Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Dirk Van Duppen (PVDA) - 8 tot 14 januari (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=135)
-   -   PVDA en de Vrije Markt (https://forum.politics.be/showthread.php?t=74567)

Tantist 5 januari 2007 12:02

PVDA en de Vrije Markt
 
Is er in een communistische maatschappij plaats voor privé-initiatief of dient alles door de overheid gereguleerd te zijn? Kan ik een bedrijfje oprichten en bv. brood verkopen?

En wat als PVDA privé activiteiten zou toestaan. Wat zijn de criteria om dit te mogen doen? Mag je personeel hebben en zo ja, onder welke voorwaarden?

Jaani_Dushman 7 januari 2007 00:05

Hoe staat men tegennover het idee van marktsocialisme?

GC 7 januari 2007 12:11

Een opvallend citaat van Dirk Van Duppen:

"Als die multinationals weigeren zich aan de mechanismen van de vrije markt te onderwerpen, dan moet een staat die zich echt bekommert om de volksgezondheid en om de patiënten, maatregelen durven treffen."

Vraag: hoe socialistisch is het om de markt vrijer te willen maken? Of is dat een soort van Chinese invloed die nog steeds present is?

Jonas Elossov 7 januari 2007 16:12

Wat is Dirks' reactie in die zin op volgende het feit dat de Comac-voorzitter van Gent beaamde dat:
"...De vrije markt een voorwaarde is voor democratie..."

Pie 7 januari 2007 16:22

Citaat:

Wat is Dirks' reactie in die zin op volgende het feit dat de Comac-voorzitter van Gent beaamde dat:
"...De vrije markt een voorwaarde is voor democratie..."
Ik denk dat je best de context van die uitspraak geeft, want anders is dit een nogal loze vraag :| Zelfde geldt voor GC zijn vraag/uitspraak.

GC 7 januari 2007 16:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pie (Bericht 2314058)
Ik denk dat je best de context van die uitspraak geeft, want anders is dit een nogal loze vraag :| Zelfde geldt voor GC zijn vraag/uitspraak.

Ik las die uitspraak in een interview in Solidair over het Kiwimodel. [SIZE=1]http://www.ptb.be/scripts/article.ph...g=2&obid=25424 [/SIZE]

Dirk Van Duppen 8 januari 2007 22:14

De essentie van de kiwifilosofie is dat de overheid onze gezamenlijke koopkracht aanwendt om in de onderhandelingen met de verschillende producenten de beste voorwaarden te bedingen voor de gemeenschap. Het systeem van aanbesteding optimaliseert de marktwerking. Maar hier werkt de markt dan wél in dienst van de gemeenschap. Bij privé bedrijven (bijvoorbeeld privé-ziekteverzekeringen) laat men ook de markt spelen, maar dan met als doel maximale winst voor de aandeelhouders te realiseren. De kiwifilosofie vertrekt vanuit de gemeenschap: de basisbehoeften van de gemeenschap. Werkt samen met de gemeenschap: het aanwenden van de gemeenschappelijke koopkracht van allen. Keert terug naar de gemeenschap: de beste voorwaarden voor ieder te bedingen. In tegenstelling tot een ‘ieder voor zich’ mentaliteit zijn solidariteit, samenwerken en samenleven de normen en waarden die aan de basis liggen van een kiwifilosofie. “Eerst de mensen, niet de winst” luidt de one-liner die dit samenvat.

Ive De Beckker 8 januari 2007 22:18

De geschiedenis heeft al bewezen dat je dan stil blijft staan.

Pelgrim 8 januari 2007 23:17

hoezo, 'bewezen'?

Ive De Beckker 8 januari 2007 23:19

Kijk eens naar de voormalige sovjetunie

Pelgrim 8 januari 2007 23:20

en wat 'bewijst' dat?

StevenNr1 8 januari 2007 23:42

In de SU was er wel volledig geen marktwerking meer, toch een verschil Ivo?

La Chunga 9 januari 2007 10:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk Van Duppen (Bericht 2318999)
De essentie van de kiwifilosofie is dat de overheid onze gezamenlijke koopkracht aanwendt om in de onderhandelingen met de verschillende producenten de beste voorwaarden te bedingen voor de gemeenschap.

Dus de overheid bepaalt wat aan wie wordt aangekocht? Het gaat dus om massale aankopen bij de goedkoopste aanbieders. Omdat die goedkoopste aanbieders dan de volledige aanbestedingen krijgen, verkopen andere aanbieders niks. Dus de niet-verkopende aanbieders sluiten - wegens nul-inkomsten - hun deuren.
Uiteindelijk blijft per productgroep één grote aanbieder over. Hoe gaat de overheid na verloop van tijd - wanneer dus per productgroep slechts één aanbieder overblijft - de beste voorwaarden afdwingen van monopolisten?

