Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Democratie.NU (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=191)
-   -   Is Zwitserland de enige echte democratie ter wereld? (https://forum.politics.be/showthread.php?t=200986)

Steve Bracke 18 april 2014 07:47

Is Zwitserland de enige echte democratie ter wereld?
 
Volgens mij komt het Zwitserse systeem het dichtst bij wat wij verstaan onder democratie. De bevolking heeft echt een stem door middel van de volksraadplegingen en kan zo dus effectief meebeslissen.

Paul Nollen 18 april 2014 21:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve Bracke (Bericht 7103459)
Volgens mij komt het Zwitserse systeem het dichtst bij wat wij verstaan onder democratie. De bevolking heeft echt een stem door middel van de volksraadplegingen en kan zo dus effectief meebeslissen.

De Zwitsers zijn zeker de enigen niet met directe democratie. De helft van de staten in de US heeft ook directe democratie (initiatief en referendum). Maar ook in de staten zonder directe democratie op staatniveau hebben zij lokaal in de steden en gemeenten directe democratie, dus de meeste Amerikanen zijn er mee vertrouwd. Maar niet op Federaal niveau.
Maar ook in andere staten is er evolutie, ook al haalt dat bij ons de media niet.
http://www.iri-europe.org/navigator/
In Nederland is zojuist het Nationaal referendum aanvaard, zij het dan nog steeds informatief. http://www.nrc.nl/nieuws/2014/04/15/...-in-nederland/

patrickve 19 april 2014 13:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve Bracke (Bericht 7103459)
Volgens mij komt het Zwitserse systeem het dichtst bij wat wij verstaan onder democratie. De bevolking heeft echt een stem door middel van de volksraadplegingen en kan zo dus effectief meebeslissen.

Zwitserland zou een echte democratie zijn, mocht het geen 50% maar een 95% meerderheidsstemmingssysteem hanteren: als ongeveer iedereen een wet aanvaardt, is het deel van het "sociaal contract". Zolang 49% de dwingelandij van 51% moet ondergaan, kan men niet van "vrijheid van bestuur" spreken, niewaar.
Je bent pas vrij als je mag beslissen welke akkoorden je onderschrijft en welke niet.

Maar in vergelijking met indirecte "democratieën" waar je dus de dictator van dienst mag "verkiezen" in een populariteitswedstrijd, doet Zwitserland het niet slecht.

Paul Nollen 19 april 2014 13:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7105348)
Zwitserland zou een echte democratie zijn, mocht het geen 50% maar een 95% meerderheidsstemmingssysteem hanteren: als ongeveer iedereen een wet aanvaardt, is het deel van het "sociaal contract". Zolang 49% de dwingelandij van 51% moet ondergaan, kan men niet van "vrijheid van bestuur" spreken, niewaar.
Je bent pas vrij als je mag beslissen welke akkoorden je onderschrijft en welke niet.

Maar in vergelijking met indirecte "democratieën" waar je dus de dictator van dienst mag "verkiezen" in een populariteitswedstrijd, doet Zwitserland het niet slecht.

Volgens uw stelling zou er geen enkel referendum in Zwitserland ooit aanvaard zijn.
http://www.swissvotes.ch/db/votes/listing
De tegenargumenten voor "Bijzondere meerderheden" nemen dan ook toe naarmate men verder afwijkt van de 50% +1 .
Het duidelijkste tegenargument is dat men naar een dictatuur van een minderheid overgaat als men afwijkt van de eenvoudige meerderheid.
We kennen dat fenomeen in België. De enige afwijking van een eenvoudige meerderheid die op lange termijn zijn aanvaardbaarheid heeft aangetoond is de dubbele meerderheid. In Zwitserland is dat de meerderheid van de burgers en de meerderheid van de kantons. Dit toont wel aan dat men zoekt naar meer aanvaardbare systemen zonder de voordelen van een eenvoudige meerderheid te verliezen.

Supe®Staaf 19 april 2014 13:26

Een meerderheid van 1% der stemgerechtigde burgers is nog alltijd een heel pak meer volk naar wens bediend dan een meerderheid binnen de ministerraad...

patrickve 25 april 2014 20:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen (Bericht 7105357)
Het duidelijkste tegenargument is dat men naar een dictatuur van een minderheid overgaat als men afwijkt van de eenvoudige meerderheid.

De dictatuur van de vrijheid wil je zeggen :-)

Het punt is dat het basisprincipe is dat alles mag, behalve wat expliciet verboden is, en om iets te verbieden, moet iedereen akkoord zijn dat het verboden is, zoniet is het toegelaten. Zij die het niet willen doen, zijn vrij om het niet te doen, maar zij die dat verbod niet willen, worden niet gedwongen om dat verbod te ondergaan.

Iets niet kunnen verbieden, of iets niet kunnen dwingen aan een andere, is geen "dictatuur" ondergaan. Enkel dat is verboden waar iedereen het over eens is van het niet te doen. Al de rest is vrij.

En we zouden dan inderdaad in een heel vrije maatschappij leven, waar enkel die uiterst zeldzame dingen verboden zijn, waar iedereen het over eens is dat het niet gedaan wordt.

Een uiterst minimale wetgeving, en een minimale staat die een bijzonder simpele en kleine taak heeft, dus.

Met een beetje geluk is het gans wetboek dan samen te vatten op enkele A4 tjes. En al de rest van de regels bestaat uit wederzijds vrijwillig aangegane contracten.

Paul Nollen 26 april 2014 10:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7113859)
De dictatuur van de vrijheid wil je zeggen :-)

Het punt is dat het basisprincipe is dat alles mag, behalve wat expliciet verboden is, en om iets te verbieden, moet iedereen akkoord zijn dat het verboden is, zoniet is het toegelaten. Zij die het niet willen doen, zijn vrij om het niet te doen, maar zij die dat verbod niet willen, worden niet gedwongen om dat verbod te ondergaan.

Iets niet kunnen verbieden, of iets niet kunnen dwingen aan een andere, is geen "dictatuur" ondergaan. Enkel dat is verboden waar iedereen het over eens is van het niet te doen. Al de rest is vrij.

En we zouden dan inderdaad in een heel vrije maatschappij leven, waar enkel die uiterst zeldzame dingen verboden zijn, waar iedereen het over eens is dat het niet gedaan wordt.

Een uiterst minimale wetgeving, en een minimale staat die een bijzonder simpele en kleine taak heeft, dus.

Met een beetje geluk is het gans wetboek dan samen te vatten op enkele A4 tjes. En al de rest van de regels bestaat uit wederzijds vrijwillig aangegane contracten.

Dat standpunt kennen we. Ik dacht dat dat van de roofridders kwam ;-) Contracten zijn voor rijke mensen. Arme mensen hebben daar niets aan.

morte-vivante 26 april 2014 10:24

met utopisten valt niet te discutiëren Paul

JurgenD 30 april 2014 22:06

Met extremisten is het ook bijzonder moeilijk te discussieren, zeker als ze in ieder debat de duimen moeten leggen als er dieptevragen worden gesteld.

Zwitser 7 mei 2014 06:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JurgenD (Bericht 7120491)
Met extremisten is het ook bijzonder moeilijk te discussieren, zeker als ze in ieder debat de duimen moeten leggen als er dieptevragen worden gesteld.

