Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Dirk Van Duppen (PVDA) - 8 tot 14 januari (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=135)
-   -   PVDA en de Vrije Markt (https://forum.politics.be/showthread.php?t=74567)

lombas 15 januari 2007 13:54

Zie ook:

NORBERG, Johan, "The African Morass" in: In defense of global capitalism, Cato Institute, Washington D.C., 2003, pp. 104-111.

tomm 15 januari 2007 14:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion (Bericht 2338357)

De Soto al gelezen?

Ja, een samenvatting op de unief. Ik ga niet akkoord met zijn stelling dat de legalisatie van die kleine ondernemingen een groot verschil zal uitmaken. Wat uiteindelijk wat van belang is is kapitaals- en technologie-injecties, en die ontbreken volledig in de meeste derde wereldlanden en legalisatie zal daar weinig aan veranderen. (trouwens in veel derde wereldlanden, bijvoorbeeld in Ethiopië, werken die kleine winkeltjes en bedrijven volledig legaal en kunnen ze de nodige papieren voorleggen).

tomm 15 januari 2007 14:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion (Bericht 2338354)
Als je "gemengde economie" definieert als "een economie met overheidsinmenging" dan zijn de meeste landen van de wereld een gemengde economie.

Niet echt, overal is er overheidsinmenging, zelfs in de VS, elke burger maar ook elk bedrijf moet de wetten en regels respecteren opgesteld door de overheid. Gemengde economieën zijn deze waarin de overheid grote aandelen heeft in de belangrijkste industrieën en bedrijven, of waar een groot deel van de economie bestaat uit staatsbedrijven. Dat is bijvoorbeeld niet (langer) het geval in BelgiË.

lombas 15 januari 2007 14:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm (Bericht 2338457)
Niet echt, overal is er overheidsinmenging, zelfs in de VS, elke burger maar ook elk bedrijf moet de wetten en regels respecteren opgesteld door de overheid. Gemengde economieën zijn deze waarin de overheid grote aandelen heeft in de belangrijkste industrieën en bedrijven, of waar een groot deel van de economie bestaat uit staatsbedrijven. Dat is bijvoorbeeld niet (langer) het geval in BelgiË.

Onder jouw definite vallen fascistische economieën onder kapitalisme. Met andere woorden, een land waarin mensen een huis bezitten maar er geen Perzisch tapijt mogen in leggen omdat één of andere maffe maatregel dat verbiedt, is een volstrekt kapitalistische economie.

Dat zorgt voor wat problemen. Het afschaffen van de Corn Laws in Engeland medio 19de eeuw was dus een intern debat binnen kapitalisme, en niet tussen proponenten van een gemengde en een "vrije" economie?

Kapitalisme gaat wel iets verder dan dat. Enfin, laissez-faire toch. Het gaat niet op om een land waarin de overheid geen meerderheidsaandelen heeft in economische sectoren maar wel geheel de economie zelf reguleert, kapitalistisch te noemen.

Verwijzingen:

Mises Institute, Economics of Fascism, < http://www.mises.org/media.aspx?action=category&ID=82 >
Smith, On the wealth
Bastiat, Economic Harmonies et cet.
Friedman, Free to choose
Mises, Liberalism
Rothbard, Ethics of Liberty
&c

Kallikles 15 januari 2007 16:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion (Bericht 2334839)
Uiteraard is er het principaal-agentprobleem; maar bij mijn weten is het zo goed als alleen in de private sector dat hieraan überhaupt aandacht besteed wordt. Men kan moeilijk ontkennen dat een vastbenoemde ambtenaar bijzonder weinig incentives heeft om innovatief te zijn, e.d.

Je kan ook niet ontkennen dat een topmanager bij Total, Fortis of KBC ook bijzonder weining incentives heeft om innovatief te zijn, als je hun ontslagvergoedingen bekijkt...