Geldt dit monopoliserend systeem voor alle goederen? Dus niet enkel voor bijvoorbeeld geneesmiddelen.
Dit zou dan betekenen dat de overheid de behoeften gaat bepalen van haar onderdanen. Hoe worden die behoeften dan wel bepaald? Wie bepaalt die behoeften? Of gaan we daar verkiezingen rond houden? Jullie staan per slot van rekening - althans naar eigen zeggen - voor democratie?
Wat als bij zo'n 'productverkiezing' 33,3% stemt voor product A, 33,3% voor product B en 33,3% voor product C?
Ah ja, maar dan hebben we zoiets wat men een politburo noemt zeker, om de moeilijke knopen door te hakken voor de dwaze onderdanen.

Wat als ik dit systeem zelfvernietigend vind en eruit wil stappen?

Oh ja, op welke legitimeit steunt - binnen uw systeem - de overheid om voor elk individu te bepalen wat de beste koop is, meer nog wat de individuele behoefte is?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk Van Duppen (Bericht 2318999)
Het systeem van aanbesteding optimaliseert de marktwerking. Maar hier werkt de markt dan wél in dienst van de gemeenschap. Bij privé bedrijven (bijvoorbeeld privé-ziekteverzekeringen) laat men ook de markt spelen, maar dan met als doel maximale winst voor de aandeelhouders te realiseren. .

Het systeem van de algemene overheidsaanbestedingen optimaliseert de markt geenszins maar zorgt voor de vorming van monopolies die de markt volledig beheersen.
Het systeem van de algemene overheidsaanbestedingen is erop gericht de controle van het leven van elk individu in handen te leggen van een zelfuitgeroepen elite die zich zo verheven waant dat ze zichzelf de pretentie aanmeet te kunnen bepalen welke behoeften haar onderdrukten hebben.
Dat is uiteindelijk de essentie van een collectief systeem: het is machtswellustig, het fnuikt de individuele ontwikkeling op eender welk vlak en zorgt bijgevolg voor stagnatie waardoor het zichzelf op termijn vernietigt waarna het haar eerdere onderdrukten in een onbeholpen leegte achterlaat.
Nadat het systeem zichzelf vernietigde, opent het de poorten voor piraten die de onbeholpen bevolking uitbuiten op een nooit geziene wijze.


Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk Van Duppen (Bericht 2318999)
De kiwifilosofie vertrekt vanuit de gemeenschap: de basisbehoeften van de gemeenschap. Werkt samen met de gemeenschap: het aanwenden van de gemeenschappelijke koopkracht van allen. Keert terug naar de gemeenschap: de beste voorwaarden voor ieder te bedingen. In tegenstelling tot een ‘ieder voor zich’ mentaliteit zijn solidariteit, samenwerken en samenleven de normen en waarden die aan de basis liggen van een kiwifilosofie. “Eerst de mensen, niet de winst” luidt de one-liner die dit samenvat.

Neen, uw kiwifilosofie vertrekt vanuit het gegeven dat er een beperkte elite is die wel weet wat het beste is voor die gemeenschap van individuen.

Trouwens, kijk even rond in dit land. Denkt u nu werkelijk dat mensen zitten te wachten om hun huis, hun auto, hun computer op te geven omdat hen een 'paradijs' van éénvormigheid wordt voorgehouden waar iedereen in peis en vree samenleeft? Think again!

Percalion 9 januari 2007 10:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk Van Duppen (Bericht 2318999)
De essentie van de kiwifilosofie is dat de overheid onze gezamenlijke koopkracht aanwendt om in de onderhandelingen met de verschillende producenten de beste voorwaarden te bedingen voor de gemeenschap. Het systeem van aanbesteding optimaliseert de marktwerking. Maar hier werkt de markt dan wél in dienst van de gemeenschap. Bij privé bedrijven (bijvoorbeeld privé-ziekteverzekeringen) laat men ook de markt spelen, maar dan met als doel maximale winst voor de aandeelhouders te realiseren. De kiwifilosofie vertrekt vanuit de gemeenschap: de basisbehoeften van de gemeenschap. Werkt samen met de gemeenschap: het aanwenden van de gemeenschappelijke koopkracht van allen. Keert terug naar de gemeenschap: de beste voorwaarden voor ieder te bedingen. In tegenstelling tot een ‘ieder voor zich’ mentaliteit zijn solidariteit, samenwerken en samenleven de normen en waarden die aan de basis liggen van een kiwifilosofie. “Eerst de mensen, niet de winst” luidt de one-liner die dit samenvat.

Het Kiwi-model is geen 'correctie op de vrije markt'. Het valt mij op dat het soms wel als zodanig verkocht wordt. Het kiwi-model is een correctie op overheidsinterventie in de vrije markt: mochten pillen helemaal niét terugbetaald worden, dan is de kans klein dat grote concerns de machtsspelletjes zouden spelen die ze nu ongetwijfeld spelen.

Eén van de voornaamste redenen voor de hoge kostprijs van medicijnen is de ontzettend strenge eisen die onder meer de Europese Unie oplegt. (In de V.S. geldt hetzelfde voor de Food and Drugs Administration). Ik vermoed dat u de boutade kent: mocht iemand vandaag de dag een aspirientje uitvinden, zou het nooit goedgekeurd worden door de EU of de FDA - het leidt immers tot miskramen bij hamsters en ratten, als ik het goed voorheb, en dus zou dit medicijn nooit de markt bereiken.

