Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Democratie.NU (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=191)
-   -   Democratie bestaat niet. (https://forum.politics.be/showthread.php?t=201639)

JanJanssens 2 mei 2014 16:55

Democratie bestaat niet.
 
Indien men zou willen met, zeg, vier (aantal onbelangrijk) personen een democratische beslissing nemen, dan houdt dat, per definitie, in dat alle betrokken pesonen hetzelfde begripsvermogen zouden hebben van wat beslist moet worden. Zoniet wordt de beslissing scheef getrokken door diegenen die het meeste of het minste begripsvermogen hebben over de kwestie, want alle stemmen hebben dezelfde, intrinsieke, stemwaarde.

Een maatschappij waarvan elke persoon het zelfde begrips- of beoodelingsvermogen heeft, bestaat niet.

Ivm met verkiezingen is dat natuurlijk onzin, indien 2 % van de kiezers (die de beleidsmensen kiezen) werkeleijk weten waarvoor ze stemmen is het al heel veel, de rest is kiesvee dat met een of andere strekking meeloopt en niet echt weet waarom.

Het resultaat is goed zichtbaar: een politieke kaste die slects tot doel heeft zichzelf in stand te houden, doch niets bijdraagt tot het goed beheren van een staat.

Jan.

Supe®Staaf 2 mei 2014 17:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JanJanssens (Bericht 7123120)
Indien men zou willen met, zeg, vier (aantal onbelangrijk) personen een democratische beslissing nemen, dan houdt dat, per definitie, in dat alle betrokken pesonen hetzelfde begripsvermogen zouden hebben van wat beslist moet worden. Zoniet wordt de beslissing scheef getrokken door diegenen die het meeste of het minste begripsvermogen hebben over de kwestie, want alle stemmen hebben dezelfde, intrinsieke, stemwaarde.

Een maatschappij waarvan elke persoon het zelfde begrips- of beoodelingsvermogen heeft, bestaat niet.

Demokratie gaat in wezen niet over de bekwaamheid van de kiezer, noch over de bekwaamheid van verkozenen, en zelfs niet over de inhoud van de genomen beslissingen.
Demokratisch is een beslissing die door de meerderheid van de betrokken burgers genomen wordt, niet meer of niet minder.

Citaat:

Ivm met verkiezingen is dat natuurlijk onzin, indien 2 % van de kiezers (die de beleidsmensen kiezen) werkeleijk weten waarvoor ze stemmen is het al heel veel, de rest is kiesvee dat met een of andere strekking meeloopt en niet echt weet waarom.
Je hanteert hier een vorm van het onbekwaamheidsargument.
Ten eerste durf ik het getal dat je naar voor schuift betwisten.
Ten tweede is het verkiezen van regeerders geen garantie op goed bestuur, zelfs niet als 100% van de kiezers oordeelsbekwaam zou zijn.

Citaat:

Het resultaat is goed zichtbaar: een politieke kaste die slects tot doel heeft zichzelf in stand te houden, doch niets bijdraagt tot het goed beheren van een staat.
Het resultaat wat je hier beschrijft is geen gevolg van demokratie, maar eerder van een gebrek aan demokratie.
Jan.

Paul Nollen 3 mei 2014 08:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JanJanssens (Bericht 7123120)
Indien men zou willen met, zeg, vier (aantal onbelangrijk) personen een democratische beslissing nemen, dan houdt dat, per definitie, in dat alle betrokken pesonen hetzelfde begripsvermogen zouden hebben van wat beslist moet worden. Zoniet wordt de beslissing scheef getrokken door diegenen die het meeste of het minste begripsvermogen hebben over de kwestie, want alle stemmen hebben dezelfde, intrinsieke, stemwaarde.

Een maatschappij waarvan elke persoon het zelfde begrips- of beoodelingsvermogen heeft, bestaat niet.

Ivm met verkiezingen is dat natuurlijk onzin, indien 2 % van de kiezers (die de beleidsmensen kiezen) werkeleijk weten waarvoor ze stemmen is het al heel veel, de rest is kiesvee dat met een of andere strekking meeloopt en niet echt weet waarom.

Het resultaat is goed zichtbaar: een politieke kaste die slects tot doel heeft zichzelf in stand te houden, doch niets bijdraagt tot het goed beheren van een staat.

Jan.