En mijn ochtend is net weer een stukje surreëel geworden...

Distel 7 mei 2014 07:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7105348)
Zwitserland zou een echte democratie zijn, mocht het geen 50% maar een 95% meerderheidsstemmingssysteem hanteren: als ongeveer iedereen een wet aanvaardt, is het deel van het "sociaal contract". Zolang 49% de dwingelandij van 51% moet ondergaan, kan men niet van "vrijheid van bestuur" spreken, niewaar.
Je bent pas vrij als je mag beslissen welke akkoorden je onderschrijft en welke niet.

Maar in vergelijking met indirecte "democratieën" waar je dus de dictator van dienst mag "verkiezen" in een populariteitswedstrijd, doet Zwitserland het niet slecht.

"Vrijheid van bestuur" is helemaal geen criterium om al dan niet van democratie te kunnen spreken. In en democratie is het volk aan de macht, niet meer, niet minder. Dit impliceert wel een aantal zaken, zoals vrijheid van meningsuiting (je kan maar aan de macht zijn als je je mening kan kenbaar maken) en gelijkwaardigheid van stemmen (wanneer niet elke stem evenveel waard is, ligt de macht niet bij het volk maar eerder bij slechts een deel ervan). 50% + 1 stem is het enige systeem dat voldoet aan het gelijkwaardigheidscriterium. 95% is daar dan weer een grove schending van.

M.a.w.: wat jij hier bepleit is een soort contractueel libertarisme (hoe paradoxaal het ook klinkt), en heeft niks met democratie te maken.

patrickve 7 mei 2014 21:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen (Bericht 7114329)
Dat standpunt kennen we. Ik dacht dat dat van de roofridders kwam ;-)

Nee, geweld is verboden. Dat is het enige dat verboden is en niet ter discussie staat, of we zijn WEERAL de vrijheid kwijt. Als geweld mag gepleegd worden, ben je uiteraard ook niet meer vrij, want je ondergaat het geweld. Voor zover ik weet, zijn roofridders gewelddadigers die hun geweld aanwenden om dingen te bekomen van mensen die dat niet wilden.

Citaat:

Contracten zijn voor rijke mensen. Arme mensen hebben daar niets aan.
Wat is dat nu voor zever ? Met arme mensen kan je geen afspraken maken, is dat wat je wil zeggen ? Arme mensen hebben geen woord, kunnen geen overeenkomst afsluiten, kunnen niks ruilen, kunnen niks beloven, en daar kan je dan ook niks mee doen ?

patrickve 7 mei 2014 21:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel (Bericht 7129094)
"Vrijheid van bestuur" is helemaal geen criterium om al dan niet van democratie te kunnen spreken. In en democratie is het volk aan de macht, niet meer, niet minder. Dit impliceert wel een aantal zaken, zoals vrijheid van meningsuiting (je kan maar aan de macht zijn als je je mening kan kenbaar maken) en gelijkwaardigheid van stemmen (wanneer niet elke stem evenveel waard is, ligt de macht niet bij het volk maar eerder bij slechts een deel ervan). 50% + 1 stem is het enige systeem dat voldoet aan het gelijkwaardigheidscriterium. 95% is daar dan weer een grove schending van.

Ok, aangezien er in de meeste westerse democratieen GEEN vrijheid van meningsuiting bestaat, zijn dat dus al geen democratieen meer (je mag er bijvoorbeeld geen nazi theorieen verdedigen, wat een politiek standpunt is, dus geen democratie meer volgens jou).

Ook zijn minderjarigen niet stemgerechtigd, nochtans horen zij tot "het volk", dus de meeste westerse landen overleven uw definitie van democratie niet eens.

Ik zie de logische stap niet van 50% + 1 stem en "het volk aan de macht". Het lijkt wel alsof je denkt dat 95% VERSUS 5% is, maar dat is NIET wat ik stel. Ik stel dat een wet er enkel kan komen als ze 95% van de bevolking achter zich heeft. Is dat NIET het geval, dan komt de wet er gewoon niet, maar dus ook niet de "omgekeerde" wet. De vrijheid heerst dan terzake want wetten zijn enkel maar limitatief. De vrijheid die dan heerst, is die van het contractuele. Je kan dus individueel in een contract, die vrijheid opgeven, maar dat is dan je eigen keuze.

Bijvoorbeeld: snelheidsbeperking op de snelweg. Als je geen 95% vindt om op ALLE SNELWEGEN de snelheid tot een redelijke, zeg maar, 120 km/u te beperken, dan kan je nog altijd prive snelwegen hebben waar de eigenaar U de toegang enkel geeft als ge contractueel U aan 120 km/u houdt. Zoniet schendt ge het contract, met alle clausules vandien.

Zo kunt ge dus kiezen of ge de snelweg met snelheidsbeperking kiest, of de snelweg zonder snelheidsbeperking. Vrije concurrentie. Misschien rijden enkel maar 10 zotten op de snelweg zonder beperking, en gaat de eigenaar van die snelweg direct failliet.

Citaat:

M.a.w.: wat jij hier bepleit is een soort contractueel libertarisme (hoe paradoxaal het ook klinkt), en heeft niks met democratie te maken.
Als je het een andere naam wil geven, mij goed. Voor mij is "het volk" *iedereen*. Als "het volk" iets beslist, is het dus dat (ongeveer) IEDEREEN dat beslist. Zoniet is het volk het niet eens met zichzelf en heeft niks beslist.

Het is een beetje alsof je zou zeggen dat als 51% van het volk Katholiek is, dat "het volk" katholiek is. Voor mij is een volk "katholiek" als ongeveer IEDEREEN katholiek is, zoniet hebben we een volk met verschillende levensovertuigingen.

Het enige waar een meerderheid tegen een minderheid enige zin heeft, is als er slechts twee zinnige alternatieven zijn, die niet naast elkaar kunnen bestaan. Maar een wettelijke vrijheid, en individuele contracten die voor sommigen A stellen, en voor anderen, B, maken dat voor de meeste zaken, die situatie zich niet voordoet, en dus de 51% meerderheid niet noodzakelijk is.

Infeite is de 50% + 1 democratie niks anders dan het zogezegd virtueel uitvechten van een zeker conflict, waarbij we niet echt op elkaars bakkes gaan kloppen omdat dat zeer doet, en we er van uitgaan dat elke vuistslag evenveel waard is. Degene met het grootste leger wint dus.
Dat heeft niks met de "wil van het volk" te maken. Enkel een nuttige strategie om echt bloedvergieten te vermijden bij een wens tot dwingelandij.

patrickve 7 mei 2014 22:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante (Bericht 7114338)
met utopisten valt niet te discutiëren Paul

Ik ben geen utopist. Ik ben gewoon iemand die een eenvoudige stelling verdedigt:

"de staat is een maffiose oplichter en dat is onvermijdelijk"

Ik bedoel daarmee geen specifieke staat, niet specifiek de Belgische staat, of gelijk wat. Van de slag dat je een staat hebt, heb je te maken met onderdrukkende, corrupte bedriegers die maffiose praktijken aanhouden, en dat is normaal ook.

Maar ik ben ook niet TEGEN de staat, want die is onvermijdelijk. Als de staat er niet is, als het dus pure anarchie is, dan ONTSTAAT er een staat rond de sterkste, dat is onvermijdelijk.

