Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Maatschappij en samenleving (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Aliens ! Ze bestaan ! (https://forum.politics.be/showthread.php?t=114968)

Yog Sothoth 9 maart 2020 00:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9260984)
Ja, daar hebt u een punt natuurlijk. Maar goed, vroeg of laat zullen we het weten of de man fantaseerde of niet. Voorlopig en na zijn boek gelezen te hebben , geef ik hem het voordeel van de twijfel.

Zo lang hij niet met bewijs afkomt heb ik geen enkele reden om hem serieus te nemen. Jij stelt het altijd voor als 'ofwel klopt het, ofwel klopt het niet', alsof de waarschijnlijkheid fifty-fifty is. Dat is ongeveer zoiets als de diepzinnige quote "Alles in deze kosmos is ofwel een patat ofwel geen patat", en dan daaruit concluderen dat er altijd één kans op twee is dat iets een patat is. Gesnopen?

praha 9 maart 2020 08:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9261016)
Het gaat hier niet om een afgang of geen afgang. Het gaat hier om een discussie waar men zijn mening geeft. Bovendien is het nog steeds niet bewezen dat de man ongelijk heeft. Hebt u het boek gelezen? Neen, natuurlijk niet.

jesus

Het is niet 1 op 2 hier is het 1 op 10^googol of misschien wel minder.
Onbegrijpelijk
Is het nu werkelijk de bedoeling dat ge ieder boek, ieder filmpje, iedere getuigenis moet gaan nagaan of er misschien iets van aan zou zijn ?
Da's compleet onmogelijk en een vraag naar omkering van de bewijslast.

Citaat:

Welnu, lees het eerst eens en kom en dan terug.
...en kan je dan even in het kort vertellen wat en hoe dat zou kunnen bijdragen voor de man geloofwaardiger te laten overkomen ?

praha 9 maart 2020 08:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Yog Sothoth (Bericht 9261047)
Zo lang hij niet met bewijs afkomt heb ik geen enkele reden om hem serieus te nemen. Jij stelt het altijd voor als 'ofwel klopt het, ofwel klopt het niet', alsof de waarschijnlijkheid fifty-fifty is. Dat is ongeveer zoiets als de diepzinnige quote "Alles in deze kosmos is ofwel een patat ofwel geen patat", en dan daaruit concluderen dat er altijd één kans op twee is dat iets een patat is. Gesnopen?

Nooit begrepen _ want dom is hij niet _ dat hij niet inziet dat je dan evenzeer kunt stellen dat engeltjes, eenhoorns, smurfen bestaan en dat dat dan even waarschijnlijk is dan dit soort pulp en vraagt naar bewijzen of argumenten om het omgekeerde te denken.

Maar dat komt omdat hij zich jarenlang in dat soort gezever heeft verdiept dat het een meme is geworden : buitenaardsen bestaan, technologie en wetenschap kent geen limieten en dan volstaat het te denken dat er wel ergens 1 ras moet zijn die al zo ver zit en plots is alles mogelijk
Er is geen verschil met het stellen dat er een god is die almachtig is en ons ( en alles ) continue monitort en als hij zin heeft hier eens passeert om een braamstruik te doen oplichten

Het Oosten 9 maart 2020 09:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha (Bericht 9261096)
Nooit begrepen _ want dom is hij niet _ dat hij niet inziet dat je dan evenzeer kunt stellen dat engeltjes, eenhoorns, smurfen bestaan en dat dat dan even waarschijnlijk is dan dit soort pulp en vraagt naar bewijzen of argumenten om het omgekeerde te denken.

Maar dat komt omdat hij zich jarenlang in dat soort gezever heeft verdiept dat het een meme is geworden : buitenaardsen bestaan, technologie en wetenschap kent geen limieten en dan volstaat het te denken dat er wel ergens 1 ras moet zijn die al zo ver zit en plots is alles mogelijk
Er is geen verschil met het stellen dat er een god is die almachtig is en ons ( en alles ) continue monitort en als hij zin heeft hier eens passeert om een braamstruik te doen oplichten

Het is door mij de laatste jaren degelijk te informeren (let wel: pro én contra) en dit door te lezen over dit onderwerp dat ik anders ben gaan denken over het onderwerp 'ufo's' . En het is door u niet te informeren -en vooral u niet te willen informeren- dat u bent blijven steken in de gekende klassieke oubollige, eerder primitieve, opvattingen van kortzichtige debunkers.

parcifal 9 maart 2020 09:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9261104)
Het is door mij de laatste jaren degelijk te informeren (let wel: pro én contra) en dit door te lezen over dit onderwerp dat ik anders ben gaan denken over het onderwerp 'ufo's' . En het is door u niet te informeren -en vooral u niet te willen informeren- dat u bent blijven steken in de gekende klassieke oubollige, eerder primitieve, opvattingen van kortzichtige debunkers.