De begripsverwarring die onze politici met alle macht in stand wensen te houden is dat verkiezingen iets met democratie te maken hebben. Dat is een lapsus natuurlijk. Verkiezingen gaat over het aanstellen van "leiders" en niets anders. Het is per definitie een "electorale aristocratie". In een democratie beslissen de burgers zelf, als zij dat wensen. Zoals bv in Zwitserland en de helft van de staten in de US. De enige werkende "democratieën" voor het ogenblik hebben , naast de electorale vertegenwoordiging" een systeem van initiatief, referendum en recall. http://direct-democracy-navigator.org/ geeft een overzichtje

Supe®Staaf 3 mei 2014 09:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen (Bericht 7123807)
De begripsverwarring die onze politici met alle macht in stand wensen te houden is dat verkiezingen iets met democratie te maken hebben.

Het zou kunnen als die verkozenen daadwerkelijk de beslissingen zouden nemen waar de meerderheid van de burgers achter staat, én als de burgers eventueel ongewenste beslissingen kunnen herroepen.

Paul Nollen 3 mei 2014 09:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf (Bericht 7123871)
Het zou kunnen als die verkozenen daadwerkelijk de beslissingen zouden nemen waar de meerderheid van de burgers achter staat, én als de burgers eventueel ongewenste beslissingen kunnen herroepen.

Het systeem is er gewoon niet voor ontworpen en zal dus ook nooit functioneren als een democratie. Er is geen enkel element van machtsevenwicht. Er is enkel een zogenaamd "democratisch element" in de verkiezingen en dat is het algemeen stemrecht. Maar een democratisch element is nog geen democratie en zal het ook nooit worden. et is natuurlijk een gemakkelijk systeem. we kiezen alle vier jaar onze leiders en we kunnen voor de rest naar de voetbal of de koers kijken. Het is onze keuze.

Distel 5 mei 2014 11:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf (Bericht 7123171)
Demokratie gaat in wezen niet over de bekwaamheid van de kiezer, noch over de bekwaamheid van verkozenen, en zelfs niet over de inhoud van de genomen beslissingen.
Demokratisch is een beslissing die door de meerderheid van de betrokken burgers genomen wordt, niet meer of niet minder.

Niet akkoord. Democratisch wilt zeggen dat het volk heerst. Beslissing bij meerderheid is daar een rechtstreeks gevolg van, maar garandeert op zich nog geen democratie (bvb wanneer zoals in La Belgique niet elke stem evenveel waard is).

Derk de Tweede 6 mei 2014 18:52

Er is geen alternatief.

Paul Nollen 6 mei 2014 20:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede (Bericht 7128643)
Er is geen alternatief.

Het alternatief is democratie.

http://direct-democracy-navigator.org/

ShinobiX9X 13 mei 2014 11:50

De verkozenen weten anders ook niet waar het over gaat, en moeten vertrouwen op de "specialisten" die de partijtop wenst te volgen.

patrickve 13 mei 2014 12:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JanJanssens (Bericht 7123120)
Indien men zou willen met, zeg, vier (aantal onbelangrijk) personen een democratische beslissing nemen, dan houdt dat, per definitie, in dat alle betrokken pesonen hetzelfde begripsvermogen zouden hebben van wat beslist moet worden. Zoniet wordt de beslissing scheef getrokken door diegenen die het meeste of het minste begripsvermogen hebben over de kwestie, want alle stemmen hebben dezelfde, intrinsieke, stemwaarde.

Het eigenaardige is dat de propaganda voor het eigen systeem nu al zo ver gegaan is dat men "democratie" en "goed beheer" door elkaar gaat gebruiken.

Democratie wil zeggen "het volk is de dwingeland (of heerser)". Niet meer en niet minder. Aangezien "het volk" niet bestaat als bewuste, denkende en voelende entiteit, maar dat het eigenlijk een verzameling van individuen is, zitten we al met een contradictie: het "volk" heeft geen wil, de individuen hebben een wil, en die zijn allemaal verschillend.

De oude Grieken hebben beslist dat "de wil van het volk" (die dus niet bestaat) vertolkt wordt als "de wil van de meerderheid" (die ook niet bestaat). Wat wel kan, en dat bedoelden die Oude Grieken ook, is dat er een binaire vraag (ttz, met Ja of met Nee te beantwoorden) aan "het volk" kan voorgelegd worden, en dat het "antwoord van het volk" er dan in bestaat om te stemmen, en dat het grootste aantal stemmen geidentificeerd wordt met "de wil van het volk".