Het enige wat je dus kan doen is eventueel mee in de maffiose praktijken stappen en daar het beste voor uzelf uit halen. Beter aan de kant van de dief dan aan de kant van de bestolene.

En soms kunnen de maffiose belangen van de staat iets nuttigs doen voor het algemene belang, maar dat is dan eerder een toevalligheid. Maar het gebeurt.

Voila.

Het enige wat ik zou wensen is dat er wat meer mensen tot dat inzicht zouden komen, en bijgevolg dus GEEN VERTROUWEN zouden hebben in de staat en al wat daarmee te maken heeft, en de staat zien waarvoor hij staat, namelijk een maffiose onderdrukkende uitbuiter, die onvermijdelijk is.

Dat zou die staat al heel wat minder schadelijk maken, mochten meer mensen tot dat simpele inzicht komen.

Kan je moeilijk een "utopie" noemen, niewaar ?

Paul Nollen 8 mei 2014 06:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7130213)
Ik ben geen utopist. Ik ben gewoon iemand die een eenvoudige stelling verdedigt:

"de staat is een maffiose oplichter en dat is onvermijdelijk"

Ik bedoel daarmee geen specifieke staat, niet specifiek de Belgische staat, of gelijk wat. Van de slag dat je een staat hebt, heb je te maken met onderdrukkende, corrupte bedriegers die maffiose praktijken aanhouden, en dat is normaal ook.

Maar ik ben ook niet TEGEN de staat, want die is onvermijdelijk. Als de staat er niet is, als het dus pure anarchie is, dan ONTSTAAT er een staat rond de sterkste, dat is onvermijdelijk.

Het enige wat je dus kan doen is eventueel mee in de maffiose praktijken stappen en daar het beste voor uzelf uit halen. Beter aan de kant van de dief dan aan de kant van de bestolene.

En soms kunnen de maffiose belangen van de staat iets nuttigs doen voor het algemene belang, maar dat is dan eerder een toevalligheid. Maar het gebeurt.

Voila.

Het enige wat ik zou wensen is dat er wat meer mensen tot dat inzicht zouden komen, en bijgevolg dus GEEN VERTROUWEN zouden hebben in de staat en al wat daarmee te maken heeft, en de staat zien waarvoor hij staat, namelijk een maffiose onderdrukkende uitbuiter, die onvermijdelijk is.

Dat zou die staat al heel wat minder schadelijk maken, mochten meer mensen tot dat simpele inzicht komen.

Kan je moeilijk een "utopie" noemen, niewaar ?

Daarom zijn wij voorstander van een directe democratie naar het voorbeeld van Zwitserland waar de burgers zelf een tegengewicht kunnen vormen voor het electoraal representatief systeem dat bij ons samen met de partijen de macht gegrepen heeft. We weten dat geen enkel systeem perfect is maar we zijn ervan overtuigd dat er verbetering mogelijk is en dat deze verbeteringen soepeler ingevoerd kunnen worden met het "referendum en initiatief" systeem. Bovendien hebben de systemen met directe democratie meer dan honderd jaar ervaring (in de helft van de staten in de US ) en vanaf 1860 in Zwitserland. We hoeven dus het warm water niet meer uit te vinden, enkel de resultaten eens bekijken en de bekende valkuilen vermijden.

Distel 8 mei 2014 07:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7130201)
Ok, aangezien er in de meeste westerse democratieen GEEN vrijheid van meningsuiting bestaat, zijn dat dus al geen democratieen meer (je mag er bijvoorbeeld geen nazi theorieen verdedigen, wat een politiek standpunt is, dus geen democratie meer volgens jou).

"Geen democratie meer" impliceert dat ze in het verleden wel een democratie waren, quod non. Geen enkel land is democratisch, niet nu en niet in het verleden.

Citaat:

Ook zijn minderjarigen niet stemgerechtigd, nochtans horen zij tot "het volk", dus de meeste westerse landen overleven uw definitie van democratie niet eens.
Dat is niet "mijn definitie", dat is de betekenis van het woord. Aangezien omwille van leeftijd nooit iedereen (bvb zuigelingen) zal kunnen stemmen, is democratie in de praktijk inderdaad onmogelijk.

Citaat:

Ik zie de logische stap niet van 50% + 1 stem en "het volk aan de macht". Het lijkt wel alsof je denkt dat 95% VERSUS 5% is, maar dat is NIET wat ik stel. Ik stel dat een wet er enkel kan komen als ze 95% van de bevolking achter zich heeft. Is dat NIET het geval, dan komt de wet er gewoon niet, maar dus ook niet de "omgekeerde" wet. De vrijheid heerst dan terzake want wetten zijn enkel maar limitatief. De vrijheid die dan heerst, is die van het contractuele. Je kan dus individueel in een contract, die vrijheid opgeven, maar dat is dan je eigen keuze.

Bijvoorbeeld: snelheidsbeperking op de snelweg. Als je geen 95% vindt om op ALLE SNELWEGEN de snelheid tot een redelijke, zeg maar, 120 km/u te beperken, dan kan je nog altijd prive snelwegen hebben waar de eigenaar U de toegang enkel geeft als ge contractueel U aan 120 km/u houdt. Zoniet schendt ge het contract, met alle clausules vandien.

Zo kunt ge dus kiezen of ge de snelweg met snelheidsbeperking kiest, of de snelweg zonder snelheidsbeperking. Vrije concurrentie. Misschien rijden enkel maar 10 zotten op de snelweg zonder beperking, en gaat de eigenaar van die snelweg direct failliet.
Onwerkbaar. Ik meen mij trouwens te herinneren dat we deze discussie al eens eerder voerden:

http://forum.politics.be/showthread.php?p=6001249

Citaat:

Als je het een andere naam wil geven, mij goed. Voor mij is "het volk" *iedereen*. Als "het volk" iets beslist, is het dus dat (ongeveer) IEDEREEN dat beslist. Zoniet is het volk het niet eens met zichzelf en heeft niks beslist.
Een wet niet invoeren omdat "slechts" 94% en niet 95% erachter staat is evengoed een beslissing (zelfs al wordt ze passief genomen) en daar staat dan nog veel minder van dat volk achter.

Citaat:

Het is een beetje alsof je zou zeggen dat als 51% van het volk Katholiek is, dat "het volk" katholiek is. Voor mij is een volk "katholiek" als ongeveer IEDEREEN katholiek is, zoniet hebben we een volk met verschillende levensovertuigingen.
Alleen beschrijft het woord "katholiek" de bevolking zelf, terwijl "democratie" niet de bevolking maar wel het gehanteerde bestuurssysteem beschrijft. Je vergelijkt dus appelen met peren.

Citaat:

Het enige waar een meerderheid tegen een minderheid enige zin heeft, is als er slechts twee zinnige alternatieven zijn, die niet naast elkaar kunnen bestaan. Maar een wettelijke vrijheid, en individuele contracten die voor sommigen A stellen, en voor anderen, B, maken dat voor de meeste zaken, die situatie zich niet voordoet, en dus de 51% meerderheid niet noodzakelijk is.

