever".

Een BI dat de functie moet hebben om "U vrij te laten negocieren over uw loon" moet al minstens groter zijn dan het loon dat ge al zult bekomen bij het negocieren zonder dat BI, he.

Er is trouwens een serieuze bias in dat onderzoek. Aangezien het allemaal mensen zijn die een lotje gekocht hadden, zijn het in principe mensen die nogal graag geld winnen. Als ge niet om geld geeft, speelt ge niet op de loterij he. Dat dat dan nadien mensen zijn die hun inkomen blijven maximaliseren, moet niet verwonderen.

Paul Nollen 13 mei 2014 15:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7138463)
Oei, een wereld-dictatuur dus :-)

Ik stel voor dat de Amerikanen belastingen gaan betalen om ons pensioensysteem te redden ;-)


Immigratie bedenkingen

http://www.usbig.net/newsletters/17AUG-SEP2002.htm

Citaat:

COUILLARD: Some might fear that once introduced and maintained at a substantial level, the UBI will constitute an additional factor attracting an overflow of (low-skilled) immigrants. Do you feel these concerns could damage the program? How could this problem be solved?



VAN PARIJS: Any guaranteed minimum scheme, not only of a universal type, raises this problem. It is pragmatically solved either by restricting immigration permits to people with a job and with skills in high demand, or by requiring several years of legal residence before qualifying. In the long term, however, just as one of the functions of Brazil’s modest minimum income schemes is to keep people in the countryside and reduce the swelling of urban favellas, a worldwide basic income will function to enable people to survive in the “peripheries” instead of putting an unsustainable pressure on the “centres”. Even more obstacles on the way of this really “universal” basic income than of a national one? No doubt. One more reason to start thinking about how to get from here to there.

patrickve 13 mei 2014 18:49

Met alles wat ik lees over het basis inkomen als vervangingssysteem voor een kluwen van sociale machinerie, moet ik zeggen dat ik het niet slecht vind ; op voorwaarde dat het op "leefloon" niveau is en niet op "waardig bestaan" niveau. Als we daardoor de vijfentwintig staatsdiensten kunnen buitengooien die verifiëren of ge vorig jaar een scheet of twee scheten hebt gelaten om te zien of je recht hebt op uitkering achtendertig-B en een legertje inspecteurs om na te gaan is het misschien veel eenvoudiger. Het is in elk geval eerlijker want het vermijdt de kloof tussen de "nog net als sukkelaar aanziende" en degene die net een beetje minder sukkelt en dus geen hulp meer krijgt.

Echter, op het niveau van het "leefloon" speelt dat helemaal niet mee op de arbeidsmarkt. Om de arbeidsmarkt te forceren, zoals ik U eerst begrepen had, dat de "rijke fabrieksbaas" en de "potentiële werknemer" op voet van gelijkheid qua noden kunnen onderhandelen (dus dat de werknemer enkel voor "luxepleziertjes" gaat werken die hij zonder een krimp ook aan de kant kan laten en het dus hard spelen tijdens de loononderhandeling) moet het basis inkomen een stuk hoger zijn dan het door de markt bepaalde lage inkomen. En dat is niet redelijk. Maar een basisinkomen op "leefloon" niveau om U van honger, kou en dergelijke te beschermen in plaats van al die ingewikkelde regels en bijhorende misbruiken, waarom niet.

Maar ik blijf denken dat mijn "hangaars" in natura nog een beter systeem zijn.

De reden voor sociale uitkeringen is immers niet een "minimaal inkomen" te geven, maar om zeer welbepaalde specifieke noden te dekken die levensnoodzakelijk zijn.

Om op dat immigratie dinges terug te komen, ik ben voor volledige vrijheid, en dus ook voor volledige vrijheid van migratie (daar tegenover staat dat ge dus ook niks kunt bekomen a priori en dat migratie om economische redenen nooit negatief is voor de ontvangende natie: ge kunt maar terugkrijgen wat ge zelf bijdraagt).

Als de bedoeling is om armoede tegen te gaan, een groot stuk armoede in onze contreien is nu precies "import armoede". Als je voorwaarden gaat stellen om die mensen uw zogezegd universeel basisloon NIET te geven, dan hebt ge ten eerste weer papierschuiverkes nodig om dat allemaal na te gaan, te noteren, vergunningskes te geven of niet en hebben we weeral de oneerlijkheid van degene die wel en degene die niet mag, en ten tweede hebt ge dan de grootste groep armen weeral uitgesloten (dat zijn de redelijk recente inwijkelingen natuurlijk) die zich dus moeten onderhouden met diefstal en roof tot ze lang genoeg in 't land zijn om eindelijk op de kosten van de anderen mogen te kamperen.
Bovendien hebben we dan geen enkel ander sociaal vangnet (want alle sociale diensten zijn dan opgedoekt in ruil voor dat basisinkomen).