Ik ben niet van mening dat men de gezondheidszorg zo sterk gemonopoliseerd heeft om de gewone mens te beschermen; eerder denk ik dat men de gezondheidszorg zo sterk 'protectionistisch' gemaakt heeft om eigenbelangen te dienen, en dat men daarbij handig gebruik maakte van de meest primaire aller emoties: angst.

Het is bijvoorbeeld vreemd dat overheden met harde hand willen optreden tegen kartels allerlei, maar dat men daarbij één van de meest opvallende gewoon over het hoofd ziet: de Orde van Geneesheren, die een quasi-monopolie heeft op de verstrekking van medische zorgen. Daar zijn weinig goede redenen voor aan te voeren - net zomin er redenen zijn om een 'Orde van Garagisten' of een 'Orde van Bakkers' in het leven te roepen - behalve dan, dat men op die manier het aanbod kan beperken en dus de prijs omhoog drijven.

Ik denk dat de hoge onderzoeks- en ontwikkelingskosten van de farmaceutische industrie mede veroorzaakt zijn door de zgn. 'Compliance Costs': de kostprijs van het invullen van de nodige papieren voor overheidsinstanties allerlei. Aangezien zulke kosten in feite 'vaste kosten' zijn (ongeacht de hoeveelheid pillen die men fabriceert, moet men altijd x aantal onderzoeken uitvoeren), is het bedrijfseconomisch gezien logisch dat we in de farmaceutische industrie een oligopolische structuur terugvinden.

Volgens mij is het al redelijk vergezocht om hier te spreken over het 'corrigeren van de vrije markt'. De gezondheidszorg en het onderwijs zijn de twee delen van de samenleving waar overheidsinterventie van oudsher de regel is, en vrije markt de uitzondering.

KingHagar 9 januari 2007 14:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk Van Duppen (Bericht 2318999)
De essentie van de kiwifilosofie is dat de overheid onze gezamenlijke koopkracht aanwendt om in de onderhandelingen met de verschillende producenten de beste voorwaarden te bedingen voor de gemeenschap. Het systeem van aanbesteding optimaliseert de marktwerking. Maar hier werkt de markt dan wél in dienst van de gemeenschap. Bij privé bedrijven (bijvoorbeeld privé-ziekteverzekeringen) laat men ook de markt spelen, maar dan met als doel maximale winst voor de aandeelhouders te realiseren. De kiwifilosofie vertrekt vanuit de gemeenschap: de basisbehoeften van de gemeenschap. Werkt samen met de gemeenschap: het aanwenden van de gemeenschappelijke koopkracht van allen. Keert terug naar de gemeenschap: de beste voorwaarden voor ieder te bedingen. In tegenstelling tot een ‘ieder voor zich’ mentaliteit zijn solidariteit, samenwerken en samenleven de normen en waarden die aan de basis liggen van een kiwifilosofie. “Eerst de mensen, niet de winst” luidt de one-liner die dit samenvat.

OK, maar dan komen er de volgende 2 vragen bij me op:

1. Stel nu dat het KIWI-model in z'n volle glorie wordt ingevoerd en de prijzen van de geneesmiddelen drastisch dalen. Dan denk ik dat een kapitalist er alles aan zal doen om zijn winstmarges te behouden. Wat kan hij dan nog doen? De uitbuiting van zijn arbeiders verder opdrijven: ze flexibeler, harder, langer en voor minder loon laten werken. Want je weet ook, aandeelhouders, gulzig als ze zijn, zien het niet graag dat de winsten dalen. Meer zelfs, ze zien het niet graag dat ze niet snel genoeg stijgen, kijk maar naar Volkswagen. Dus wanneer ze zelfs al herstructureren terwijl de winsten stijgen, wat zouden ze dan niet doen wanneer de winsten dalen? Dus wat je als arbeider wint aan de ene kant, verlies je aan de andere kant... Correct?

2. Dus eigenlijk heb jij een theorie opgebouwd die aantoont dat er de mogelijkheid bestaat om de vrije markt zodanig te bespelen dat je ze in functie van de gemeenschap kan inzetten. Want waarom je KIWI-model niet uitbreiden naar de andere sectoren van de economie? Je doet het in feite zelf al met je voorstel tot de oprichting van gemeentelijke energiebedrijven, tis wel een variatie maar het principe is ook: zorg dat de vrije markt werkt in dienst van de gemeenschap. Wel, laten we dan beginnen met je systeem uit te breiden naar alle producten die dienen om de basisbehoeften van de mensen te bevredigen. En eenmaal dat wat deftig werkt, laten we het dan ook met computersoftware doen, want zeg nu zelf, Microsoft vraagt weer veel te veel voor hun nieuw OS. En met auto's, vaatwasmachines, cd's.... Voila, en het kapitalisme is helemaal afgestemd naar de behoeften van de werkmens. Of toch niet?