Citaat:

Het is overigens niet helemaal correct om te stellen dat alle firma's intern hiërarchisch gestructureerd zijn. Er zijn, binnen ondernemingen, verschillende structuren en organisatievormen, en er wordt nogal wat onderzoek geleverd naar de optimalisatie van de structuur.
Kapitalistische bedrijven zijn in de praktijk allemaal hiërarchisch, zij het dat sommige een bijzonder vlakke hiërarchie hebben. Democratische ondernemingen met zeer beperkte hiërarchie bestaan ook - democratische arbeiderscoöperatieven - maar dat zijn dan ook geen kapitalistische bedrijven meer.

Citaat:

Andermaal: de onderneming die een efficiëntere structuur heeft, bezit een competitief voordeel, en dus bestaat er onmiskenbaar een tendens tot efficiëntie, net zoals er een neiging bestaat om te innoveren; een neiging die haast volledig afwezig is in de publieke sector.

Het boek van Hirschman is me onbekend, maar ik zal het zeker eens opzoeken.
Je ziet dat allemaal te ongenuanceerd, zoals de analyse van Hirschman en ander recent economisch onderzoek aantoont.

Als de klant ontevreden is over een privébedrijf (te hoge kost, te lage kwaliteit, enzovoort) heeft zij of hij verschillende mogelijkheden om dit kenbaar te maken. Men kan overstappen naar de concurrentie ("exit"), of men kan een brief schrijven naar het management ("voice").

Nu heeft de klant bijzonder weinig incentief om naar het management te schrijven. Het kan dus zijn dat de consument maar blijft "swappen" tussen verschillende merken, en dat de informatie niet doorkomt. In de publieke sector zijn de mogelijkheden tot "exit" beperkter (hoewel ook hier federalisme soelaas kan bieden), maar zijn juist daardoor de mogelijkheden tot "voice" uitgebreider (ombudsvrouw, publieke opinie, verkiezingen).

Je zal natuurlijk zeggen dat de bureaucratie en inefficiëntie in de privé-sector te maken heeft met "marktimperfecties", maar daar gaat het precies om: perfecte markten bestaan slechts in de handboeken, niet in de realiteit, en ze kunnen ook niet bestaan! Perfecte markten veronderstelt de volledigheid van markten, en dat is nu eenmaal fysiek onmogelijk.

Kallikles 15 januari 2007 16:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas (Bericht 2338471)
Onder jouw definite vallen fascistische economieën onder kapitalisme. Met andere woorden, een land waarin mensen een huis bezitten maar er geen Perzisch tapijt mogen in leggen omdat één of andere maffe maatregel dat verbiedt, is een volstrekt kapitalistische economie.

Dit is zo, als en in de mate dat de kapitalistische productiewijze in dit land domineert. Natuurlijk kunnen teveel maffe maatregelen moderne kapitalistische verhoudingen verhinderen.

Citaat:

Dat zorgt voor wat problemen. Het afschaffen van de Corn Laws in Engeland medio 19de eeuw was dus een intern debat binnen kapitalisme, en niet tussen proponenten van een gemengde en een "vrije" economie?
Dat was inderdaad een debat tussen agrarische kapitalisten en industriële kapitalisten. Kapitalisten hebben in het verleden dikwijls protectionistische maatregelen gesteund.

Citaat:

Kapitalisme gaat wel iets verder dan dat. Enfin, laissez-faire toch. Het gaat niet op om een land waarin de overheid geen meerderheidsaandelen heeft in economische sectoren maar wel geheel de economie zelf reguleert, kapitalistisch te noemen.
Je verwart "laissez-faire liberalisme" (wat een politieke doctrine is over wat goed bestuur is) met "kapitalisme" (een economische productiewijze). Jij bent een laissez-faire liberaal, maar geen kapitalist. Albert Frère, Georges Soros en Etienne Davignon zijn allemaal kapitalisten, maar niet noodzakelijk zuivere laissez-faire liberalen zoals jou.

lombas 15 januari 2007 16:28

Pardon, een arbeiderscoöperatieve kan perfect voorkomen in een kapitalistische economie hoor. Kapitalisme staat voluntaristisch socialisme helemaal niet in de weg.

lombas 15 januari 2007 16:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles (Bericht 2338800)
Dat was inderdaad een debat tussen agrarische kapitalisten en industriële kapitalisten. Kapitalisten hebben in het verleden dikwijls protectionistische maatregelen gesteund.

