Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Dirk Van Duppen (PVDA) - 8 tot 14 januari (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=135)
-   -   PVDA en de Vrije Markt (https://forum.politics.be/showthread.php?t=74567)

Percalion 10 januari 2007 13:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm (Bericht 2323379)
Tijdens de jaren 30, 40 (behalve de oorlogsjaren natuurlijk), '50 en '60 groeide de Sovjet-economie wel, en zelfs sneller dan de economieën van West-Europa. Vanaf de jaren '70 zette zich een stagnatie in, maar dat had meer te maken met corruptie en slecht beleid dan met de socialistische economie, die in de jaren ervoor wel functionneerde.

En die corruptie en dat slecht beleid hebben uiteraard helemaal niéts te maken met de bureaucratie die nodig is om zo'n gigantische economie centraal te sturen? Neen, dat heeft er niets mee te maken. Allemaal externe factoren. Straf. Zeer straf.

tomm 10 januari 2007 15:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion (Bericht 2323806)
En die corruptie en dat slecht beleid hebben uiteraard helemaal niéts te maken met de bureaucratie die nodig is om zo'n gigantische economie centraal te sturen? Neen, dat heeft er niets mee te maken. Allemaal externe factoren. Straf. Zeer straf.

Geen externe factoren, een centraal geleide economie is daar gevoelig voor, maar corruptie en slecht beleid leidt evengoed tot stagnatie in veel kapitalistische landen. Corruptie en slecht beleid kunnen trouwens vermeden worden of alleszins beperkt, zoals de Sovjet-Unie tot de jaren '60 en China aantonen. (en zelfs Cuba, waar de bevolking er beter aan toe is dan voor de revolutie en dan in de buurlanden, en dat ondanks het embargo dat een zware domper zette op de economische ontwikkeling)

Percalion 10 januari 2007 15:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm (Bericht 2324197)
Geen externe factoren, een centraal geleide economie is daar gevoelig voor, maar corruptie en slecht beleid leidt evengoed tot stagnatie in veel kapitalistische landen. Corruptie en slecht beleid kunnen trouwens vermeden worden of alleszins beperkt, zoals de Sovjet-Unie tot de jaren '60 en China aantonen. (en zelfs Cuba, waar de bevolking er beter aan toe is dan voor de revolutie en dan in de buurlanden, en dat ondanks het embargo dat een zware domper zette op de economische ontwikkeling)

De beste manier om corruptie enzovoorts te vermijden is er bijvoorbeeld voor zorgen dat de overheid zo min mogelijk in de pap te brokken heeft.

Van Duppen heeft overmaat van gelijk als hij het lobby-werk van de farma-giganten aanklaagt. Maar zonder staatsgezondheidszorg zou dat niet gebeuren. Om maar iets te noemen.

tomm 10 januari 2007 16:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion (Bericht 2324366)
De beste manier om corruptie enzovoorts te vermijden is er bijvoorbeeld voor zorgen dat de overheid zo min mogelijk in de pap te brokken heeft.

Van Duppen heeft overmaat van gelijk als hij het lobby-werk van de farma-giganten aanklaagt. Maar zonder staatsgezondheidszorg zou dat niet gebeuren. Om maar iets te noemen.

Zonder staatsgezondheidszorg zouden medicijnen onbetaalbaar zijn voor een groot aantal mensen, zoals in de VS en talloze kapitalistische derde wereldlanden.

lombas 10 januari 2007 16:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm (Bericht 2324372)
kapitalistische derde wereldlanden.

Welke zijn dat zoal?

Percalion 10 januari 2007 16:05

Degene met de willekeurige onteigeningen door dictators, vermoed ik.

MaXiMuS 10 januari 2007 16:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk Van Duppen (Bericht 2321717)
Of systeem van openbare aanbesteding uiteindelijk leidt tot monopolievorming omdat die bedrijven die niet de aanbesteding in de wacht slepen uit de markt worden geconcurreerd?
Voor geneesmiddelen geldt dit nauwelijks of niet. Geneesmiddelen zijn overwegend chemische moleculen, die relatief makkelijk te copIêren zijn. Een beetje zoals met audio-CD's, die zijn digitaal perfect en makkelijk en goedkoop te copiëren. Dat maakt dat eens een geneesmiddel uit patent is, dat er dan snel tientallen, zelfs honderden ondernemingen zijn die copies produceren volgens good manufacturing practice en dus de concurrentie steeds kan blijven spelen; zeker als de overheid de aanbestedingen op Europese of internationale schaal organiseert.