Infeite is de 50% + 1 democratie niks anders dan het zogezegd virtueel uitvechten van een zeker conflict, waarbij we niet echt op elkaars bakkes gaan kloppen omdat dat zeer doet, en we er van uitgaan dat elke vuistslag evenveel waard is. Degene met het grootste leger wint dus.
Dat heeft niks met de "wil van het volk" te maken. Enkel een nuttige strategie om echt bloedvergieten te vermijden bij een wens tot dwingelandij.
Neen, het is gewoon een systeem waarbij beslissingen worden genomen die zoveel mogelijk mensen plezieren, zonder dat we moeten vervallen tot de anarchie en onwerkbaarheid van individuele contracten.

Paul Nollen 8 mei 2014 08:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel (Bericht 7130405)
"Geen democratie meer" impliceert dat ze in het verleden wel een democratie waren, quod non. Geen enkel land is democratisch, niet nu en niet in het verleden.



Dat is niet "mijn definitie", dat is de betekenis van het woord. Aangezien omwille van leeftijd nooit iedereen (bvb zuigelingen) zal kunnen stemmen, is democratie in de praktijk inderdaad onmogelijk.



Onwerkbaar. Ik meen mij trouwens te herinneren dat we deze discussie al eens eerder voerden:

http://forum.politics.be/showthread.php?p=6001249



Een wet niet invoeren omdat "slechts" 94% en niet 95% erachter staat is evengoed een beslissing (zelfs al wordt ze passief genomen) en daar staat dan nog veel minder van dat volk achter.



Alleen beschrijft het woord "katholiek" de bevolking zelf, terwijl "democratie" niet de bevolking maar wel het gehanteerde bestuurssysteem beschrijft. Je vergelijkt dus appelen met peren.



Neen, het is gewoon een systeem waarbij beslissingen worden genomen die zoveel mogelijk mensen plezieren, zonder dat we moeten vervallen tot de anarchie en onwerkbaarheid van individuele contracten.

Het gewone meerderheidsprincipe is veel meer dan wat ge beschrijft maar wel zeer belangrijk. Het houdt oa ook in dat de kans dat ge voor een bepaald onderwerp tot de minderheid behoort zeer groot is. Het leert u zeker om voorzichtig beslissingen te nemen met alle respect voor de medemens. Het enige systeem waarbij voor wetgevende bevoegdheid door de burgers afgeweken wordt van de gewone meerderheid (en de burgers kunnen dat zelf beslissen in ee ndemocratie) is de dubbele meerderheid voor een grondwetswijziging (in Zwitserland). Ook kan een minderheid altijd zelf een punt op de politieke agenda plaatsen als de handtekeningdrempel redelijk is (ook die drempel wordt door de burgers zelf beslist). En het is niet uitzonderlijk dat een minderheid zo zijn slag binnen haalt. Bv het referendum over de afschaffing van het Zwitsers leger is zo,n voorbeeld. Alhoewel het referendum niet gehaald werd was de uitslag zodanig dat verschillende punten daarna door de regering uitgevoerd werden (van 600.000 man naar 100.000 man in actieve dienst, burgerdienst, enz..) Het meerderheidsprincipe sluit ook aan bij het gelijkheidsbeginsel. Het behoud ook het recht om er een andere mening op na te houden, deze te verdedigen en niet van standpunt te veranderen. Wat bij consent en consensus niet kan.

patrickve 8 mei 2014 09:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen (Bericht 7130393)
Daarom zijn wij voorstander van een directe democratie naar het voorbeeld van Zwitserland waar de burgers zelf een tegengewicht kunnen vormen voor het electoraal representatief systeem dat bij ons samen met de partijen de macht gegrepen heeft. We weten dat geen enkel systeem perfect is maar we zijn ervan overtuigd dat er verbetering mogelijk is en dat deze verbeteringen soepeler ingevoerd kunnen worden met het "referendum en initiatief" systeem. Bovendien hebben de systemen met directe democratie meer dan honderd jaar ervaring (in de helft van de staten in de US ) en vanaf 1860 in Zwitserland. We hoeven dus het warm water niet meer uit te vinden, enkel de resultaten eens bekijken en de bekende valkuilen vermijden.

Ik ben het grotendeels met U eens hoor.

Mijn enige bedoeling is om mensen de ogen te openen over de ware aard van de meeste zogezegde "democratieen". Niet dat dictaturen beter zijn, maar representatieve democratieen zijn een maffiose bezigheid ; echter een waar de hypocrisie die aan de dag moet gelegd worden, enkele zwakke grenzen plaatst op het te bruin bakken, maar aan de andere kant het gevaar inhoudt dat mensen denken dat ze verantwoordelijk zijn voor de bende leugenaars en uitzuigers die een staat definieren, terwijl de gezonde houding er een is van argwaan en minachting.

patrickve 8 mei 2014 09:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel (Bericht 7130405)
Een wet niet invoeren omdat "slechts" 94% en niet 95% erachter staat is evengoed een beslissing (zelfs al wordt ze passief genomen) en daar staat dan nog veel minder van dat volk achter.

Daar gaat het niet om. Een wet is een beperking van de individuele vrijheid, en die kan enkel contractueel aanvaardbaar zijn als ge die uit vrije wil mee ondertekent. Dus zou het normaal 100% moeten zijn.

Als ge met drieeen zijt, en een van de drie wil het contract niet ondertekenen, dan komt het contract er niet, he. Als ge met 5 zijt, en een van de 5 wil het contract niet ondertekenen, dan komt het contract er niet he.

Enkel iets dat ge vrijwillig aanvaardt en onderschrijft, zou nadien afgedwongen mogen worden. Vandaar dat het 100% zou moeten zijn. Maar omdat er altijd wat rare kwasten en geestesgestoorden zijn, noem ik dat "95%".

Maar het sociaal contract (elke wet dus) moet vrijwilig onderschreven worden om kunnen te aanvaarden dat het nadien ook afgedwongen wordt.

Je kan niemand iets dwingen of iets verbieden (tenzij geweld te gebruiken) als die persoon daar nooit mee akkoord is gegaan. Dat is de enige vorm van echte individuele vrijheid.

Citaat:

Neen, het is gewoon een systeem waarbij beslissingen worden genomen die zoveel mogelijk mensen plezieren, zonder dat we moeten vervallen tot de anarchie en onwerkbaarheid van individuele contracten.
Het gaat niet om "zoveel mogelijk mensen plezieren", het gaat hem erom om niemand iets te dwingen waar hij niet akkoord mee gaat. DAT is vrijheid.

Distel 8 mei 2014 09:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7130513)
Daar gaat het niet om. Een wet is een beperking van de individuele vrijheid, en die kan enkel contractueel aanvaardbaar zijn als ge die uit vrije wil mee ondertekent. Dus zou het normaal 100% moeten zijn.

Als ge met drieeen zijt, en een van de drie wil het contract niet ondertekenen, dan komt het contract er niet, he. Als ge met 5 zijt, en een van de 5 wil het contract niet ondertekenen, dan komt het contract er niet he.

Enkel iets dat ge vrijwillig aanvaardt en onderschrijft, zou nadien afgedwongen mogen worden. Vandaar dat het 100% zou moeten zijn. Maar omdat er altijd wat rare kwasten en geestesgestoorden zijn, noem ik dat "95%".