Ik ben even kwijt wie nu de agrarische dan wel de industriële kapitalisten zouden zijn in het debat omtrent de Corn Laws - Bright, Cobden, Villiers tegen Disraeli, die voor een kapitalist moet doorgaan?

Ik ben ook even kwijt waarin zulke subgroepen van kapitalisten iets anders zouden zeggen (dan het herroepen van tarieven, quota en dergelijke).

Welke kapitalisten hebben zoal protectionisische maatregelen gesteund? Kom niet af met Keynesianisten, want dat zijn geen kapitalisten (volgens de officiële doctrine, het zijn echter wel moderne liberalen).
Citaat:

Je verwart "laissez-faire liberalisme" (wat een politieke doctrine is over wat goed bestuur is) met "kapitalisme" (een economische productiewijze). Jij bent een laissez-faire liberaal, maar geen kapitalist. Albert Frère, Georges Soros en Etienne Davignon zijn allemaal kapitalisten, maar niet noodzakelijk zuivere laissez-faire liberalen zoals jou.
Dus jij ontkent het bestaan van laissez-faire kapitalisme? Jij leert mij dat ik in de verwarring ben?

Fijn.

Heftruck 15 januari 2007 16:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas (Bericht 2338831)
Dus jij ontkent het bestaan van laissez-faire kapitalisme?

[Intermezzo] NWO [/Intermezzo]

Kallikles 15 januari 2007 17:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas (Bericht 2338831)
Dus jij ontkent het bestaan van laissez-faire kapitalisme? Jij leert mij dat ik in de verwarring ben?

Fijn.

Ik vind jouw taalgebruik verwarrend. Als je het woord "kapitalisme" voor een politieke ideologie gaat gebruiken, hoe gaan we het economisch systeem dan gaan noemen? Je berooft de economische wetenschap van een waardevolle term.

Kallikles 15 januari 2007 17:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas (Bericht 2338806)
Pardon, een arbeiderscoöperatieve kan perfect voorkomen in een kapitalistische economie hoor.

Uiteraard. Een kapitalistische economie is een economie waarin de kapitalistische productiewijze de voornaamste is. Er kunnen dus perfect niet-kapitalistische bedrijven zijn zoals overheidsbedrijven, coöperatieven, kleine zelfstandigen, enzovoort.

lombas 15 januari 2007 17:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles (Bericht 2339046)
Uiteraard. Een kapitalistische economie is een economie waarin de kapitalistische productiewijze de voornaamste is. Er kunnen dus perfect niet-kapitalistische bedrijven zijn zoals overheidsbedrijven, coöperatieven, kleine zelfstandigen, enzovoort.

Overheidsbedrijven zijn dan weer niet laissez-faire kapitalistisch.

lombas 15 januari 2007 17:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles (Bericht 2339038)
Ik vind jouw taalgebruik verwarrend. Als je het woord "kapitalisme" voor een politieke ideologie gaat gebruiken, hoe gaan we het economisch systeem dan gaan noemen? Je berooft de economische wetenschap van een waardevolle term.

Kapitalisme is een filosofie van sterk economische en politieke inslag. Dat die twee stevig met elkaar verwant zijn, zien we bijvoorbeeld bij de Amerikaanse Onafhankelijkheidsoorlog, waarbij - zie de Declaratie - een hele boel ergernissen over George onder zijn kolonisten worden opgesomd met Adam Smith in de hand.

De grondslag van kapitalisme is zonder meer privaat bezit van goederen - voor sommigen vanuit puur economisch opzicht, de meest efficiënte manier, voor andere ook vanuit een meer politiek-filosofisch standpunt, natuurrecht &c.