Hoe ziet u dan concreet de relatie tussen patentenrecht en uw kiwimodel?

tomm 10 januari 2007 17:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas (Bericht 2324377)
Welke zijn dat zoal?

Moet ik ze allemaal opsommen? dan zit ik hier morgen nog...
enkele voorbeelden die ik zelf bezocht heb en die 100% kapitalistisch zijn:
Guatemala, Honduras, Colombië, Peru, Kenya, Panama, Cambodia, Filipijnen, Indië, etc. etc. etc.

Percalion 10 januari 2007 18:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm (Bericht 2324830)
Moet ik ze allemaal opsommen? dan zit ik hier morgen nog...
enkele voorbeelden die ik zelf bezocht heb en die 100% kapitalistisch zijn:
Guatemala, Honduras, Colombië, Peru, Kenya, Panama, Cambodia, Filipijnen, Indië, etc. etc. etc.

Nee echt, serieus: WTF.

Zoek ze eens op in de index voor economische vrijheid: http://www.heritage.org/index/countries.cfm

lombas 10 januari 2007 18:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm (Bericht 2324830)
Moet ik ze allemaal opsommen? dan zit ik hier morgen nog...
enkele voorbeelden die ik zelf bezocht heb en die 100% kapitalistisch zijn:
Guatemala, Honduras, Colombië, Peru, Kenya, Panama, Cambodia, Filipijnen, Indië, etc. etc. etc.

Lachwekkende voorbeelden. Stuk voor stuk landen waar eigendomsrechten praktisch nihil zijn.

Percalion 10 januari 2007 20:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion (Bericht 2324859)
Nee echt, serieus: WTF.

Zoek ze eens op in de index voor economische vrijheid: http://www.heritage.org/index/countries.cfm


Guatemala, "mostly unfree", 74ste op de wereldranglijst met een score van 3.01
Honduras, "mostly unfree", 102de, score: 3.28 (voor de duidelijkheid: hoe l*ger de score, hoe vrijer de economie).
Colombia, "mostly unfree", 91ste, score: 3.16
Peru, "mostly free", 63ste, score: 2.86
Kenya, "mostly unfree", 94ste, score: 3.20
Panama, "mostly free", 49ste, 2.70
Cambodia, "mostly free", 68ste, 2.98
Filipijnen, "mostly unfree", 98ste, 3.23
Indië, "mostly unfree", 121ste, 3.49

Van je hele lijst zijn er dus maar twee die beter scoren dan "mostly unfree", namelijk Peru en Cambodia.

Ter vergelijking: België staat 22ste met een score van 2.11; Hong Kong is eerste met een score van 1.28.

In Peru speelt allicht voor een stuk de positieve invloed van Hernando de Soto. :wink:

tomm 11 januari 2007 01:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion (Bericht 2325302)
Guatemala, "mostly unfree", 74ste op de wereldranglijst met een score van 3.01
Honduras, "mostly unfree", 102de, score: 3.28 (voor de duidelijkheid: hoe l*ger de score, hoe vrijer de economie).
Colombia, "mostly unfree", 91ste, score: 3.16
Peru, "mostly free", 63ste, score: 2.86
Kenya, "mostly unfree", 94ste, score: 3.20
Panama, "mostly free", 49ste, 2.70
Cambodia, "mostly free", 68ste, 2.98
Filipijnen, "mostly unfree", 98ste, 3.23
Indië, "mostly unfree", 121ste, 3.49

Van je hele lijst zijn er dus maar twee die beter scoren dan "mostly unfree", namelijk Peru en Cambodia.

Ter vergelijking: België staat 22ste met een score van 2.11; Hong Kong is eerste met een score van 1.28.

