Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Democratie.NU (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=191)
-   -   PS stelt voor om de senaat samen te stellen door loting (https://forum.politics.be/showthread.php?t=222441)

Paul Nollen 27 augustus 2015 11:32

PS stelt voor om de senaat samen te stellen door loting
 
http://deredactie.be/permalink/1.2425081

Citaat:

De SP.A wil van de Senaat een "Volkskamer" maken met gewone burgers die door loting worden aangeduid. Volgens de Vlaamse socialisten zouden zij beter kunnen aangeven wat mensen willen omdat ze losstaan van partijpolitiek.
In Zwitserland start een referendum om de gekozen volksvertegenwoordiging te vervangen door een volksvertegenwoordiging aangesteld door loting. http://www.genomi.ch/ Dat is natuurlijk heel wat anders dan hier wordt voorgesteld. Het beslissingsrecht blijft bij het SPA voorstel bij de politici.
Bovendien hangt alles af van de uitvoeringsbesluiten. Een samenstelling door loting op een wetenschappelijke basis is niet eenvoudig. Wie stelt de experten aan die die Senaat mag horen, wie begeleid die burgers, wat is hun statuut tegenover de administratie. Het voorstel op zich is een goede tendens, net zoals de "informatieve referenda" maar het is slechts een stap naar democratie. En dan is het opletten op de details zodat het niet enkel gaat over "window dressing". We mogen niet vergeten dat de PS/SP 120 jaar lang het referendum als een recht op elk beslissingsniveau in haar programma had staan (gevolg: niks) .

Eduard Khil 27 augustus 2015 20:46

ha, de loteling komt terug.
Debiel voorstel, komt dan ook van de sossen.

Paul Nollen 28 augustus 2015 09:58

De reactie van de NVA madam op CANVAS was pas dom. Zij verdedigd het systeem van "verkozen leiders" als democratisch en zij refereert zo naar "het mandaat van de kiezer".
Nu weten we stilaan wel dat verkiezingen niets met democratie te maken hebben, integendeel, het systeem van electorale aristocratie werd ingesteld TEGEN democratie. Het was wellicht een verbetering tegenover het heersen bij erfrecht maar dat is het dan ook. "Beter" is nog geen democratie maar de NVA madam heeft denkelijk geen idee van de betekenis van "democratie" en zij verwart "electorale aristocratie" met "democratie".
Wat het mandaat betreft, van mij heeft ze dat niet, en geen enkele politicus, dat zal de enige manier zijn vrees ik om van die mini dictatortjes vanaf te geraken. Nu is geen enkel systeem perfect, ook democratie niet, maar mensen zoals bv Terrill Bouricius hebben in een hedendaags lotingsysteem toch al serieus werk gestoken (in tegenstelling tot Van Velthoven). https://decorrespondent.nl/538/het-k...13976-8c81b42f Een samengaan van een volksvertegenwoordiging aangesteld door loting in een systeem van "check and balances" en het recht op bindend referendum op elk bestuursniveau, zoals nu voorgesteld in Zwitserland, is een voorbeeld van wat een "democratie" zou kunnen zijn. Verkiezingen kunnen dienen om een "leider" aan te stellen waar dat nodig mocht blijken. Die kan dan zo nodig afgezet worden bij referendum.