Dat is precies dezelfde redenering (woord voor woord bijna) die ik lees bij Platte Aarde aanhangers op Facebook en dergelijke.

Die mensen denken echt dat ze beter geinformeerd zijn en meer weten dan anderen.

kojak 9 maart 2020 10:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 9261116)
Dat is precies dezelfde redenering (woord voor woord bijna) die ik lees bij Platte Aarde aanhangers op Facebook en dergelijke.

Die mensen denken echt dat ze beter geinformeerd zijn en meer weten dan anderen.

2

Je informeren, dat begint met nederigheid.
Open staan voor alle info en je niet fixeren op alleen maar wat in je kraam past en eventueel je mening durven te herzien of minstens wat bij te schaven als het moet.

Wat nu wel niet wegneemt dat de aarde plat is hé. :lol:
(graptje... ;) )

Het Oosten 9 maart 2020 11:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kojak (Bericht 9261172)
2

Je informeren, dat begint met nederigheid.
Open staan voor alle info en je niet fixeren op alleen maar wat in je kraam past en eventueel je mening durven te herzien of minstens wat bij te schaven als het moet.

Wat nu wel niet wegneemt dat de aarde plat is hé. :lol:
(graptje... ;) )

Dat soort van pastoors 'nederigheid' heeft de Vlamingen lange tijd onder de duim gehouden. Niks te nederigheid dus bij mij. Wanneer ik stel dat ik daar veel over gelezen heb, dan heb ik dit ook. Ik zeg dit dan ook zonder schroom of 'nederigheid'. En ook ik ben begonnen als scepticus in deze materie.

Vaak is de kritiek van debunkers een negationisme zonder zelfs één boek te hebben gelezen over de kwestie. Ze zouden er beter aan doen wat meer te lezen, zich substantieel te informeren, en wellicht dan wat minder onzin gaan oreren.

praha 9 maart 2020 15:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9261104)
Het is door mij de laatste jaren degelijk te informeren (let wel: pro én contra) en dit door te lezen over dit onderwerp dat ik anders ben gaan denken over het onderwerp 'ufo's' . En het is door u niet te informeren -en vooral u niet te willen informeren- dat u bent blijven steken in de gekende klassieke oubollige, eerder primitieve, opvattingen van kortzichtige debunkers.

jaja je blijft steeds die mantra afdreunen.

Gij weet gewoon niet hoe en hoeveel de andere partijen zich informeren.
Wat we ondertussen al wel weten is dat jouw uitgebreide kennis voor 99,99% bestaat uit pulp dat ge voor waar aanneemt

praha 9 maart 2020 15:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 9261116)
Dat is precies dezelfde redenering (woord voor woord bijna) die ik lees bij Platte Aarde aanhangers op Facebook en dergelijke.

Die mensen denken echt dat ze beter geinformeerd zijn en meer weten dan anderen.

idd

Dat zie je bij al die personen en wat niet in hun kraam past wordt meteen afgedaan als product van een groot mondiaal complot

praha 9 maart 2020 16:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9261187)
Dat soort van pastoors 'nederigheid' heeft de Vlamingen lange tijd onder de duim gehouden. Niks te nederigheid dus bij mij. Wanneer ik stel dat ik daar veel over gelezen heb, dan heb ik dit ook. Ik zeg dit dan ook zonder schroom of 'nederigheid'.