Maar het sociaal contract (elke wet dus) moet vrijwilig onderschreven worden om kunnen te aanvaarden dat het nadien ook afgedwongen wordt.

Je kan niemand iets dwingen of iets verbieden (tenzij geweld te gebruiken) als die persoon daar nooit mee akkoord is gegaan. Dat is de enige vorm van echte individuele vrijheid.

Een pure utopie dus. Immers, een contract is slechts een fysieke manifestatie van een bepaalde situatie. Iemand dwingen om een contract te onderteken dat hij niet wilt tekenen is dwang. Maar een contract niet kunnen ondertekenen omdat iemand niet wilt is evengoed dwang: door het contract niet te ondertekene dwing jij mij om mij te moeten schikken in de situatie zoals ze nu is, terwijl ik wil gaan naar een situatie waarin er iets verandert.

Citaat:

Het gaat niet om "zoveel mogelijk mensen plezieren", het gaat hem erom om niemand iets te dwingen waar hij niet akkoord mee gaat. DAT is vrijheid.
Die vrijheid bestaat niet. Immers, en zoals hierboven al uitgelegd, wanneer een contract niet wordt getekend, dan worden de voorstanders van het contract gedwongen in een situatie waar ze niet mee akkoord gaan. Tenzij iedereen altijd 100% op dezelfde lijn zit, quod non, zal er altijd een "verliezer" zijn die door de beslissing van anderen in een bepaalde situatie gedwongen wordt.

Paul Nollen 8 mei 2014 09:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7130507)
Ik ben het grotendeels met U eens hoor.

Mijn enige bedoeling is om mensen de ogen te openen over de ware aard van de meeste zogezegde "democratieen". Niet dat dictaturen beter zijn, maar representatieve democratieen zijn een maffiose bezigheid ; echter een waar de hypocrisie die aan de dag moet gelegd worden, enkele zwakke grenzen plaatst op het te bruin bakken, maar aan de andere kant het gevaar inhoudt dat mensen denken dat ze verantwoordelijk zijn voor de bende leugenaars en uitzuigers die een staat definieren, terwijl de gezonde houding er een is van argwaan en minachting.

De volksmisleiding zit hem in het feit dat ons systeem van electorale representatie "democratisch" genoemd wordt (door de politici). Verkiezingen zijn per definitie een aanduiding "van de besten" (voor de job). Een electorale aristocratie dus. Niets verkeerd mee op zich maar het heeft niets met democratie te maken.
Iets anders zijn nog "democratische verkiezingen". Nadat enkel de aristocratie mocht stemmen en zich als kandidaat opgeven is er een algemeen stemrecht ingevoerd. Dit is een "Democratisch element" maar een element is nog geen democratie. Bovendien moet ook in dit element het gelijkheidsbeginsel gerespecteerd worden en dat is ook helemaal onderuit gehaald in ons syteem (kiesdrempel, systeem D'hondt, partijfinanciering vanaf eerste verkozene, lijstvorming door partijen, coalitievorming na de verkiezing, enz..) .
Tegen verkiezingen - David Van Reybroeck,
Democratie - Francis Dupuis Déri
Electoraal representatief systeem - Bernard Manin
....

Zwitser 8 mei 2014 09:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7130513)
Daar gaat het niet om. Een wet is een beperking van de individuele vrijheid, en die kan enkel contractueel aanvaardbaar zijn als ge die uit vrije wil mee ondertekent. Dus zou het normaal 100% moeten zijn.

Hoe wil je bijvoorbeeld een apartementsgebouw beheren? Meestal is het tegenwoordig zo dat als bijvoorbeeld 2/3 van de eigenaars een nieuw dak wil dat nieuw dak er komt. Maar als je 100% instemming eist dan ga je toch problemen krijgen. Dan zal op een gegeven moment het gebouw mogelijks door gebrek aan onderhoud ineenstorten.

patrickve 8 mei 2014 09:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel (Bericht 7130523)
Een pure utopie dus. Immers, een contract is slechts een fysieke manifestatie van een bepaalde situatie. Iemand dwingen om een contract te onderteken dat hij niet wilt tekenen is dwang. Maar een contract niet kunnen ondertekenen omdat iemand niet wilt is evengoed dwang: door het contract niet te ondertekene dwing jij mij om mij te moeten schikken in de situatie zoals ze nu is, terwijl ik wil gaan naar een situatie waarin er iets verandert.

Hier gaat de logica de prullenmand in he ! Niks, maar dan ook niks, belet U om met gelijkgezinden een contract te ondertekenen, dat echter geen "wet" is maar enkel de ondertekenaars bindt.

Het verschil tussen een wet en een contract is dat een contract door ALLE partijen vrijwillig ondertekend wordt, en dat er dus geen dwang bij bestaat.
Een wet wordt opgedrongen, ook aan zij die ze niet willen (een contract niet).

Dat maakt dat er zijn die dwingen, en anderen die gedwongen worden, en dat is de basis van elke vorm van uitbuiting, misbruik en mishandeling.

Als er dwingelanden en gedwongenen zijn, is er misbruik en onderdrukking, zo simpel is dat.

Als je machtsmisbruik en onderdrukking wil tegengaan, dan mag er niet gedwongen worden, ttz, mag je niemand iets dwingen of verbieden waar die niet mee akkoord is, want iemand dwingen is altijd in het nadeel van de gedwongene en in het voordeel van de dwingeland.


Citaat:

Die vrijheid bestaat niet. Immers, en zoals hierboven al uitgelegd, wanneer een contract niet wordt getekend, dan worden de voorstanders van het contract gedwongen in een situatie waar ze niet mee akkoord gaan.
Toch wel, ze kunnen ONDER ELKAAR dat contract ondertekenen, maar zij die er niet mee akkoord gaan, gerust laten.

patrickve 8 mei 2014 09:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser (Bericht 7130551)
Hoe wil je bijvoorbeeld een apartementsgebouw beheren? Meestal is het tegenwoordig zo dat als bijvoorbeeld 2/3 van de eigenaars een nieuw dak wil dat nieuw dak er komt. Maar als je 100% instemming eist dan ga je toch problemen krijgen. Dan zal op een gegeven moment het gebouw mogelijks door gebrek aan onderhoud ineenstorten.

Niks belet U om een 50% meerderheid in te schrijven in het contract dat U mede-eigenaar maakt, he. Door medeeigenaar te worden onderteken je dat contract, en kies je vrijwillig voor het zich neerleggen bij die 50% regel.

Je kan ook altijd uit die medeeigenaarschap stappen als je niet akkoord bent.

Distel 8 mei 2014 10:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7130564)
Hier gaat de logica de prullenmand in he ! Niks, maar dan ook niks, belet U om met gelijkgezinden een contract te ondertekenen, dat echter geen "wet" is maar enkel de ondertekenaars bindt.

Het verschil tussen een wet en een contract is dat een contract door ALLE partijen vrijwillig ondertekend wordt, en dat er dus geen dwang bij bestaat.
Een wet wordt opgedrongen, ook aan zij die ze niet willen (een contract niet).

Dat maakt dat er zijn die dwingen, en anderen die gedwongen worden, en dat is de basis van elke vorm van uitbuiting, misbruik en mishandeling.

Als er dwingelanden en gedwongenen zijn, is er misbruik en onderdrukking, zo simpel is dat.