Dirk Van Duppen 9 januari 2007 19:19

Of systeem van openbare aanbesteding uiteindelijk leidt tot monopolievorming omdat die bedrijven die niet de aanbesteding in de wacht slepen uit de markt worden geconcurreerd?
Voor geneesmiddelen geldt dit nauwelijks of niet. Geneesmiddelen zijn overwegend chemische moleculen, die relatief makkelijk te copIêren zijn. Een beetje zoals met audio-CD's, die zijn digitaal perfect en makkelijk en goedkoop te copiëren. Dat maakt dat eens een geneesmiddel uit patent is, dat er dan snel tientallen, zelfs honderden ondernemingen zijn die copies produceren volgens good manufacturing practice en dus de concurrentie steeds kan blijven spelen; zeker als de overheid de aanbestedingen op Europese of internationale schaal organiseert.

La Chunga 10 januari 2007 01:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk Van Duppen (Bericht 2321717)
Of systeem van openbare aanbesteding uiteindelijk leidt tot monopolievorming omdat die bedrijven die niet de aanbesteding in de wacht slepen uit de markt worden geconcurreerd?
Voor geneesmiddelen geldt dit nauwelijks of niet. Geneesmiddelen zijn overwegend chemische moleculen, die relatief makkelijk te copIêren zijn. Een beetje zoals met audio-CD's, die zijn digitaal perfect en makkelijk en goedkoop te copiëren. Dat maakt dat eens een geneesmiddel uit patent is, dat er dan snel tientallen, zelfs honderden ondernemingen zijn die copies produceren volgens good manufacturing practice en dus de concurrentie steeds kan blijven spelen; zeker als de overheid de aanbestedingen op Europese of internationale schaal organiseert.

Dat was de essentie van mijn vraag niet, vriend, de essentie was wie gaat bepalen wat de individuele behoefte is. Jullie zelfuitgeroepen 'intellectuele' elite of de mens?

tomm 10 januari 2007 09:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1 (Bericht 2319301)
In de SU was er wel volledig geen marktwerking meer, toch een verschil Ivo?

Tijdens de jaren 30, 40 (behalve de oorlogsjaren natuurlijk), '50 en '60 groeide de Sovjet-economie wel, en zelfs sneller dan de economieën van West-Europa. Vanaf de jaren '70 zette zich een stagnatie in, maar dat had meer te maken met corruptie en slecht beleid dan met de socialistische economie, die in de jaren ervoor wel functionneerde.
Dat gezegd zijnde, ik denk dat er wel plaats moet zijn voor privé-initiatief, met name in de distributiesector en horeca (zwakke punten van de Sovjet-economie) dat hebben ze nu zelfs in Cuba ingezien. Maar grote concerns en de industrie kunnen beter door de overheid beheerd worden, zodoende stroomt de winst terug naar de staat en de bevolking en kan de economie gestuurd worden naargelang de noden van het land en de bevolking. Bovendien kun je moeilijk zeggen dat de inzet van werknemers hoger zou zijn omdat ze voor aandeelhouders werken dan wel voor de staat. Voorwaarde is wel dat het bedrijf winstgevend is en goed geleid wordt.
Wel sluit dat niet uit dat de staat kan samenwerken met (al dan niet buitenlandse) privé-ondernemingen, als deze voor de inbreng van technologie en/of kapitaal zorgen, zoals in China gebeurt. Maar de staat moet wel een meerderheidsaandeel behouden in de belangrijkste industriële sectoren.

tomm 10 januari 2007 09:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk Van Duppen (Bericht 2321717)
Of systeem van openbare aanbesteding uiteindelijk leidt tot monopolievorming omdat die bedrijven die niet de aanbesteding in de wacht slepen uit de markt worden geconcurreerd?
Voor geneesmiddelen geldt dit nauwelijks of niet. Geneesmiddelen zijn overwegend chemische moleculen, die relatief makkelijk te copIêren zijn. Een beetje zoals met audio-CD's, die zijn digitaal perfect en makkelijk en goedkoop te copiëren. Dat maakt dat eens een geneesmiddel uit patent is, dat er dan snel tientallen, zelfs honderden ondernemingen zijn die copies produceren volgens good manufacturing practice en dus de concurrentie steeds kan blijven spelen; zeker als de overheid de aanbestedingen op Europese of internationale schaal organiseert.

Inderdaad. Bovendien krijgen grote farmaceutische bedrijven nog eens overheidssteun bij het ontwikkelen van nieuwe producten, of gebeurt dit in samenwerking met universitaire labo's (eveneens een vorm van overheidssteun), dus het argument dat er dan geen geld overblijft om onderzoek te doen is onzin, de winsten blijven groot genoeg vermits het produceren van medicijnen op zich niet duur is. Landen als Cuba, maar ook Indië en Brazilië, produceren en verkopen klonen van westerse medicijnen of eigen medicijnen tegen een fractie van de prijs die wij voor medicijnen betalen.

tomm 10 januari 2007 10:08

KingHagar

Citaat:

OK, maar dan komen er de volgende 2 vragen bij me op:

1. Stel nu dat het KIWI-model in z'n volle glorie wordt ingevoerd en de prijzen van de geneesmiddelen drastisch dalen. Dan denk ik dat een kapitalist er alles aan zal doen om zijn winstmarges te behouden. Wat kan hij dan nog doen? De uitbuiting van zijn arbeiders verder opdrijven: ze flexibeler, harder, langer en voor minder loon laten werken. Want je weet ook, aandeelhouders, gulzig als ze zijn, zien het niet graag dat de winsten dalen. Meer zelfs, ze zien het niet graag dat ze niet snel genoeg stijgen, kijk maar naar Volkswagen. Dus wanneer ze zelfs al herstructureren terwijl de winsten stijgen, wat zouden ze dan niet doen wanneer de winsten dalen? Dus wat je als arbeider wint aan de ene kant, verlies je aan de andere kant... Correct?
Niet noodzakelijk, ook hier kan de staat ingrijpen en verdere uitbuiting onmogelijk maken (wat nu reeds gebeurt in zekere mate). De bedrijven kunnen er voor kiezen om België te verlaten maar dat zal niet veel verschil maken vermits het probleem niet de productiekosten zijn maar de kleinere opbrengst van de verkoop in België. (die echter nog altijd groter zullen zijn dan in landen waar de bevolking slechts een fractie verdient van het Belgische loon en waar veel minder mensen toegang hebben tot geneesmiddelen). Ook verliezen ze dan de overheidssteun bij het ontwikkelen van producten. Ik zie trouwens niet in waarom de Belgische staat geen farmaceutisch bedrijf uit de grond zou kunnen stampen, met behulp van wetenschappelijke instituten. In die sector bleken de socialistische landen het altijd heel goed te doen.




Citaat:

2. Dus eigenlijk heb jij een theorie opgebouwd die aantoont dat er de mogelijkheid bestaat om de vrije markt zodanig te bespelen dat je ze in functie van de gemeenschap kan inzetten. Want waarom je KIWI-model niet uitbreiden naar de andere sectoren van de economie? Je doet het in feite zelf al met je voorstel tot de oprichting van gemeentelijke energiebedrijven, tis wel een variatie maar het principe is ook: zorg dat de vrije markt werkt in dienst van de gemeenschap. Wel, laten we dan beginnen met je systeem uit te breiden naar alle producten die dienen om de basisbehoeften van de mensen te bevredigen. En eenmaal dat wat deftig werkt, laten we het dan ook met computersoftware doen, want zeg nu zelf, Microsoft vraagt weer veel te veel voor hun nieuw OS. En met auto's, vaatwasmachines, cd's.... Voila, en het kapitalisme is helemaal afgestemd naar de behoeften van de werkmens. Of
In sommige sectoren speelt de winst een veel grotere rol dan in de farmaceutische, wat betrekking heeft op werkgelegenheid, technologische innovatie, etc. De staat heeft ook minder hefbomen in handen vermits deze producten NIET terugbetaald worden. Het systeem van vaste prijzen bleek minder succesvol in de Sovjet-Unie, en leidde tot een zwarte markt en tekorten voor bepaalde producten. Veel interessanter is volgens mij het Chinese systeem, waar de overheid zelf bedrijven opricht (al dan niet in samenwerking met privé-kapitaal) en zo de markt en arbeidsmarkt kan sturen, alsook de winsten laten terugvloeien naar de bevolking.

Percalion 10 januari 2007 13:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm (Bericht 2323379)
Tijdens de jaren 30, 40 (behalve de oorlogsjaren natuurlijk), '50 en '60 groeide de Sovjet-economie wel, en zelfs sneller dan de economieën van West-Europa. Vanaf de jaren '70 zette zich een stagnatie in, maar dat had meer te maken met corruptie en slecht beleid dan met de socialistische economie, die in de jaren ervoor wel functionneerde.

En die corruptie en dat slecht beleid hebben uiteraard helemaal niéts te maken met de bureaucratie die nodig is om zo'n gigantische economie centraal te sturen? Neen, dat heeft er niets mee te maken. Allemaal externe factoren. Straf. Zeer straf.

tomm 10 januari 2007 15:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion (Bericht 2323806)
En die corruptie en dat slecht beleid hebben uiteraard helemaal niéts te maken met de bureaucratie die nodig is om zo'n gigantische economie centraal te sturen? Neen, dat heeft er niets mee te maken. Allemaal externe factoren. Straf. Zeer straf.

Geen externe factoren, een centraal geleide economie is daar gevoelig voor, maar corruptie en slecht beleid leidt evengoed tot stagnatie in veel kapitalistische landen. Corruptie en slecht beleid kunnen trouwens vermeden worden of alleszins beperkt, zoals de Sovjet-Unie tot de jaren '60 en China aantonen. (en zelfs Cuba, waar de bevolking er beter aan toe is dan voor de revolutie en dan in de buurlanden, en dat ondanks het embargo dat een zware domper zette op de economische ontwikkeling)

Percalion 10 januari 2007 15:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm (Bericht 2324197)
Geen externe factoren, een centraal geleide economie is daar gevoelig voor, maar corruptie en slecht beleid leidt evengoed tot stagnatie in veel kapitalistische landen. Corruptie en slecht beleid kunnen trouwens vermeden worden of alleszins beperkt, zoals de Sovjet-Unie tot de jaren '60 en China aantonen. (en zelfs Cuba, waar de bevolking er beter aan toe is dan voor de revolutie en dan in de buurlanden, en dat ondanks het embargo dat een zware domper zette op de economische ontwikkeling)

De beste manier om corruptie enzovoorts te vermijden is er bijvoorbeeld voor zorgen dat de overheid zo min mogelijk in de pap te brokken heeft.