Dát zal niemand ontkennen denkelijk
Vraag is alleen wat je leest hé

Citaat:

En ook ik ben begonnen als scepticus in deze materie.
Dat is ook weer zo'n dooddoener van formaat
Het beaamt enkel dat ge voor een geloof gewonnen zijt en niet langer kritisch zijt

Citaat:

Vaak is de kritiek van debunkers een negationisme zonder zelfs één boek te hebben gelezen over de kwestie. Ze zouden er beter aan doen wat meer te lezen, zich substantieel te informeren, en wellicht dan wat minder onzin gaan oreren.
Als zelfs blijkt dat het minste van de sluier van al die informatie die ge hebt gewonnen uit al die bronnen en boeken compleet gebakken lucht is dan zijn we niet zo geneigd het zoveelste grote kabouterboek aan te schaffen...vrij evident
Wat gij zou moeten doen als je toch zo heilig overtuigd zijt dat gij alleen geïnformeerd zijt en het licht gezien hebt ons zo vlug mogelijk te voorzien met dingen ( een paar dots van het grotere plaat die overtuigend genoeg zijn ) die ons over de helling kunnen brengen en dan gaan we natuurlijk vanzelf meerdere (fantasie)boekjes aanschaffen en lezen.

Alleen dat doet ge niet... integendeel je maakt het zelf altijd compleet belachelijk
Ik kan me bijna geen beter betaalde debunker voorstellen

Het Oosten 9 maart 2020 18:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha (Bericht 9261479)
Dát zal niemand ontkennen denkelijk
Vraag is alleen wat je leest hé


Dat is ook weer zo'n dooddoener van formaat
Het beaamt enkel dat ge voor een geloof gewonnen zijt en niet langer kritisch zijt


Als zelfs blijkt dat het minste van de sluier van al die informatie die ge hebt gewonnen uit al die bronnen en boeken compleet gebakken lucht is dan zijn we niet zo geneigd het zoveelste grote kabouterboek aan te schaffen...vrij evident
Wat gij zou moeten doen als je toch zo heilig overtuigd zijt dat gij alleen geïnformeerd zijt en het licht gezien hebt ons zo vlug mogelijk te voorzien met dingen ( een paar dots van het grotere plaat die overtuigend genoeg zijn ) die ons over de helling kunnen brengen en dan gaan we natuurlijk vanzelf meerdere (fantasie)boekjes aanschaffen en lezen.

Alleen dat doet ge niet... integendeel je maakt het zelf altijd compleet belachelijk
Ik kan me bijna geen beter betaalde debunker voorstellen

Debunkers maken zich belachelijk ja. Elke dag wat meer. Eerst door het fenomeen 'ufo' decennialang in het belachelijke te trekken en mensen zoals piloten of andere individuen die met het fenomeen werden geconfronteerd voor 'fantasten' te verslijten of voor 'niet goed wijs' of voor 'zeveraars'... en degelijke.

Totdat... ja totdat de Amerikaans gevechtspiloten niet lang geleden er schoon genoeg van kregen en vonden dat deze komedie en rediculisering moest stoppen, want zij waren het die ermee werden geconfronteerd. Zij eisten -terecht- dat men de zaak ernstig zou nemen. En nu , met de rug tegen de muur geprangd weliswaar, geeft de Amerikaanse overheid schoorvoetend toe dat er inderdaad ufo's bestaan die het Amerikaans luchtruim ongevraagd binnendringen. Meer nog, elke piloot heeft nu een meldingsplicht in dit verband.

Debunkers zijn goed op hun nummers gezet. Hopeloos belachelijk gemaakt. Eindelijk, het werd hoogtijd. Eigenlijk zijn zij nu de 'zeveraars' geworden. Maar dat waren ze al lang natuurlijk.

Eduard Khil 9 maart 2020 19:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9261547)
Debunkers maken zich belachelijk ja. Elke dag wat meer. Eerst door het fenomeen 'ufo' decennialang in het belachelijke te trekken en mensen zoals piloten of andere individuen die met het fenomeen werden geconfronteerd voor 'fantasten' te verslijten of voor 'niet goed wijs' of voor 'zeveraars'... en degelijke.

Totdat... ja totdat de Amerikaans gevechtspiloten niet lang geleden er schoon genoeg van kregen en vonden dat deze komedie en rediculisering moest stoppen, want zij waren het die ermee werden geconfronteerd. Zij eisten -terecht- dat men de zaak ernstig zou nemen. En nu , met de rug tegen de muur geprangd weliswaar, geeft de Amerikaanse overheid schoorvoetend toe dat er inderdaad ufo's bestaan die het Amerikaans luchtruim ongevraagd binnendringen. Meer nog, elke piloot heeft nu een meldingsplicht in dit verband.