Als je machtsmisbruik en onderdrukking wil tegengaan, dan mag er niet gedwongen worden, ttz, mag je niemand iets dwingen of verbieden waar die niet mee akkoord is, want iemand dwingen is altijd in het nadeel van de gedwongene en in het voordeel van de dwingeland.




Toch wel, ze kunnen ONDER ELKAAR dat contract ondertekenen, maar zij die er niet mee akkoord gaan, gerust laten.

Alleen is er zelden of nooit sprake van gelijkgezindheid daar waar er vaak wel nood zou zijn aan dergelijk contract. Contracten dienen immers niet alleen om bepaalde zaken te verwezenlijken, maar bijvoorbeeld ook om conflicten te regelen. Als ik een contract met jou wil om in de gezamenlijke tuin van ons appartement een boom te zetten, maar jij wilt niet, dan dwing jij mij om tegen mijn goesting zonder boom verder te moeten.

patrickve 8 mei 2014 12:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel (Bericht 7130613)
Alleen is er zelden of nooit sprake van gelijkgezindheid daar waar er vaak wel nood zou zijn aan dergelijk contract. Contracten dienen immers niet alleen om bepaalde zaken te verwezenlijken, maar bijvoorbeeld ook om conflicten te regelen. Als ik een contract met jou wil om in de gezamenlijke tuin van ons appartement een boom te zetten, maar jij wilt niet, dan dwing jij mij om tegen mijn goesting zonder boom verder te moeten.

Als die tuin *gezamelijk* is, wil dat zeggen dat er al een eerdere vorm van contract is afgesloten, anders had ofwel ik ofwel gij niks te zeggen over die tuin, he. En daar zullen we dus op wederzijds vrijwillige basis een regel afgesproken hebben om dergelijke zaken te regelen, BIJVOORBEELD een 50% meerderheid, of enkel unanimiteit of muntje gooien of weet ik veel. En ja, bij gebrek aan zulk een regel moeten we allemaal akkoord zijn.

Maar daar gaat het niet om.

Waar het hem om gaat zijn WETTEN die een dwingend karakter hebben. In al de aangehaalde situaties gaat het over reeds eerder aangegane vormen van gemeen bezit of zo. Maar als er een wet komt dat iedereen op zondag een rooie onderbroek moet dragen, dan zie ik niet in, zelf al behoor ik tot de 40% minderheid, waarom 60% mij moet kunnen dwingen op zondag een rode onderbroek aan te doen. Zelfs al vinden jullie met 80% dat ik op zondag een rode onderbroek moet aandoen, als ik mij daartoe niet geengageerd heb, dan zie ik niet waarom gij mij moet kunnen dwingen. Misschien hebt gij een winkel van rode onderbroeken, of zo en vindt gij daar uw voordeel in. Of is het gewoon zin in dwingelandij.

Want mijn zot voorbeeld van rode onderbroek breidt zich natuurlijk uit over wanneer en hoe ik mij mag akkoord stellen met anderen (bijvoorbeeld om samen te werken of zo), wanneer ik op rust moet gaan, wanneer ik "vrije dagen" moet nemen, en zo voort, of ik tomaten mag kopen van iemand die ze niet volgens de Europese regels kweekt, en ga zo maar door. Het gros van de verboden die boven mijn hoofd hangen, daar heb ik nooit mijn akkoord over gegeven, en die dienen enkel om anderen een voordeel op te leveren in mijn nadeel, en om mijn initiatief en vrije keuze (met anderen) te verbieden. En die regeltjes hebben altijd een corrupte basis, om de machthebbers van het ogenblik die het beslist hebben (en dus ja, over een indirecte meerderheid beschikten) ergens een voordeel op een of andere manier op mijn kap laten te halen.

patrickve 8 mei 2014 13:08

Ik wil wel even een caveat plaatsen: ik schrijf hier geen programma uit voor een politieke partij he :-)

Ik geef gewoon elementen aan om helpen te doorgronden op welke foute "basiswaarheden" we allemaal ingewiegd werden door de maffiose uitbuiter die de staat is.

En "democratie" is daarbij een ongelofelijk krachtig manipulatie argument. Denk bij democratie altijd aan 3 wolven en 2 schapen die stemmen over lunch.

Inderdaad doe je een "meerderheid" plezier met de 2 schapen op te peuzelen. Maar je kan moeilijk zeggen dat "het volk" zijnde 3 wolven en twee schapen "beslist had" om de schapen op te eten.

Als er dwang is, is er onderdrukking, misbruik en corruptie. Dat is onvermijdelijk. De enige vrijwaring tegen onderdrukking, misbruik en corruptie is vrijheid. Het is het hoogste goed. Hoe het dan "echt moet" is een ander vraagstuk. Reeds bewust zijn van de corruptie en de illusies die men U wil verkopen, is hetgene ik wil bevorderen, meer niet.

Paul Nollen 8 mei 2014 13:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7130806)
Ik wil wel even een caveat plaatsen: ik schrijf hier geen programma uit voor een politieke partij he :-)

Ik geef gewoon elementen aan om helpen te doorgronden op welke foute "basiswaarheden" we allemaal ingewiegd werden door de maffiose uitbuiter die de staat is.

En "democratie" is daarbij een ongelofelijk krachtig manipulatie argument. Denk bij democratie altijd aan 3 wolven en 2 schapen die stemmen over lunch.

Inderdaad doe je een "meerderheid" plezier met de 2 schapen op te peuzelen. Maar je kan moeilijk zeggen dat "het volk" zijnde 3 wolven en twee schapen "beslist had" om de schapen op te eten.

Als er dwang is, is er onderdrukking, misbruik en corruptie. Dat is onvermijdelijk. De enige vrijwaring tegen onderdrukking, misbruik en corruptie is vrijheid. Het is het hoogste goed. Hoe het dan "echt moet" is een ander vraagstuk. Reeds bewust zijn van de corruptie en de illusies die men U wil verkopen, is hetgene ik wil bevorderen, meer niet.

Meestal gaan de libertaire discussies over het behoud van rijkdom door de "arme schaapjes" die dan door de arme meerderheid van wolven dreigen opgegeten worden. We kennen heel dat contract verhaal (bootje met roeier geeft drenkeling de kans gered te worden als hij alles contractueel afstaat om gered te worden. Vrij contract, win win voor iedereen leve de contractuele maatschappij). Het gaat dus meestal niet over vrijheid, in de meeste gevallen is het maar een dekmantel voor graaien en gulzigheid. Democratie gaat over een samen-leving. De eerste vraag is dan wie zijn de eigelijke wolven en wie de schapen in onze maatschappij?
Ik ga daar dan ook niet verder op in.

Distel 8 mei 2014 14:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7130792)
Als die tuin *gezamelijk* is, wil dat zeggen dat er al een eerdere vorm van contract is afgesloten, anders had ofwel ik ofwel gij niks te zeggen over die tuin, he. En daar zullen we dus op wederzijds vrijwillige basis een regel afgesproken hebben om dergelijke zaken te regelen, BIJVOORBEELD een 50% meerderheid, of enkel unanimiteit of muntje gooien of weet ik veel. En ja, bij gebrek aan zulk een regel moeten we allemaal akkoord zijn.