Spitting Image 30 augustus 2015 13:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen (Bericht 7798703)
De reactie van de NVA madam op CANVAS was pas dom. Zij verdedigd het systeem van "verkozen leiders" als democratisch en zij refereert zo naar "het mandaat van de kiezer".
Nu weten we stilaan wel dat verkiezingen niets met democratie te maken hebben, integendeel, het systeem van electorale aristocratie werd ingesteld TEGEN democratie. Het was wellicht een verbetering tegenover het heersen bij erfrecht maar dat is het dan ook. "Beter" is nog geen democratie maar de NVA madam heeft denkelijk geen idee van de betekenis van "democratie" en zij verwart "electorale aristocratie" met "democratie".
Wat het mandaat betreft, van mij heeft ze dat niet, en geen enkele politicus, dat zal de enige manier zijn vrees ik om van die mini dictatortjes vanaf te geraken. Nu is geen enkel systeem perfect, ook democratie niet, maar mensen zoals bv Terrill Bouricius hebben in een hedendaags lotingsysteem toch al serieus werk gestoken (in tegenstelling tot Van Velthoven). https://decorrespondent.nl/538/het-k...13976-8c81b42f Een samengaan van een volksvertegenwoordiging aangesteld door loting in een systeem van "check and balances" en het recht op bindend referendum op elk bestuursniveau, zoals nu voorgesteld in Zwitserland, is een voorbeeld van wat een "democratie" zou kunnen zijn. Verkiezingen kunnen dienen om een "leider" aan te stellen waar dat nodig mocht blijken. Die kan dan zo nodig afgezet worden bij referendum.

Loting heeft wel met democratie te maken? :roll::roll::roll:

Kristof Piessens 30 augustus 2015 13:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image (Bericht 7801099)
Loting heeft wel met democratie te maken? :roll::roll::roll:

Helemaal niet, de loting trekt alleen die mensen aan die de gevoeligheden kennen binnen een samenleving, voor elk probleem is er altijd wel een oplossing maar dat word meestal genegeerd bij monde van iedere politicus die bij mandaat in functie is...trouwens, een politici die zijn/haar werk niet doet volgens democratische principes waarin de vrijheid centraal staat, kun je die ook niet vernietigen bij referendum, het telt al dat gelote mensen een diverse poulle kan vertegenwoordigen die door ervaring en begrip concreter kunnen inspelen..politici kunnen dat niet, die staan los van de partijlijn die zetelen in de regeringen..en heeft geen gezagswaarde omdat de sturing van de beslissingen bepaald word door mensen die deze politici denken in de zak te hebben..destijds is het ontstaan van Belgie ook zo bedoeld, de bankiers ervaren deze poppenkast als hun eigendom en is het chantabele karakter van de politiek een grotere rol toebedeeld dan ik dacht.

Los daarvan denk ik niet dat een loting de democratische principes verdedigd enkel ondersteunt het de ervaringen van die mensen die hun eigen begrip hierover hebben en dan kom je terecht op het niveau van de bevoegdheden om bepaalde besluiten of maatregelen uit te voeren...maar een gedegen aanpak die bronmatig is, is er helemaal niet, veel mensen beseffen niet dat verantwoordelijkheid voor je eigen daden een no issue is en dat op manieren proberen te ontlopen door ontkenning of dieperliggende emotionele redenen die nefast zijn voor de balans binnen de samenleving zelf !

Paul Nollen 30 augustus 2015 14:23

"Democratie" is een samengaan van verschillende elementen en voorwaarden. Zo kan een politiek systeem waar bv geen vrijheid van meningsuiting is nooit een democratie zijn, wat ook de andere elementen mogen zijn. Ook evolueert het begrip met de tijdsgeest. Het electoraal representatief systeem, dat wij hier nu kennen, is ingesteld tegen democratie maar was toch een hele vooruitgang tegenover een overheid aangesteld door erfrecht. En voor die tijd, waar de meeste mensen ongeletterd waren, zeker al een vooruitgang. Maar dat doet niets af van het feit dat het verkiezingssysteem een "electrale aristocratie" aan de macht brengt (letterlijk "het verkiezen van de beste voor de job"). Dat heeft niets met democratie te maken. Bernard Manin heeft dat mooi beschreven in "The principles of representative government". http://www.fflch.usp.br/dcp/assets/d...nin_Edital.pdf
Loting daarentegen, samen met het bindend referendum op volksinitiatief zijn elementen die "democratisch" zijn omdat het allebei instrumenten zijn die veel beter de wensen van een bevolking kunnen weergeven dan een "verkozen aristocratie". Het gebruik van het jury systeem in politieke beslissingen neemt dan ook vrij snel toe. Dikwijls nog in raadgevende instellingen (Oregon ) maar ook voor het nemen van beslissingen. En de resultaten blijken op veel meer aanvaarding te kunnen rekenen dan de beslissingen van politici. Natuurlijk moet er voor gewaakt worden dat er goede uitvoeringsmodalteiten zijn zodat de gelote burgers niet het slachtoffer worden van dezelfde manipulaties dan de verkozenen. http://www.participedia.net/en/metho...tiative-review