Van Duppen heeft overmaat van gelijk als hij het lobby-werk van de farma-giganten aanklaagt. Maar zonder staatsgezondheidszorg zou dat niet gebeuren. Om maar iets te noemen.

tomm 10 januari 2007 16:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion (Bericht 2324366)
De beste manier om corruptie enzovoorts te vermijden is er bijvoorbeeld voor zorgen dat de overheid zo min mogelijk in de pap te brokken heeft.

Van Duppen heeft overmaat van gelijk als hij het lobby-werk van de farma-giganten aanklaagt. Maar zonder staatsgezondheidszorg zou dat niet gebeuren. Om maar iets te noemen.

Zonder staatsgezondheidszorg zouden medicijnen onbetaalbaar zijn voor een groot aantal mensen, zoals in de VS en talloze kapitalistische derde wereldlanden.

lombas 10 januari 2007 16:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm (Bericht 2324372)
kapitalistische derde wereldlanden.

Welke zijn dat zoal?

Percalion 10 januari 2007 16:05

Degene met de willekeurige onteigeningen door dictators, vermoed ik.

MaXiMuS 10 januari 2007 16:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk Van Duppen (Bericht 2321717)
Of systeem van openbare aanbesteding uiteindelijk leidt tot monopolievorming omdat die bedrijven die niet de aanbesteding in de wacht slepen uit de markt worden geconcurreerd?
Voor geneesmiddelen geldt dit nauwelijks of niet. Geneesmiddelen zijn overwegend chemische moleculen, die relatief makkelijk te copIêren zijn. Een beetje zoals met audio-CD's, die zijn digitaal perfect en makkelijk en goedkoop te copiëren. Dat maakt dat eens een geneesmiddel uit patent is, dat er dan snel tientallen, zelfs honderden ondernemingen zijn die copies produceren volgens good manufacturing practice en dus de concurrentie steeds kan blijven spelen; zeker als de overheid de aanbestedingen op Europese of internationale schaal organiseert.



Hoe ziet u dan concreet de relatie tussen patentenrecht en uw kiwimodel?

tomm 10 januari 2007 17:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas (Bericht 2324377)
Welke zijn dat zoal?

Moet ik ze allemaal opsommen? dan zit ik hier morgen nog...
enkele voorbeelden die ik zelf bezocht heb en die 100% kapitalistisch zijn:
Guatemala, Honduras, Colombië, Peru, Kenya, Panama, Cambodia, Filipijnen, Indië, etc. etc. etc.

Percalion 10 januari 2007 18:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm (Bericht 2324830)
Moet ik ze allemaal opsommen? dan zit ik hier morgen nog...
enkele voorbeelden die ik zelf bezocht heb en die 100% kapitalistisch zijn:
Guatemala, Honduras, Colombië, Peru, Kenya, Panama, Cambodia, Filipijnen, Indië, etc. etc. etc.

Nee echt, serieus: WTF.

Zoek ze eens op in de index voor economische vrijheid: http://www.heritage.org/index/countries.cfm

lombas 10 januari 2007 18:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm (Bericht 2324830)
Moet ik ze allemaal opsommen? dan zit ik hier morgen nog...
enkele voorbeelden die ik zelf bezocht heb en die 100% kapitalistisch zijn:
Guatemala, Honduras, Colombië, Peru, Kenya, Panama, Cambodia, Filipijnen, Indië, etc. etc. etc.

Lachwekkende voorbeelden. Stuk voor stuk landen waar eigendomsrechten praktisch nihil zijn.

Percalion 10 januari 2007 20:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion (Bericht 2324859)
Nee echt, serieus: WTF.

Zoek ze eens op in de index voor economische vrijheid: http://www.heritage.org/index/countries.cfm


Guatemala, "mostly unfree", 74ste op de wereldranglijst met een score van 3.01
Honduras, "mostly unfree", 102de, score: 3.28 (voor de duidelijkheid: hoe l*ger de score, hoe vrijer de economie).
Colombia, "mostly unfree", 91ste, score: 3.16
Peru, "mostly free", 63ste, score: 2.86
Kenya, "mostly unfree", 94ste, score: 3.20
Panama, "mostly free", 49ste, 2.70
Cambodia, "mostly free", 68ste, 2.98
Filipijnen, "mostly unfree", 98ste, 3.23
Indië, "mostly unfree", 121ste, 3.49

Van je hele lijst zijn er dus maar twee die beter scoren dan "mostly unfree", namelijk Peru en Cambodia.

Ter vergelijking: België staat 22ste met een score van 2.11; Hong Kong is eerste met een score van 1.28.