Maar daar gaat het niet om.

Waar het hem om gaat zijn WETTEN die een dwingend karakter hebben. In al de aangehaalde situaties gaat het over reeds eerder aangegane vormen van gemeen bezit of zo. Maar als er een wet komt dat iedereen op zondag een rooie onderbroek moet dragen, dan zie ik niet in, zelf al behoor ik tot de 40% minderheid, waarom 60% mij moet kunnen dwingen op zondag een rode onderbroek aan te doen. Zelfs al vinden jullie met 80% dat ik op zondag een rode onderbroek moet aandoen, als ik mij daartoe niet geengageerd heb, dan zie ik niet waarom gij mij moet kunnen dwingen. Misschien hebt gij een winkel van rode onderbroeken, of zo en vindt gij daar uw voordeel in. Of is het gewoon zin in dwingelandij.

Want mijn zot voorbeeld van rode onderbroek breidt zich natuurlijk uit over wanneer en hoe ik mij mag akkoord stellen met anderen (bijvoorbeeld om samen te werken of zo), wanneer ik op rust moet gaan, wanneer ik "vrije dagen" moet nemen, en zo voort, of ik tomaten mag kopen van iemand die ze niet volgens de Europese regels kweekt, en ga zo maar door. Het gros van de verboden die boven mijn hoofd hangen, daar heb ik nooit mijn akkoord over gegeven, en die dienen enkel om anderen een voordeel op te leveren in mijn nadeel, en om mijn initiatief en vrije keuze (met anderen) te verbieden. En die regeltjes hebben altijd een corrupte basis, om de machthebbers van het ogenblik die het beslist hebben (en dus ja, over een indirecte meerderheid beschikten) ergens een voordeel op een of andere manier op mijn kap laten te halen.

Dat verandert toch helemaal niets aan het feit dat ook een contract dwingend is, zelfs al wordt het niet afgesloten? Wil de ene X en de andere niet, dan zal het afsluiten van een contract ten voordele van X te tweede persoon nekken, daar waar het neit afsluiten van dat contract de eerste persoon kloot. Het resultaat is hetzelfde: je zit met een uitkomst die jou niet zint. Het grote verschil is dat in het contractsysteem alles veel ingewikkelder wordt, zowel in termen van afspraken maken als in termen van conflictmanagement.

Distel 8 mei 2014 14:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7130806)
En "democratie" is daarbij een ongelofelijk krachtig manipulatie argument. Denk bij democratie altijd aan 3 wolven en 2 schapen die stemmen over lunch.

Inderdaad doe je een "meerderheid" plezier met de 2 schapen op te peuzelen. Maar je kan moeilijk zeggen dat "het volk" zijnde 3 wolven en twee schapen "beslist had" om de schapen op te eten.

Een prachtig voorbeeld. Zo zal in "uw" contractueel systeem het schaap weigeren een oppeuzelingscontract te tekenen met de wolf, en wordt de wolf dus door het schaap gedwongen te verhongeren. Ook hier is er dus sprake van een dwangsituatie.

patrickve 8 mei 2014 15:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel (Bericht 7130884)
Een prachtig voorbeeld. Zo zal in "uw" contractueel systeem het schaap weigeren een oppeuzelingscontract te tekenen met de wolf, en wordt de wolf dus door het schaap gedwongen te verhongeren. Ook hier is er dus sprake van een dwangsituatie.

Inderdaad. Je hebt HELEMAAL door wat ik bedoel.

Dat de wolf verhongert is omdat de enige manier van leven die hij kent, parasitair is. Dat is dat schaap zijn probleem niet. Dat schaap heeft niet gevraagd dat er wolven zijn, en heeft met die wolven verder in principe niks te maken. Als die wolven al bestaan, moeten ze niet op dat schaap rekenen dat zich dan maar als minderheid moet opofferen.

Elke interactie tussen twee entiteiten moet enig voordeel inhouden voor beiden. Dat is het geval niet als de wolf het schaap opeet. Als de wolf verhongert, is dat zijn probleem en is dus geen "interactie probleem", maar een probleem van constitutie van de wolf die niet kan overleven zonder NADEEL te berokkenen aan anderen. Het schaap berokkent GEEN nadeel aan de wolf. Moest het schaap niet bestaan, dan was de wolf er even slecht aan toe.

Elke vorm waar dwang bestaat, dus ook in een 50% meerderheid, bevat altijd de gevallen waar NADEEL berokkend wordt aan anderen om voordeel te geven aan anderen (zij die mogen dwingen).

Het is het uiterst belangrijke verschil tussen het "geheel van individuele belangen" enerzijds, en het "maatschappelijk belang" anderzijds.

Anders ben ik voor het invoeren van slavernij voor zij wiens familienaam met een letter tussen A en G begint ;-)

patrickve 8 mei 2014 15:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel (Bericht 7130882)
Dat verandert toch helemaal niets aan het feit dat ook een contract dwingend is, zelfs al wordt het niet afgesloten? Wil de ene X en de andere niet, dan zal het afsluiten van een contract ten voordele van X te tweede persoon nekken, daar waar het neit afsluiten van dat contract de eerste persoon kloot.

Ge schijnt een serieus probleem te hebben met het feit dat een individu in principe niet "ten dienste" staat van een ander, he.

A priori zijn er geen interacties. Daar moet ge het mee doen. Om tot interacties met anderen te komen, moet ge die andere daartoe kunnen verleiden. Kunt ge niet voort zonder die andere, dan is dat UW probleem en niet dat van die andere. Die andere is daar niet "voor U".

Je moet er altijd van uit gaan dat je van een andere niks kan eisen omdat die evengoed NIET kan bestaan. Als hij al bestaat, zijn dat uw affaires niet, en wilt ge van die andere iets bekomen, dan moet die andere daarmee akkoord zijn. Dat kan je bekomen door die andere ook een voordeel te bezorgen, en daarmee zijn "ja" te verleiden.

Want uw redenering gaat heel ver he. Als ik zin heb in sex, dan moet een voorbij komende jongedame daar dus maar op ingaan, want als zij mij sex weigert, dan berokkent zij mij nadeel ? En dus moet er ergens een soort van wetgeving komen waarbij de meerderheid van anderen zullen beslissen of die jongedame nu gedwongen wordt om mij af te zuigen of niet ?

patrickve 8 mei 2014 15:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen (Bericht 7130862)
Meestal gaan de libertaire discussies over het behoud van rijkdom door de "arme schaapjes" die dan door de arme meerderheid van wolven dreigen opgegeten worden. We kennen heel dat contract verhaal (bootje met roeier geeft drenkeling de kans gered te worden als hij alles contractueel afstaat om gered te worden. Vrij contract, win win voor iedereen leve de contractuele maatschappij). Het gaat dus meestal niet over vrijheid, in de meeste gevallen is het maar een dekmantel voor graaien en gulzigheid.

Graaien en gulzigheid komt MEESTAL tot stand via wetgeving, he. Maar ik begrijp U niet goed.

Als die roeiboot er niet is, of als die roeier beslist van U te laten verrekken, wat hebt ge dan nog aan al uw wereldse bezittingen ? Het is toch inderdaad een win-win situatie ?

Zou jij liever hebben dat die roeiboot daar niet was ?