Debunkers zijn goed op hun nummers gezet. Hopeloos belachelijk gemaakt. Eindelijk, het werd hoogtijd. Eigenlijk zijn zij nu de 'zeveraars' geworden. Maar dat waren ze al lang natuurlijk.

Heb je daar bewijzen van?

praha 9 maart 2020 20:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9261547)
Debunkers maken zich belachelijk ja. Elke dag wat meer.

neeje alleen believers doen dat als ze de meest onnozele premisen moet nemen voor hun wishfullthinking
Bovendien slaat de term 'debunker' op niks als het enkel dient als bronvervuiling

Citaat:

Eerst door het fenomeen 'ufo' decennialang in het belachelijke te trekken en mensen zoals piloten of andere individuen die met het fenomeen werden geconfronteerd voor 'fantasten' te verslijten of voor 'niet goed wijs' of voor 'zeveraars'... en degelijke.
ge liegt dat ge zwart ziet nu
Nooit de nimmer heeft iemand het bestaan van ufo's in twijfel getrokken nooit de nimmer heeft iemand de zuivere (persoonlijke) waarneming van getuigen in twijfel getrokken.
Wat wel in het belachelijke getrokken wordt _ en da's nogal vrij evident _ dat die waarnemers louter aan de hand van hun waarneming even gaan stellen dat het zonder enige twijfel aliens moeten zijn met supertechnologie
En belivers die dat rimpeloos (zoals gij dus ) overnemen mogen ook gerust in het belachelijke getrokken worden

'geïnformeerd' :lol:
A zegt dat hij B heeft horen zeggen dat C denkt dat hij D zag
En F meent dat A niet liegt
Dát is de soort informatie waar gij het van moet hebben

Citaat:

Totdat... ja totdat de Amerikaans gevechtspiloten niet lang geleden er schoon genoeg van kregen en vonden dat deze komedie en rediculisering moest stoppen, want zij waren het die ermee werden geconfronteerd. Zij eisten -terecht- dat men de zaak ernstig zou nemen. En nu , met de rug tegen de muur geprangd weliswaar, geeft de Amerikaanse overheid schoorvoetend toe dat er inderdaad ufo's bestaan die het Amerikaans luchtruim ongevraagd binnendringen. Meer nog, elke piloot heeft nu een meldingsplicht in dit verband.
Dat riedeltje van die open deur weer

Citaat:

Debunkers zijn goed op hun nummers gezet. Hopeloos belachelijk gemaakt. Eindelijk, het werd hoogtijd. Eigenlijk zijn zij nu de 'zeveraars' geworden. Maar dat waren ze al lang natuurlijk.
:lol:
Ge zijt niet goed wijs
De zaak wordt volgens jou niet meer in de doofpot gestoken of in het belachelijke getrokken , er komt meer binnen en het resultaat is nog steeds nougabollen
Dat zegt al wel iets

praha 9 maart 2020 20:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil (Bericht 9261610)
Heb je daar bewijzen van?

A zegt dat B zegt dat C beweert dat D de nodige bewijzen zag bij E in een uiterst geheim onderaards labo

eti1777 9 maart 2020 20:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies (Bericht 9261025)
Oh,het autoriteits principe....

Laten we nu even lachen met uw autoriteit....

Denk jij nu echt dat zo een boekje lezen gelijk de menselijke beperkingen qua ruimtereizen gaat opheffen...

Denk jij nu echt nadat jij dat boekje hebt gelezen een oneindig bevoordeelde expert in die materie bent geworden....

De mens is en blijft het zwakste punt...

De afstanden in de ruimte zijn gigantisch...

Voor wat ga jij ,grote specialist om een ruimtereis te ondernemen...

Een ruimteschip gebaseerd op het vrije val principe,of ga je voor een rotatieschip...

Hoeveel mensen ga je op je missie meenemen...

Hoe groot moet dat ruimteschip dan ook weer wezen....

Hoe ga je de energie en levensmiddelen aan boord ook weer organiseren....

Welke aandrijving ga je dan ook wel installeren,hoe zit het met beveiliging en navigatie...

Snappie ,trekkie...:roll::roll:

Wij, de mensen hier op aarde, hebben die beperkingen.

Voor mij is het religieus kortzichtigheid om te aanvaarden dat het leven enkel hier op aarde voortkomt.