de vuile muilekoek 30 augustus 2015 15:16

Weer zo,n uitvinding boer Charel en komsoorten in de volkskamer dat beloofd wat ...

Zwitser 30 augustus 2015 15:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen (Bericht 7797513)
In Zwitserland start een referendum om de gekozen volksvertegenwoordiging te vervangen door een volksvertegenwoordiging aangesteld door loting.

Ik vindt het persoonlijk erg interessant. Je zou het kunnen combineren met een directe democratie. Als in de "lotelingenkamer" een bepaald voorstel een erg ruime meerderheid (bijv. 75%) haalt dan wordt het aanvaardt. Haalt het bijvoorbeeld maar tussen de 45% and 75% dan volgt er een algemeen referendum. De lotelingenkamer als een soort van pre filter in de directe democratie.

Paul Nollen 30 augustus 2015 16:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser (Bericht 7801214)
Ik vindt het persoonlijk erg interessant. Je zou het kunnen combineren met een directe democratie. Als in de "lotelingenkamer" een bepaald voorstel een erg ruime meerderheid (bijv. 75%) haalt dan wordt het aanvaardt. Haalt het bijvoorbeeld maar tussen de 45% and 75% dan volgt er een algemeen referendum. De lotelingenkamer als een soort van pre filter in de directe democratie.

Als het initiatief in Zwitserland lukt dan zal het zeker interessant zijn om te vergelijken met het vorige systeem van een verkozen kamer naast een referendum systeem zoals ze nu hebben.

Als de gelote kamer goed functioneert zullen er in principe minder referenda nodig zijn. In die zin is het interessant dat zij ook het systeem van Terrill Bouricius bestuderen. https://decorrespondent.nl/538/het-k...13976-8c81b42f
Reeds in 2009 verscheen er een artikel bij www.democratie.nu over een geloot parlement samen met het referendumrecht https://docs.google.com/file/d/0B6Vi...hY2U0MzBj/edit

patrickve 9 september 2015 15:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de vuile muilekoek (Bericht 7801213)
Weer zo,n uitvinding boer Charel en komsoorten in de volkskamer dat beloofd wat ...

Die zit daar nu al he :-)

subocaj 19 september 2015 06:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de vuile muilekoek (Bericht 7801213)
Weer zo,n uitvinding boer Charel en konsoorten in de volkskamer dat beloofd wat ...

1 boer Charel heeft meer verstand dan de tegenwoordige erf rechterlijke dynastie die in België aan de macht is.

Gamla 25 september 2015 15:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj (Bericht 7827669)
1 boer Charel heeft meer verstand dan de tegenwoordige erf rechterlijke dynastie die in België aan de macht is.

Nee, subocaj, daar vergis je je in. Dat geniepige individu, Filip dus, is lid van de Bilderberg groep.
Hij weet heel goed wat hij moet doen. Het land kapot maken om het in te passen in een wereldrepubliek.
Dus ondermeer het promoten van de multikul en het perverteren van de jeugd.

Hypochonder 25 september 2015 16:26

Nu de sossen niet meer aan de macht zijn en hun vriendjes niet meer op vetbetaalde postjes kunnen parachuteren proberen ze het zo. Hoe doorzichtig.