Paul Nollen 14 mei 2014 15:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7138726)
Met alles wat ik lees over het basis inkomen als vervangingssysteem voor een kluwen van sociale machinerie, moet ik zeggen dat ik het niet slecht vind ; op voorwaarde dat het op "leefloon" niveau is en niet op "waardig bestaan" niveau. Als we daardoor de vijfentwintig staatsdiensten kunnen buitengooien die verifiëren of ge vorig jaar een scheet of twee scheten hebt gelaten om te zien of je recht hebt op uitkering achtendertig-B en een legertje inspecteurs om na te gaan is het misschien veel eenvoudiger. Het is in elk geval eerlijker want het vermijdt de kloof tussen de "nog net als sukkelaar aanziende" en degene die net een beetje minder sukkelt en dus geen hulp meer krijgt.

Echter, op het niveau van het "leefloon" speelt dat helemaal niet mee op de arbeidsmarkt. Om de arbeidsmarkt te forceren, zoals ik U eerst begrepen had, dat de "rijke fabrieksbaas" en de "potentiële werknemer" op voet van gelijkheid qua noden kunnen onderhandelen (dus dat de werknemer enkel voor "luxepleziertjes" gaat werken die hij zonder een krimp ook aan de kant kan laten en het dus hard spelen tijdens de loononderhandeling) moet het basis inkomen een stuk hoger zijn dan het door de markt bepaalde lage inkomen. En dat is niet redelijk. Maar een basisinkomen op "leefloon" niveau om U van honger, kou en dergelijke te beschermen in plaats van al die ingewikkelde regels en bijhorende misbruiken, waarom niet.

Maar ik blijf denken dat mijn "hangaars" in natura nog een beter systeem zijn.

De reden voor sociale uitkeringen is immers niet een "minimaal inkomen" te geven, maar om zeer welbepaalde specifieke noden te dekken die levensnoodzakelijk zijn.

Om op dat immigratie dinges terug te komen, ik ben voor volledige vrijheid, en dus ook voor volledige vrijheid van migratie (daar tegenover staat dat ge dus ook niks kunt bekomen a priori en dat migratie om economische redenen nooit negatief is voor de ontvangende natie: ge kunt maar terugkrijgen wat ge zelf bijdraagt).

Als de bedoeling is om armoede tegen te gaan, een groot stuk armoede in onze contreien is nu precies "import armoede". Als je voorwaarden gaat stellen om die mensen uw zogezegd universeel basisloon NIET te geven, dan hebt ge ten eerste weer papierschuiverkes nodig om dat allemaal na te gaan, te noteren, vergunningskes te geven of niet en hebben we weeral de oneerlijkheid van degene die wel en degene die niet mag, en ten tweede hebt ge dan de grootste groep armen weeral uitgesloten (dat zijn de redelijk recente inwijkelingen natuurlijk) die zich dus moeten onderhouden met diefstal en roof tot ze lang genoeg in 't land zijn om eindelijk op de kosten van de anderen mogen te kamperen.
Bovendien hebben we dan geen enkel ander sociaal vangnet (want alle sociale diensten zijn dan opgedoekt in ruil voor dat basisinkomen).

Veel immigratie is nu enkel een kwestie van overleven (en dikwijls van sterven onderweg). Dat heeft niets te maken met vrije immigratie. We zouden direct de invloed kunnen zien op die "overlevingsmigratie" bij invoering van een basisinkomen in de plaats van zogenaamde "ontwikkelingshulp" die dikwijls onderweg in de zakken verdwijnt..
Uiteraard zijn levensnoodzakelijke voorzieningen ook te leveren, het is een en en verhaal. Thomas Piketty is ook voorstander van eerst de financiering van de openbare voorzieningen en eventueel daarna het basisinkomen maar dat zijn maar verschuivingen.
Het is soms moeilijk voor te stellen dat het kan maar als ze mij 50 jaar geleden (ik ben nu 70) verteld hadden hoe ik vandaag zou leven had ik dat ook niet geloofd. Onze fantasie vermogen is dus te klein om dat aan te kunnen, nochtans als dezelfde snelheid van veranderingen aangehouden wordt is de toekomst, zelfs binnen enkele tientallen jaren, onvoorstelbaar. Het einde van "werk"? Of het einde van inkomen "enkel uit werk" (iedereen aandeelhouder van de NV Belgie). (wat is trouwens de definitie van werk?)

patrickve 15 mei 2014 20:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen (Bericht 7140137)
Of het einde van inkomen "enkel uit werk" (iedereen aandeelhouder van de NV Belgie). (wat is trouwens de definitie van werk?)