In Peru speelt allicht voor een stuk de positieve invloed van Hernando de Soto. :wink:

tomm 11 januari 2007 01:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion (Bericht 2325302)
Guatemala, "mostly unfree", 74ste op de wereldranglijst met een score van 3.01
Honduras, "mostly unfree", 102de, score: 3.28 (voor de duidelijkheid: hoe l*ger de score, hoe vrijer de economie).
Colombia, "mostly unfree", 91ste, score: 3.16
Peru, "mostly free", 63ste, score: 2.86
Kenya, "mostly unfree", 94ste, score: 3.20
Panama, "mostly free", 49ste, 2.70
Cambodia, "mostly free", 68ste, 2.98
Filipijnen, "mostly unfree", 98ste, 3.23
Indië, "mostly unfree", 121ste, 3.49

Van je hele lijst zijn er dus maar twee die beter scoren dan "mostly unfree", namelijk Peru en Cambodia.

Ter vergelijking: België staat 22ste met een score van 2.11; Hong Kong is eerste met een score van 1.28.

In Peru speelt allicht voor een stuk de positieve invloed van Hernando de Soto. :wink:

Ach wat stelt die lijst voor, in realiteit zijn dit stuk voor stuk kapitalistische landen, sommige al wat meer dan andere. Natuurlijk zullen ze echte armoedige landen niet rangschikken bij "free" vermits dat een erg bittere nasmaak zou geven aan het kapitalisme. Niet vergeten dat de "heritage" en erg uitgesproken neo-kapitalistisch instituut is. Ik kan alleen maar zeggen dat bvb. Guatemala een volstrekt kapitalistische maatschappij is met enorme klasseverschillen en erg weinig overheidsinmenging in het bedrijfsleven(veel minder dan België), hetzelfde geldt voor Kenya, Colombië, de Filipijnen, etc. Natuurlijk is er corruptie, maar dat wil niet zeggen dat het niet kapitalistisch is. Als je naar de dieperliggende reden kijkt voor die armoede kom je onvermijdelijk bij de wereldeconomie terecht, de prijzen voor produkten die deze landen produceren/groeien zijn erg laag terwijl industrialisatie moeilijk is door concurrentie met multinationals en gebrek aan kapitaal en technologie, eveneens in handen van multinationals. Armoede creëert tenslotte eigen problemen als corruptie, onrust, ongeletterdheid etc. en zo zitten ze vast in een vicieuze cirkel.

Slechts weinig landen zijn geslaagd deze cirkel te doorbreken, sommige als gevolg van de massale Amerikaanse hulp als gevolg van de koude oorlog (Taiwan), sommige als gevolg van overheidspolitiek (Sovjet-Unie, China, Vietnam de laatste jaren) sommige door een combinatie van beide (Zuid-Korea, Singapore, Thailand, hoewel dat laatste land nog erg veel armoede herbergt). Inderdaad, landen als Zuid-Korea raakten uit de armoede door met enorme sommen geleend Amerikaans geld megabedrijven op te richten, volledig gecontroleerd en begeleid door de overheid.

KingHagar 11 januari 2007 16:23

Beste Kameraad Van Duppen,

Zou u mijn vraag nog willen beantwoorden aub, zeker de eerste? Want Tomm's antwoord was niet echt bevredigend. Je kan immers moeilijk van een staat, geleid door neoliberale partijen, verwachten dat ze iets gaan doen tegen het feit dat grote multinationals herstructureren en de uitbuitingsgraad verhogen. Dat zag je ook bij Volkswagen waar de politiek haar handen in onschuld waste en verkondigde dat ze er helemaal niets aan konden veranderen.

Mijn vragen waren:

1. Stel nu dat het KIWI-model in z'n volle glorie wordt ingevoerd en de prijzen van de geneesmiddelen drastisch dalen. Dan denk ik dat een kapitalist er alles aan zal doen om zijn winstmarges te behouden. Wat kan hij dan nog doen? De uitbuiting van zijn arbeiders verder opdrijven: ze flexibeler, harder, langer en voor minder loon laten werken. Want je weet ook, aandeelhouders, gulzig als ze zijn, zien het niet graag dat de winsten dalen. Meer zelfs, ze zien het niet graag dat ze niet snel genoeg stijgen, kijk maar naar Volkswagen. Dus wanneer ze zelfs al herstructureren terwijl de winsten stijgen, wat zouden ze dan niet doen wanneer de winsten dalen? Dus wat je als arbeider wint aan de ene kant, verlies je aan de andere kant... Correct?

2. Dus eigenlijk heb jij een theorie opgebouwd die aantoont dat er de mogelijkheid bestaat om de vrije markt zodanig te bespelen dat je ze in functie van de gemeenschap kan inzetten. Want waarom je KIWI-model niet uitbreiden naar de andere sectoren van de economie? Je doet het in feite zelf al met je voorstel tot de oprichting van gemeentelijke energiebedrijven, tis wel een variatie maar het principe is ook: zorg dat de vrije markt werkt in dienst van de gemeenschap. Wel, laten we dan beginnen met je systeem uit te breiden naar alle producten die dienen om de basisbehoeften van de mensen te bevredigen. En eenmaal dat wat deftig werkt, laten we het dan ook met computersoftware doen, want zeg nu zelf, Microsoft vraagt weer veel te veel voor hun nieuw OS. En met auto's, vaatwasmachines, cd's.... Voila, en het kapitalisme is helemaal afgestemd naar de behoeften van de werkmens. Of toch niet?