Het is ook zo dat er qua beheer geen "juiste" en geen "foute" beslissingen zijn. Er zijn beslissingen die voor een gegeven individu in zijn voordeel zijn, en er zijn beslissingen die voor een gegeven individu in zijn nadeel zijn.

Het is zo dat veruit de meeste beslissingen voor sommige individuen in hun voordeel zijn, en voor andere individuen in hun nadeel. Voor de eersten is dat dus een "juiste" beslissing, en voor de laatsten een "verkeerde".

Er bestaan geen objectief juiste politieke beslissingen.

patrickve 13 mei 2014 12:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede (Bericht 7128643)
Er is geen alternatief.

Het is ongelofelijk welke proporties de propaganda voor het huidige systeem aanneemt.

1) Ons huidig systeem heeft een vage inspiratie van democratie, maar is geen democratie.

2) Een democratie is maar een systeem onder verschillende

3) De geschiedenis staat vol van andere systemen:
- absolute dictaturen, waaronder absolute monarchen, militaire junta's, theocratieen...

- feodaliteit

- anarchieen

en tussenvormen.

patrickve 13 mei 2014 12:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen (Bericht 7123807)
De begripsverwarring die onze politici met alle macht in stand wensen te houden is dat verkiezingen iets met democratie te maken hebben. Dat is een lapsus natuurlijk. Verkiezingen gaat over het aanstellen van "leiders" en niets anders. Het is per definitie een "electorale aristocratie".

Heel juist.

patrickve 13 mei 2014 12:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ShinobiX9X (Bericht 7138181)
De verkozenen weten anders ook niet waar het over gaat, en moeten vertrouwen op de "specialisten" die de partijtop wenst te volgen.

Ik zou de "verkozenen van het volk" niet onderschatten. Hun agenda is echter anders dan die van "het volk": hun agenda bestaat erin van de huidige machtspositie te snoepen, en onder andere de volgende electorale ronde te winnen. Hiervoor zullen de genomen beslissingen totaal anders zijn dan "in het algemeen belang" (wat dat ook mag betekenen).

Van op afstand bekeken lijkt het er dus op dat de verkozene een "idioot is die er niks van kent", maar in de werkelijkheid is het natuurlijk iets anders: de juiste vrienden moeten een bevrediging bekomen, eigen belangen moeten verdedigd worden, electorale stunten moeten uitgehaald worden en dergelijke. Gans dat evenwicht zit in een beslissing van een verkozene. Dat heeft meestal weinig te maken met de materie waarover een beslissing genomen moet worden.

Johan Daelemans 13 mei 2014 12:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede (Bericht 7128643)
Er is geen alternatief.

Toch wel.

N-Vb 1 november 2015 17:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JanJanssens (Bericht 7123120)
Indien men zou willen met, zeg, vier (aantal onbelangrijk) personen een democratische beslissing nemen, dan houdt dat, per definitie, in dat alle betrokken pesonen hetzelfde begripsvermogen zouden hebben van wat beslist moet worden. Zoniet wordt de beslissing scheef getrokken door diegenen die het meeste of het minste begripsvermogen hebben over de kwestie, want alle stemmen hebben dezelfde, intrinsieke, stemwaarde.

Een maatschappij waarvan elke persoon het zelfde begrips- of beoodelingsvermogen heeft, bestaat niet.

Ivm met verkiezingen is dat natuurlijk onzin, indien 2 % van de kiezers (die de beleidsmensen kiezen) werkeleijk weten waarvoor ze stemmen is het al heel veel, de rest is kiesvee dat met een of andere strekking meeloopt en niet echt weet waarom.

Het resultaat is goed zichtbaar: een politieke kaste die slects tot doel heeft zichzelf in stand te houden, doch niets bijdraagt tot het goed beheren van een staat.

Jan.

wat vind je van dit systeem?