Dat is het einde van inkomen tout court :-)

Paul Nollen 15 mei 2014 21:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7142438)
Dat is het einde van inkomen tout court :-)

Het einde van WERK

http://www.foet.org/books/end-work.html

Citaat:

Rifkin suggests that we move beyond the delusion of retraining for nonexistent jobs. He urges us to begin to ponder the unthinkable-to prepare ourselves and our institutions for a world that is phasing out mass employment in the production and marketing of goods and services. Redefining the role of the individual in a near workerless society is likely to be the single most pressing issue in the decades to come.
;-)

patrickve 16 mei 2014 06:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen (Bericht 7142505)

"werk" in de vorm van "werknemer-werkgever" handel is dan ook een redelijk recente uitvinding van contract. Dat dat geen eeuwig leven beschoren is, lijkt mij evident. Vandaar dat ik voorstander ben van individueel ondernemerschap, maar jammer genoeg wordt dat gigantisch uitgemolken en is een lekker baantje op staatskosten vaak veel rendabeler voor zichzelf dan om proberen zelf waarde te scheppen.

Niks belet de staat om een neo-communistisch-liberale opvatting te hebben, niewaar. Dat de staat ZELF een vol-automatische industrie bouwt, en daarvan de opbrengst aan de burgers uitdeelt ; maar dat zij ondertussen de burgers die dat wensen, ook vrij laat om te handelen zoals zij willen. Op die manier moet de staat zo goed als geen belastingen heffen (de inkomsten heeft zij uit haar eigen industrie) en kan daarmee alle burgers in "alle post moderne luxe" laten leven die dat wensen ; maar mensen die prive initiatief nemen en onder hen zelf extra waarde scheppen, daar is geen probleem en geen bemoeienis mee.

Het jammere is dat de staat dat niet kan, wegens zijn legendarische corruptie en inefficientie :-) Haar producten zullen veel kosten en weinig waard zijn, en zij zal de internationale concurrentie niet aankunnen (wat tevens de utopie ondermijnt dat men in een "werk-loze" maatschappij kan leven: altijd zal iemand ergens iets VERBETEREN op eigen initiatief). Zij zal dus altijd aangewezen zijn op het parasiteren van prive initiatief en het uitzuigen van mensen die nieuwe waarde scheppen.

Ik vrees dat men het einde van het werkgever-werknemer verband op grote schaal verwart met Luddisme...

Jay-P. 20 mei 2014 04:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve Bracke (Bericht 7103459)
Volgens mij komt het Zwitserse systeem het dichtst bij wat wij verstaan onder democratie. De bevolking heeft echt een stem door middel van de volksraadplegingen en kan zo dus effectief meebeslissen.

Zwitserland en Zwitsers hebben een sterk systeem. Het helpt ook dat de bevolking veel minder stupied lijkt te zijn dan in een groot deel van W. Europa.
Cfr: ze stemden net TEGEN een verhoging van hun minimumloon en wegens de juiste redenen!
De minaretten waren een ander door de bevolking gestemd besluit, niet tegenstaande de alom verspreide P.C.-dictatuur in de rest van de Westerse wereld en het oude continent.

Uiteraard maakt dit het land daarom nog niet het locale Shangri-La.

Zwitser 20 mei 2014 11:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P. (Bericht 7148810)
Zwitserland en Zwitsers hebben een sterk systeem. Het helpt ook dat de bevolking veel minder stupied lijkt te zijn dan in een groot deel van W. Europa.
Cfr: ze stemden net TEGEN een verhoging van hun minimumloon en wegens de juiste redenen!

Er is overigens niet tegen een verhoging gestemt. Er is tegen het invoeren van een minimumloon gestemt. Zwitserland kent daarmee dus nog altijd geen minimumloon.
Zwitserland heeft verder ook een heel liberale arbeidsmarktwetgeving. Mensen aanwerven en ontslaan kan zonder al te veel formaliteiten bijvoorbeeld. Mischien daarom dat de werkloosheid er zo laag is...


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 18:29.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be