Percalion 11 januari 2007 17:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm (Bericht 2326128)
Ach wat stelt die lijst voor, in realiteit zijn dit stuk voor stuk kapitalistische landen, sommige al wat meer dan andere. Natuurlijk zullen ze echte armoedige landen niet rangschikken bij "free" vermits dat een erg bittere nasmaak zou geven aan het kapitalisme. Niet vergeten dat de "heritage" en erg uitgesproken neo-kapitalistisch instituut is. Ik kan alleen maar zeggen dat bvb. Guatemala een volstrekt kapitalistische maatschappij is met enorme klasseverschillen en erg weinig overheidsinmenging in het bedrijfsleven(veel minder dan België), hetzelfde geldt voor Kenya, Colombië, de Filipijnen, etc. Natuurlijk is er corruptie, maar dat wil niet zeggen dat het niet kapitalistisch is. Als je naar de dieperliggende reden kijkt voor die armoede kom je onvermijdelijk bij de wereldeconomie terecht, de prijzen voor produkten die deze landen produceren/groeien zijn erg laag terwijl industrialisatie moeilijk is door concurrentie met multinationals en gebrek aan kapitaal en technologie, eveneens in handen van multinationals. Armoede creëert tenslotte eigen problemen als corruptie, onrust, ongeletterdheid etc. en zo zitten ze vast in een vicieuze cirkel.

Je bedoelt zoals ook de V.S. onder Hoover een "door en door kapitalistisch land" was, zodat het niet kan betwijfeld worden dat de Grote Depressie de crash van het ongebreideld kapitalisme was?

:roll:

Percalion 11 januari 2007 17:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm (Bericht 2326128)
Niet vergeten dat de "heritage" en erg uitgesproken neo-kapitalistisch instituut is.

En jij bent geloofwaardiger wat dat betreft, want jij bent... een marxist?

becomeactive 11 januari 2007 22:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov (Bericht 2314012)
Wat is Dirks' reactie in die zin op volgende het feit dat de Comac-voorzitter van Gent beaamde dat:
"...De vrije markt een voorwaarde is voor democratie..."

Volgens mij citeer je hier je cursus Politicologie en niet mijzelf.

tomm 12 januari 2007 01:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion (Bericht 2327662)
En jij bent geloofwaardiger wat dat betreft, want jij bent... een marxist?

Ik stel dan ook geen lijsten samen, dat zou inderdaad niet geloofwaardig zijn. (toch ook toevallig dat al de vijanden van de VS in de kategorie "not free" zitten).
Wat betreft Guatemala en de andere landen die ik opsomde, daar kun je gewoon niet omgeen, als je me niet gelooft kun je eens "Guatemala" en "economy" googlen of nog beter er eens naar toe gaan. Een droom zou dat zijn voor Belgische werkgevers, GEEN sociale zekerheid, erg weinig belastingen, weinig formaliteiten, geen vakbonden (of toch gene die enige macht hebben) of arbeidsrechten, etc. Hetzelfde geldt voor al de andere landen die ik vermeldde (met misschien uitzondering van IndiË)

Percalion 12 januari 2007 08:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm (Bericht 2329087)
Ik stel dan ook geen lijsten samen, dat zou inderdaad niet geloofwaardig zijn. (toch ook toevallig dat al de vijanden van de VS in de kategorie "not free" zitten).
Wat betreft Guatemala en de andere landen die ik opsomde, daar kun je gewoon niet omgeen, als je me niet gelooft kun je eens "Guatemala" en "economy" googlen of nog beter er eens naar toe gaan. Een droom zou dat zijn voor Belgische werkgevers, GEEN sociale zekerheid, erg weinig belastingen, weinig formaliteiten, geen vakbonden (of toch gene die enige macht hebben) of arbeidsrechten, etc. Hetzelfde geldt voor al de andere landen die ik vermeldde (met misschien uitzondering van IndiË)

Awel ja, kijk, jij je zin. Alle landen in de wereld zijn door en door 'écht kapitalistisch' behalve een paar en die zijn dan weer 'niet écht communistisch'.

Percalion 12 januari 2007 08:15

Lees overigens The Mystery of Capital van Hernando de Soto.

StevenNr1 12 januari 2007 11:02

Ik heb dat dus gelezen maar volgens mij is wat daarin besproken wordt eerder het probleem voor de locals die nu tot de informele sector gedoemd zijn. Maar daarnaast ondervindt het buitenlands kapitaal in die landen die tomm opsomt vaak toch geen tegenwerking en zelfs eerder steun vanuit corrupte overheden. Westers kapitalisme (multionationals) houdt daar samen met een collaborerende klasse (in L-A bijv. vaak nog gemengd met koloniaal bloed) de ontwikkeling van de eigen bevolking tegen.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:18.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be