Oké,

nog eens alles op een rijtje zetten en alles herhalen voor de laatbloeiers en slechte verstaanders:

Wat is het programma?
- the pursuit of happiness
- de toepassing van de Rechten van de Mens
- het verkleinen van de kloof tussen rijk en arm


hoe?
- de kloof tussen rijk en arm kleiner maken (vermogensbelasting)
- 30 urenweek over heel Europa (de wereld)
- corruptie bannen via private, zelfstandige onderzoekers
- langer onderwijsrecht = vooruitgang
- de europese sociale zekerheid op termijn, maar beperkt tot ongeveer 10 jaar, gelijkvormig maken (mag vlugger indien mogelijk)
- Europa sterker maken, sociaal, economisch, militair, ...

wetten worden democratisch gestemd:
- via denktanks worden knelpunten beredeneerd en geadviseerd
- via een poll worden deze adviezen en voorstellen aan de bevolking voorgelegd
- uiteraard moet er aandacht zijn voor minderheden, want de meerderheid heeft niet altijd gelijk

zie bvb: http://www.n-vb.be/content/basisinkomen

www.n-vb.be

Paul Nollen 1 november 2015 18:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb (Bericht 7876859)
wat vind je van dit systeem?

Oké,

nog eens alles op een rijtje zetten en alles herhalen voor de laatbloeiers en slechte verstaanders:

Wat is het programma?
- the pursuit of happiness
- de toepassing van de Rechten van de Mens
- het verkleinen van de kloof tussen rijk en arm


hoe?
- de kloof tussen rijk en arm kleiner maken (vermogensbelasting)
- 30 urenweek over heel Europa (de wereld)
- corruptie bannen via private, zelfstandige onderzoekers
- langer onderwijsrecht = vooruitgang
- de europese sociale zekerheid op termijn, maar beperkt tot ongeveer 10 jaar, gelijkvormig maken (mag vlugger indien mogelijk)
- Europa sterker maken, sociaal, economisch, militair, ...

wetten worden democratisch gestemd:
- via denktanks worden knelpunten beredeneerd en geadviseerd
- via een poll worden deze adviezen en voorstellen aan de bevolking voorgelegd
- uiteraard moet er aandacht zijn voor minderheden, want de meerderheid heeft niet altijd gelijk

zie bvb: http://www.n-vb.be/content/basisinkomen

www.n-vb.be


Trekt op niets. Democratie is het enige waar ik mijn hoop op stel. Programma's interesseren mij niet. www.democratie.nu

Zipper 1 november 2015 19:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen (Bericht 7876893)
Trekt op niets. Democratie is het enige waar ik mijn hoop op stel. Programma's interesseren mij niet. www.democratie.nu

Volledig akkoord, maar geen enkele politieke partij zal ermee instemmen om macht te verliezen.

Paul Nollen 2 november 2015 05:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper (Bericht 7876926)
Volledig akkoord, maar geen enkele politieke partij zal ermee instemmen om macht te verliezen.

Neen, inderdaad. Ze zullen "democratisering" beloven maar niets of zo weinig mogelijk realiseren. Zie nu bv de PS die de Senatoren door loting aanbrengt maar vanuit de oppositie komt daar zeker niets van.
Vergelijk dat met het initiatief in Zwitserland waar men gewoon de hele kamer van volksvertegenwoordigers (van de twee die ze hebben) wil vervangen door burgers aangesteld door loting http://www.genomi.ch/. De Socilaisten hebben 120 jaar lang het referendum op elk bestuursniveau in hun programma gehad (Charter van Quaregnon) en wat is er gerealiseerd?
Waardeloos.
Dat begint natuurlijk ook door te dringen bij wetenschappers en schrijvers zoals David Van Reybroeck en zij komen tot het besluit dat er maar één optie rest. "Tegen verkiezingen". Niet meer meespelen met hun spelletjes en ze in hun sop laten gaarkoken. https://www.youtube.com/watch?v=uzcN-0Bq1cw (Frans maar ook Engels ondertiteld)

De schoofzak 2 november 2015 09:30

De draadopstarter maakt een kapitale logische denkfout.

Zijn conclusie moet zijn: de perfecte democratie bestaat niet.

Verder niet het discuteren waard, want het blijft dat zelfs de meest onperfecte democratie verkieselijker is dan eenderwelke andere staatsvorm.

.

marie daenen 2 november 2015 09:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede (Bericht 7128643)
Er is geen alternatief.

Maken ze ons maar al te graag wijs...


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 02:50.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be