In Peru speelt allicht voor een stuk de positieve invloed van Hernando de Soto. :wink:

Ach wat stelt die lijst voor, in realiteit zijn dit stuk voor stuk kapitalistische landen, sommige al wat meer dan andere. Natuurlijk zullen ze echte armoedige landen niet rangschikken bij "free" vermits dat een erg bittere nasmaak zou geven aan het kapitalisme. Niet vergeten dat de "heritage" en erg uitgesproken neo-kapitalistisch instituut is. Ik kan alleen maar zeggen dat bvb. Guatemala een volstrekt kapitalistische maatschappij is met enorme klasseverschillen en erg weinig overheidsinmenging in het bedrijfsleven(veel minder dan België), hetzelfde geldt voor Kenya, Colombië, de Filipijnen, etc. Natuurlijk is er corruptie, maar dat wil niet zeggen dat het niet kapitalistisch is. Als je naar de dieperliggende reden kijkt voor die armoede kom je onvermijdelijk bij de wereldeconomie terecht, de prijzen voor produkten die deze landen produceren/groeien zijn erg laag terwijl industrialisatie moeilijk is door concurrentie met multinationals en gebrek aan kapitaal en technologie, eveneens in handen van multinationals. Armoede creëert tenslotte eigen problemen als corruptie, onrust, ongeletterdheid etc. en zo zitten ze vast in een vicieuze cirkel.

Slechts weinig landen zijn geslaagd deze cirkel te doorbreken, sommige als gevolg van de massale Amerikaanse hulp als gevolg van de koude oorlog (Taiwan), sommige als gevolg van overheidspolitiek (Sovjet-Unie, China, Vietnam de laatste jaren) sommige door een combinatie van beide (Zuid-Korea, Singapore, Thailand, hoewel dat laatste land nog erg veel armoede herbergt). Inderdaad, landen als Zuid-Korea raakten uit de armoede door met enorme sommen geleend Amerikaans geld megabedrijven op te richten, volledig gecontroleerd en begeleid door de overheid.

KingHagar 11 januari 2007 16:23

Beste Kameraad Van Duppen,

Zou u mijn vraag nog willen beantwoorden aub, zeker de eerste? Want Tomm's antwoord was niet echt bevredigend. Je kan immers moeilijk van een staat, geleid door neoliberale partijen, verwachten dat ze iets gaan doen tegen het feit dat grote multinationals herstructureren en de uitbuitingsgraad verhogen. Dat zag je ook bij Volkswagen waar de politiek haar handen in onschuld waste en verkondigde dat ze er helemaal niets aan konden veranderen.

Mijn vragen waren:

1. Stel nu dat het KIWI-model in z'n volle glorie wordt ingevoerd en de prijzen van de geneesmiddelen drastisch dalen. Dan denk ik dat een kapitalist er alles aan zal doen om zijn winstmarges te behouden. Wat kan hij dan nog doen? De uitbuiting van zijn arbeiders verder opdrijven: ze flexibeler, harder, langer en voor minder loon laten werken. Want je weet ook, aandeelhouders, gulzig als ze zijn, zien het niet graag dat de winsten dalen. Meer zelfs, ze zien het niet graag dat ze niet snel genoeg stijgen, kijk maar naar Volkswagen. Dus wanneer ze zelfs al herstructureren terwijl de winsten stijgen, wat zouden ze dan niet doen wanneer de winsten dalen? Dus wat je als arbeider wint aan de ene kant, verlies je aan de andere kant... Correct?

2. Dus eigenlijk heb jij een theorie opgebouwd die aantoont dat er de mogelijkheid bestaat om de vrije markt zodanig te bespelen dat je ze in functie van de gemeenschap kan inzetten. Want waarom je KIWI-model niet uitbreiden naar de andere sectoren van de economie? Je doet het in feite zelf al met je voorstel tot de oprichting van gemeentelijke energiebedrijven, tis wel een variatie maar het principe is ook: zorg dat de vrije markt werkt in dienst van de gemeenschap. Wel, laten we dan beginnen met je systeem uit te breiden naar alle producten die dienen om de basisbehoeften van de mensen te bevredigen. En eenmaal dat wat deftig werkt, laten we het dan ook met computersoftware doen, want zeg nu zelf, Microsoft vraagt weer veel te veel voor hun nieuw OS. En met auto's, vaatwasmachines, cd's.... Voila, en het kapitalisme is helemaal afgestemd naar de behoeften van de werkmens. Of toch niet?