Anna List 25 september 2015 16:38

sossen kunnen beginnen met hun zetels ter beschikking te stellen en die in te laten nemen door lotelingen.

t zelfde voor t partijbestuur.

Patrick M. 3 oktober 2015 20:46

Neem gewoon de voorkeursstemmen. De politieker met de meeste voorkeurstemmen mag kiezen welk ambt hij of zij wilt.
Daarna de politieker met de tweede meeste voorkeursstemmen en zo ga je het rijtje af.
Dan heeft het volk pas gekozen.

Paul Nollen 29 januari 2016 16:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patrick M. (Bericht 7844468)
Neem gewoon de voorkeursstemmen. De politieker met de meeste voorkeurstemmen mag kiezen welk ambt hij of zij wilt.
Daarna de politieker met de tweede meeste voorkeursstemmen en zo ga je het rijtje af.
Dan heeft het volk pas gekozen.

verkiezingen gaat over de aanstelling van leiders (Führer in het Duits) maar dat heeft niets met democratie te maken. In dat opzicht is een aanstelling door loting een goed alternatief om de burgers te vertegenwoordigen. https://decorrespondent.nl/538/Het-k...76866-eda791cf

Paul Nollen 11 mei 2016 14:25

1 Bijlage(n)
Daar sommige politieke partijen (SP en Groen, ook aan Waalse kant) voorstellen beginnen te lanceren waarbij ook loting voorkomt stellen we ons werkdocument voor. Alle opmerkingen en voorstellen zijn uiteraard welkom. Over loting, en de praktische voorstellen kan ook vergaderd worden bij democratie.nu op de webex (videoconferentie) bij aanvraag wordt dan een toegangsmail verzonden juist voorafgaand aan de vergadering
Bijlage 102556

Gamla 24 mei 2016 03:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen (Bericht 8098709)
Daar sommige politieke partijen (SP en Groen, ook aan Waalse kant) voorstellen beginnen te lanceren waarbij ook loting voorkomt stellen we ons werkdocument voor. Alle opmerkingen en voorstellen zijn uiteraard welkom. Over loting, en de praktische voorstellen kan ook vergaderd worden bij democratie.nu op de webex (videoconferentie) bij aanvraag wordt dan een toegangsmail verzonden juist voorafgaand aan de vergadering
Bijlage 102556

:-):-):-):-)

Kallikles 21 juni 2016 14:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen (Bericht 7801158)
"Democratie" is een samengaan van verschillende elementen en voorwaarden. Zo kan een politiek systeem waar bv geen vrijheid van meningsuiting is nooit een democratie zijn, wat ook de andere elementen mogen zijn. Ook evolueert het begrip met de tijdsgeest. Het electoraal representatief systeem, dat wij hier nu kennen, is ingesteld tegen democratie maar was toch een hele vooruitgang tegenover een overheid aangesteld door erfrecht. En voor die tijd, waar de meeste mensen ongeletterd waren, zeker al een vooruitgang. Maar dat doet niets af van het feit dat het verkiezingssysteem een "electrale aristocratie" aan de macht brengt (letterlijk "het verkiezen van de beste voor de job"). Dat heeft niets met democratie te maken. Bernard Manin heeft dat mooi beschreven in "The principles of representative government". http://www.fflch.usp.br/dcp/assets/d...nin_Edital.pdf
Loting daarentegen, samen met het bindend referendum op volksinitiatief zijn elementen die "democratisch" zijn omdat het allebei instrumenten zijn die veel beter de wensen van een bevolking kunnen weergeven dan een "verkozen aristocratie". Het gebruik van het jury systeem in politieke beslissingen neemt dan ook vrij snel toe. Dikwijls nog in raadgevende instellingen (Oregon ) maar ook voor het nemen van beslissingen. En de resultaten blijken op veel meer aanvaarding te kunnen rekenen dan de beslissingen van politici. Natuurlijk moet er voor gewaakt worden dat er goede uitvoeringsmodalteiten zijn zodat de gelote burgers niet het slachtoffer worden van dezelfde manipulaties dan de verkozenen. http://www.participedia.net/en/metho...tiative-review