Citaat:

Democratie gaat over een samen-leving. De eerste vraag is dan wie zijn de eigelijke wolven en wie de schapen in onze maatschappij?
Ik ga daar dan ook niet verder op in.
Dat is nochtans heel simpel te beantwoorden he: de wolven, dat zijn de staten, en zij die daar rond draaien. Dat is trouwens de manier waarop de meeste heel rijken, rijk geworden zijn, he.

Distel 8 mei 2014 17:03

@Patrickve:

Jij koppelt "nadeel" blijkbaar aan oorzaak. Ik niet. Nadeel is nadeel. Of dat nu komt omdat een meerderheid beslist, of het komt omdat dat schaap het contract niet ondertekent, je zal als "verliezende" partij nadeel ondervinden. En niet alleen ondervind je in jouw systeem evengoed nadeel, je ondervindt het omwille van wat anderen beslissen te doen of niet te doen. Een contract niet goedgekeurd krijgen kan even schadelijk zijn, en is evengoed het gevolg van wat anderen in jouw plaats beslissen, dan een wet die door een meerderheid wordt goedgekeurd. Jouw idee van individuele vrijheid is dus wel degelijk utopisch. Niet alleen dat, het is in de praktijk onwerkbaar (het kluwen aan contracten en de administratieve rompslomp zouden niet te overzien zijn).

Zwitser 8 mei 2014 20:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7130569)
Niks belet U om een 50% meerderheid in te schrijven in het contract dat U mede-eigenaar maakt, he. Door medeeigenaar te worden onderteken je dat contract, en kies je vrijwillig voor het zich neerleggen bij die 50% regel.

Je kan ook altijd uit die medeeigenaarschap stappen als je niet akkoord bent.


Op dezelfde manier kan je dus stellen dat je door je op het gebied van een staat te vertoeven je dus er ook voor kiest on je neer te leggen bij de regels die in die staat gelden...

Sjaax 8 mei 2014 21:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve Bracke (Bericht 7103459)
Volgens mij komt het Zwitserse systeem het dichtst bij wat wij verstaan onder democratie. De bevolking heeft echt een stem door middel van de volksraadplegingen en kan zo dus effectief meebeslissen.

Wellicht heb je gelijk. Als je democratie definieert als de wil van de meerderheid, komt het Zwitserse systeem daar het dichtst bij.

Een andere vraag is of je dat wil. Wil je voor minderheden grondrechten verzekeren, bvb vrijheid van godsdienst? Dan zou je voor zo'n systeem een andere naam moeten kiezen.

patrickve 9 mei 2014 05:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser (Bericht 7131315)
Op dezelfde manier kan je dus stellen dat je door je op het gebied van een staat te vertoeven je dus er ook voor kiest on je neer te leggen bij de regels die in die staat gelden...

Absoluut. Behalve dat je wel gedwongen wordt om tot een staat te behoren, he ! Er is geen "openbare ruimte" die staatloos is, niewaar.

Alles, maar dan ook strikt alles, is opgevuld met "staat".

Maar nog eens: ik schrijf dat hier allemaal hier, niet om een "nieuw systeem" uit te werken, maar om doen na te denken over het alles behalve evidente van wat we meestal staan te bejubelen, zoals "democratie" en "meerderheid" en dergelijke.

patrickve 9 mei 2014 05:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel (Bericht 7131156)
@Patrickve:

Jij koppelt "nadeel" blijkbaar aan oorzaak. Ik niet. Nadeel is nadeel. Of dat nu komt omdat een meerderheid beslist, of het komt omdat dat schaap het contract niet ondertekent, je zal als "verliezende" partij nadeel ondervinden. En niet alleen ondervind je in jouw systeem evengoed nadeel, je ondervindt het omwille van wat anderen beslissen te doen of niet te doen. Een contract niet goedgekeurd krijgen kan even schadelijk zijn, en is evengoed het gevolg van wat anderen in jouw plaats beslissen, dan een wet die door een meerderheid wordt goedgekeurd. Jouw idee van individuele vrijheid is dus wel degelijk utopisch. Niet alleen dat, het is in de praktijk onwerkbaar (het kluwen aan contracten en de administratieve rompslomp zouden niet te overzien zijn).

Juist. Zoals ik al zegde, dat die knappe jongedame die aan mij voorbij gaat mij NIET wil afzuigen is een serieus nadeel dat ik ondervind. Daar moet iets aan gedaan worden.

Ik stel een "afzuigtaks" voor, waarbij men met progressieve schaal, een zeker percentage van zijn orgasmen aan "de gemeenschap" moet afstaan, om de minderheden die niet voldoende afgezogen worden, van hun nadeel te verhelpen :-)

(ik dacht dat mijn eerdere suggestie U dat al had laten zien, maar ik moet blijkbaar explicieter zijn).

patrickve 9 mei 2014 05:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 7131462)
Een andere vraag is of je dat wil. Wil je voor minderheden grondrechten verzekeren, bvb vrijheid van godsdienst? Dan zou je voor zo'n systeem een andere naam moeten kiezen.

Hier zie je precies het probleem dat ik wil duiden !

A priori bezit je al je "vrijheden" en wetten nemen er enkel maar af. Godsdienstvrijheid heb je, tot de staat het je verbiedt, he.

Wat jij dus nu aan het doen bent, is een aantal trukken om het probleem met 50% democratie, namelijk, dat een meerderheid een minderheid kan onderdrukken (door haar bijvoorbeeld haar godsdienstvrijheid te ontnemen), trachten te bedenken.

Het is exact de reden waarom ik stel dat (ongeveer) iedereen de wet eerst moet goedkeuren, alvorens een vrijheid kwijt te zijn (een wet doet U altijd een vrijheid verliezen he).

Want wie gaat die "extra regels" die boven de meerderheid zou staan, nu beslissen ? Een gewone meerderheid ? Dat zou ridikuul zijn, niewaar ?

patrickve 9 mei 2014 07:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel (Bericht 7131156)
@Patrickve:

Jij koppelt "nadeel" blijkbaar aan oorzaak. Ik niet. Nadeel is nadeel. Of dat nu komt omdat een meerderheid beslist, of het komt omdat dat schaap het contract niet ondertekent, je zal als "verliezende" partij nadeel ondervinden. En niet alleen ondervind je in jouw systeem evengoed nadeel, je ondervindt het omwille van wat anderen beslissen te doen of niet te doen.

Om het minder kleurrijk te stellen: dat een individu "nadeel" ondervindt, is enkel zijn eigen probleem waar de anderen niks mee te maken hebben, behalve als dat nadeel voort komt door een expliciete positieve actie van die anderen (maw, een gewelddaad, of een dwang), he.

De "bedoeling" van mijn bestaan is niet om UW nadeel te verminderen, evenals de bedoeling van UW bestaan niet is om MIJN nadeel te verminderen. Dat zijn alletwee onze eigen zaken.

Maw, ik kan enkel maar "verantwoordelijk" zijn voor nadeel dat jij ondervindt dat je niet zou ondervinden mocht ik niet bestaan, maw, waar mijn bestaan en mijn handelingen het leven voor U slechter maken dan in mijn afwezigheid, he. De rest is mijn probleem natuurlijk niet. Ik ben er niet voor U. Gij zijt er niet voor mij.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 18:40.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be