Percalion 15 januari 2007 18:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm (Bericht 2338436)
Ja, een samenvatting op de unief. Ik ga niet akkoord met zijn stelling dat de legalisatie van die kleine ondernemingen een groot verschil zal uitmaken. Wat uiteindelijk wat van belang is is kapitaals- en technologie-injecties, en die ontbreken volledig in de meeste derde wereldlanden en legalisatie zal daar weinig aan veranderen. (trouwens in veel derde wereldlanden, bijvoorbeeld in Ethiopië, werken die kleine winkeltjes en bedrijven volledig legaal en kunnen ze de nodige papieren voorleggen).

Er is geen enkele reden waarom Westerse ondernemingen niet zouden gaan investeren in de derde wereld eens er ginder een stabiel investeringsklimaat is. Als een Westerse onderneming winst kan maken door kapitaals-"injecties" dan zal hij het niet laten. Natuurlijk kan legalisatie daar wél iets aan veranderen, t.t.z.: indien men erin slaagt om in een derde wereldland een stabiel investerings- en ondernemersklimaat te bereiken (lage inflatie, gunstige belastingen, stabiel politiek klimaat, rechtsstaat).

Vanwaar komt de Westerse welvaart? Niet uit kapitaalsinjecties, maar uit de opbouw van kapitaal.

Dé leestip (ik ga het blijven herhalen) Economic Policy - Foreign Investment door Mises.

Uittrekseltje:
To attain the end, as I see it, there is only one way! It is a slow method. Some people may say, it is too slow. But there are no short cuts to an earthly paradise. It takes time, and one has to work. But it does not take as much time as people believe, and finally an equalization will come.
Around 1840, in the western part of Germany-in Swabia and Würtemberg, which was one of the most industrialized areas in the world-it was said: "We can never attain the level of the British. The English have a head start and they will forever be ahead of us." Thirty years later the British said: "This German competition, we cannot stand it; we have to do something against it." At that time, of course, the German standard was rapidly rising and was, even then, approaching the British standard. And today the German income per capita is not behind that of Great Britain at all.
In the center of Europe, there is a small country, Switzerland, which nature has endowed very poorly. It has no coal mines, no minerals, and no natural resources. But its people, over the centuries, have continually pursued a capitalistic policy. They have developed the highest standard of living in continental Europe, and their country ranks as one of the world's great centers of civilization. I do not see why a country such as Argentina-which is much larger than Switzerland both in population and in size-should not attain the same high standard of living after some years of good policies. But-as I pointed out-the policies must be good.

Percalion 15 januari 2007 18:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm (Bericht 2338457)
Niet echt, overal is er overheidsinmenging, zelfs in de VS, elke burger maar ook elk bedrijf moet de wetten en regels respecteren opgesteld door de overheid. Gemengde economieën zijn deze waarin de overheid grote aandelen heeft in de belangrijkste industrieën en bedrijven, of waar een groot deel van de economie bestaat uit staatsbedrijven. Dat is bijvoorbeeld niet (langer) het geval in BelgiË.

No kidding?

De helft van het BBP in beslag nemen middels belastingen valt niet onder "een groot aandeel hebben in de economie" of wat? Iedere dag komen er honderden bladzijden regulering bij, er zijn minimumlonen, er is quasi-gratis onderwijs, er zijn successierechten, belastingen op onroerende goederen, op vennootschapswinsten, op dividenden, op consumptie, er is een sociale zekerheid, er zijn minimumlonen en CAO's en sociale huisvestingsmaatschappijen en een gesubsidieerde gezondheidszorg en je kan bij wijze van spreken je tuinhuis niet verven zonder toelating van de overheid.

Sta me toe zoiets een gemengde economie te noemen, en besef goed dat veel andere waarnemers ronduit de termen fascistisch of communistisch zouden gebruiken.

Kallikles 15 januari 2007 20:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas (Bericht 2339057)
Kapitalisme is een filosofie

Sorry, lombas, maar kapitalisme is geen filosofie, het is een economisch systeem! Als econoom zal ik niet toelaten dat je mijn termen afpakt! Wat jij onder kapitalisme verstaat, noemt iedereen buiten jouw stroming "libertarisme", eventueel "laissez-faire liberalisme".