Zeer interessant dat je Bernard Manin's Principes du gouvernement représentatif vermeldt. Jaren geleden had ik al een paar keer naar zijn boek verwezen op dit forum. Ik heb nog les gevolgd van hem, een professor die het enthousiasme voor zijn vak goed kan overbrengen, erg aimabel met de studenten ook en een zeer scherpe analytische geest. Het enige element dat ik mis in het boek is een analyse van het schervengericht in de Atheense democratie, maar dat ligt aan het feit dat hij de werking van de "late" Atheense instellingen (vierde eeuw) als voorbeeld nam, toen het schervengericht al in onbruik was geraakt en "vervangen" door de graphe paranomon. De graphe paranomon behandelt hij wel uitvoerig. De doelstelling is gelijklopend: het volk beschermen tegen demagogen en het ontstaan van een groep professionele politici, een politieke klasse zoals we die in onze maatschappijen kennen, voorkomen.

Kallikles 21 juni 2016 14:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen (Bericht 7801158)
"Democratie" is een samengaan van verschillende elementen en voorwaarden. Zo kan een politiek systeem waar bv geen vrijheid van meningsuiting is nooit een democratie zijn, wat ook de andere elementen mogen zijn. Ook evolueert het begrip met de tijdsgeest. Het electoraal representatief systeem, dat wij hier nu kennen, is ingesteld tegen democratie maar was toch een hele vooruitgang tegenover een overheid aangesteld door erfrecht. En voor die tijd, waar de meeste mensen ongeletterd waren, zeker al een vooruitgang. Maar dat doet niets af van het feit dat het verkiezingssysteem een "electrale aristocratie" aan de macht brengt (letterlijk "het verkiezen van de beste voor de job"). Dat heeft niets met democratie te maken. Bernard Manin heeft dat mooi beschreven in "The principles of representative government". http://www.fflch.usp.br/dcp/assets/d...nin_Edital.pdf
Loting daarentegen, samen met het bindend referendum op volksinitiatief zijn elementen die "democratisch" zijn omdat het allebei instrumenten zijn die veel beter de wensen van een bevolking kunnen weergeven dan een "verkozen aristocratie". Het gebruik van het jury systeem in politieke beslissingen neemt dan ook vrij snel toe. Dikwijls nog in raadgevende instellingen (Oregon ) maar ook voor het nemen van beslissingen. En de resultaten blijken op veel meer aanvaarding te kunnen rekenen dan de beslissingen van politici. Natuurlijk moet er voor gewaakt worden dat er goede uitvoeringsmodalteiten zijn zodat de gelote burgers niet het slachtoffer worden van dezelfde manipulaties dan de verkozenen. http://www.participedia.net/en/metho...tiative-review

Zeer interessant dat je Bernard Manin's Principes du gouvernement représentatif vermeldt. Jaren geleden had ik al een paar keer naar zijn boek verwezen op dit forum. Ik heb nog les gevolgd van hem, een professor die het enthousiasme voor zijn vak goed kan overbrengen, erg aimabel met de studenten ook en een zeer scherpe analytische geest. Het enige element dat ik mis in het boek is een analyse van het schervengericht in de Atheense democratie, maar dat ligt aan het feit dat hij de werking van de "late" Atheense instellingen (vierde eeuw) als voorbeeld nam, toen het schervengericht al in onbruik was geraakt en "vervangen" door de graphe paranomon. De graphe paranomon behandelt hij wel uitvoerig. De doelstelling is gelijklopend: het volk beschermen tegen demagogen en het ontstaan van een groep professionele politici, een politieke klasse zoals we die in onze maatschappijen kennen, voorkomen.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 05:20.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be