Percalion 11 januari 2007 17:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm (Bericht 2326128)
Ach wat stelt die lijst voor, in realiteit zijn dit stuk voor stuk kapitalistische landen, sommige al wat meer dan andere. Natuurlijk zullen ze echte armoedige landen niet rangschikken bij "free" vermits dat een erg bittere nasmaak zou geven aan het kapitalisme. Niet vergeten dat de "heritage" en erg uitgesproken neo-kapitalistisch instituut is. Ik kan alleen maar zeggen dat bvb. Guatemala een volstrekt kapitalistische maatschappij is met enorme klasseverschillen en erg weinig overheidsinmenging in het bedrijfsleven(veel minder dan België), hetzelfde geldt voor Kenya, Colombië, de Filipijnen, etc. Natuurlijk is er corruptie, maar dat wil niet zeggen dat het niet kapitalistisch is. Als je naar de dieperliggende reden kijkt voor die armoede kom je onvermijdelijk bij de wereldeconomie terecht, de prijzen voor produkten die deze landen produceren/groeien zijn erg laag terwijl industrialisatie moeilijk is door concurrentie met multinationals en gebrek aan kapitaal en technologie, eveneens in handen van multinationals. Armoede creëert tenslotte eigen problemen als corruptie, onrust, ongeletterdheid etc. en zo zitten ze vast in een vicieuze cirkel.

Je bedoelt zoals ook de V.S. onder Hoover een "door en door kapitalistisch land" was, zodat het niet kan betwijfeld worden dat de Grote Depressie de crash van het ongebreideld kapitalisme was?

:roll:

Percalion 11 januari 2007 17:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm (Bericht 2326128)
Niet vergeten dat de "heritage" en erg uitgesproken neo-kapitalistisch instituut is.

En jij bent geloofwaardiger wat dat betreft, want jij bent... een marxist?

becomeactive 11 januari 2007 22:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov (Bericht 2314012)
Wat is Dirks' reactie in die zin op volgende het feit dat de Comac-voorzitter van Gent beaamde dat:
"...De vrije markt een voorwaarde is voor democratie..."

Volgens mij citeer je hier je cursus Politicologie en niet mijzelf.

tomm 12 januari 2007 01:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion (Bericht 2327662)
En jij bent geloofwaardiger wat dat betreft, want jij bent... een marxist?

Ik stel dan ook geen lijsten samen, dat zou inderdaad niet geloofwaardig zijn. (toch ook toevallig dat al de vijanden van de VS in de kategorie "not free" zitten).
Wat betreft Guatemala en de andere landen die ik opsomde, daar kun je gewoon niet omgeen, als je me niet gelooft kun je eens "Guatemala" en "economy" googlen of nog beter er eens naar toe gaan. Een droom zou dat zijn voor Belgische werkgevers, GEEN sociale zekerheid, erg weinig belastingen, weinig formaliteiten, geen vakbonden (of toch gene die enige macht hebben) of arbeidsrechten, etc. Hetzelfde geldt voor al de andere landen die ik vermeldde (met misschien uitzondering van IndiË)

Percalion 12 januari 2007 08:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm (Bericht 2329087)
Ik stel dan ook geen lijsten samen, dat zou inderdaad niet geloofwaardig zijn. (toch ook toevallig dat al de vijanden van de VS in de kategorie "not free" zitten).
Wat betreft Guatemala en de andere landen die ik opsomde, daar kun je gewoon niet omgeen, als je me niet gelooft kun je eens "Guatemala" en "economy" googlen of nog beter er eens naar toe gaan. Een droom zou dat zijn voor Belgische werkgevers, GEEN sociale zekerheid, erg weinig belastingen, weinig formaliteiten, geen vakbonden (of toch gene die enige macht hebben) of arbeidsrechten, etc. Hetzelfde geldt voor al de andere landen die ik vermeldde (met misschien uitzondering van IndiË)

Awel ja, kijk, jij je zin. Alle landen in de wereld zijn door en door 'écht kapitalistisch' behalve een paar en die zijn dan weer 'niet écht communistisch'.

Percalion 12 januari 2007 08:15

Lees overigens The Mystery of Capital van Hernando de Soto.

StevenNr1 12 januari 2007 11:02

Ik heb dat dus gelezen maar volgens mij is wat daarin besproken wordt eerder het probleem voor de locals die nu tot de informele sector gedoemd zijn. Maar daarnaast ondervindt het buitenlands kapitaal in die landen die tomm opsomt vaak toch geen tegenwerking en zelfs eerder steun vanuit corrupte overheden. Westers kapitalisme (multionationals) houdt daar samen met een collaborerende klasse (in L-A bijv. vaak nog gemengd met koloniaal bloed) de ontwikkeling van de eigen bevolking tegen.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 20:20.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be