Kapitalisme is een economisch systeem waarin de kapitalistische productiewijze domineert.

De kapitalistische productiewijze veronderstelt:
- privé-bezit van de productiemiddelen
- productie van koopwaren, die op de markt worden verkocht
- productie met behulp van loonarbeid

Het kapitalisme is verenigbaar met verschillende politieke systemen, en met verschillende vormen van economische politiek, van laissez-faire tot dirigisme. Daarom was Nazi-Duitsland kapitalistisch, terwijl de Sovjet-Unie dat niet was.

Kallikles 15 januari 2007 20:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion (Bericht 2339209)
No kidding?

De helft van het BBP in beslag nemen middels belastingen valt niet onder "een groot aandeel hebben in de economie" of wat?

Hij had het over aandelen in de bedrijven. Het herverdelingsmechanisme door fiscaliteit en parafiscaliteit is iets van een heel andere orde als de eigendomsverhoudingen. De term "gemengde economie" werd tijdens de Trente Glorieuses ingevoerd, een periode van grote nationaliseringen. Een gemengde economie gaat dus op de eerste plaats over de eigendomsverhoudingen.

Kallikles 15 januari 2007 20:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas (Bericht 2338831)
Welke kapitalisten hebben zoal protectionisische maatregelen gesteund? Kom niet af met Keynesianisten, want dat zijn geen kapitalisten (volgens de officiële doctrine, het zijn echter wel moderne liberalen).

Kapitalisten = kapitaalbezitters. Niets te maken met een politieke ideologie.

lombas 15 januari 2007 20:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles (Bericht 2339562)
Kapitalisten = kapitaalbezitters. Niets te maken met een politieke ideologie.

Er is, maar daar loop je tegen mensen met een andere overtuiging vaak de muren voor op, een wezenlijk verschil tussen een kapitalist als subject in de economie en kapitalisme.

lombas 15 januari 2007 20:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles (Bericht 2339550)
Sorry, lombas, maar kapitalisme is geen filosofie, het is een economisch systeem! Als econoom zal ik niet toelaten dat je mijn termen afpakt! Wat jij onder kapitalisme verstaat, noemt iedereen buiten jouw stroming "libertarisme", eventueel "laissez-faire liberalisme".

Kapitalisme is een economisch systeem waarin de kapitalistische productiewijze domineert.

De kapitalistische productiewijze veronderstelt:
- privé-bezit van de productiemiddelen
- productie van koopwaren, die op de markt worden verkocht
- productie met behulp van loonarbeid

Het kapitalisme is verenigbaar met verschillende politieke systemen, en met verschillende vormen van economische politiek, van laissez-faire tot dirigisme. Daarom was Nazi-Duitsland kapitalistisch, terwijl de Sovjet-Unie dat niet was.

Ik heb zo mijn vraagtekens bij jouw econoom-zijn dan, of toch op z'n minst welke bril je daarbij opzet.

Wat je zegt, is niet correct. Sommige libertariërs zijn laissez-faire kapitalisten, net zoals klassiek-liberalen en objectivisten. Andere libertariërs zijn echter agoristisch, Georgistisch of anarcho-kapitalist.

Anarcho-kapitalisme, dat ken je dan toch, hoop ik.

Het Keynesianisme, Keynes zelf, bestempelde laissez-faire kapitalisme als inherent falikant en ijverde voor de gemengde economie. Als econoom heb je vast wel weet van de Keynes-Hayek debatten.

Dat je nazisme kapitalistisch noemt, is onvergeeflijk. Fascistisch Italië in de jaren '20, tot daar toe, maar nazisme, dat gaat er werkelijk over. Je spreekt daar wel degelijk over een stroming die de klassenstrijd benadrukt en a priori voor de nationalisering van kernsectoren pleit eh.

Ik raad je dringend aan: http://www.youtube.com/watch?v=4Wjs9uL7j8U


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:05.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be