Hoeveel vormen kan het leven aannemen?

Is het zo ondenkbaar dat ergens anders zich leven ontwikkeld heeft, die zichzelf heeft kunnen organiseren om te blijven voort evolueren gedurende miljoenen jaren(als we ons zoiets al zouden kunnen inbeelden)?

Creatie Universum : 13.7 miljard
Creatie zonnenstelsel : 4.6 miljard

Zo ondenkbaar dat een ander zonnenstelsel een knipoog (universum schaal) vroeger werd ontwikkeld, en dus zoveel meer tijd had om een succesvol levensvorm te laten voortvloeien?

eti1777 9 maart 2020 20:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha (Bericht 9261649)
A zegt dat B zegt dat C beweert dat D de nodige bewijzen zag bij E in een uiterst geheim onderaards labo

Mag ik u iets vragen? Bestaat er zoiets als geschiedenis?

kojak 9 maart 2020 20:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9261187)
Dat soort van pastoors 'nederigheid' heeft de Vlamingen lange tijd onder de duim gehouden. Niks te nederigheid dus bij mij. Wanneer ik stel dat ik daar veel over gelezen heb, dan heb ik dit ook. Ik zeg dit dan ook zonder schroom of 'nederigheid'. En ook ik ben begonnen als scepticus in deze materie.

Vaak is de kritiek van debunkers een negationisme zonder zelfs één boek te hebben gelezen over de kwestie. Ze zouden er beter aan doen wat meer te lezen, zich substantieel te informeren, en wellicht dan wat minder onzin gaan oreren.

Ik vrees dat je mijn posting niet begrepen hebt....
Spijtig. Herlees ze nog eens als je wilt.
Met nederigheid bedoel ik het niet per sé beter te willen weten dan iemand anders maar open staan voor alle info die er bestaat over een welbepaald onderwerp.
Niets te maken met 'onderwerping' maw.

Eyjafjallajökull 9 maart 2020 20:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil (Bericht 9261610)
Heb je daar bewijzen van?

Von Däniken ! :-D

praha 9 maart 2020 20:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eti1777 (Bericht 9261657)
Wij, de mensen hier op aarde, hebben die beperkingen.

Voor mij is het religieus kortzichtigheid om te aanvaarden dat het leven enkel hier op aarde voortkomt.

Hoeveel vormen kan het leven aannemen?

Is het zo ondenkbaar dat ergens anders zich leven ontwikkeld heeft, die zichzelf heeft kunnen organiseren om te blijven voort evolueren gedurende miljoenen jaren(als we ons zoiets al zouden kunnen inbeelden)?

ja dat is vrij ondenkbaar als ge ze wilt bedelen met 'goddelijke' eigenschappen dan is het geloof in een god als ultiem beïng ( ergens een thema van een film denkelijk ) ook denkbaar

Nu wat betreft de mogelijkheid en kansen dat er daar zich ergens ander leven heeft ontwikkeld is het compleet koffiedik kijken en kan men alleen maar wat prognoses aan de hand van kansberekening doen als ge er een hoop extra presumpties op nahoudt
Exclusief aarde kan dat dus 0 tot zelfs 1 worden.

En het verdomde ironische is dat het _ in tegenstelling tot wat de populaire media ons wilt voorhouden _ dat die kansen naar beneden worden bijgesteld telke male we een exo-planeet treffen...omdat men begint door te krijgen dat die presumpties misschien wat te voorbarig waren.
Bovendien zoekt men naar die dingen en verraden die zichzelf ...het aantal van hen is vermoedelijk veel kleiner
En het gaat niet alleen over iets denkbaars te vinden in een soort leefbare perimeter binnen rond een ster ... het gaat vooral over bijkomende factoren als hoelang die status is, extra voordelen van magnetisch schild, ed
En dan hebben we het nog maar over het mogelijke ontstaan en behoud van leven niet over dat er daar iets uit zou komen dat nog maar vergelijkbaars zou zijn met intellectuele wezens gelijk ons zelf
En dan hebben we het nog niet over het grootste obstakel... zitten ze in onze tijd-ruimte kegel anders kan je stellen dat ze niet bestaan ...tenminste als we de 'goddelijke' eigenschappen en populaire sci-fi even achterwege laten

De kans dat daar iets is dat nog kan inter-reageren ( dus geen signalen vanuit een ver verleden ) is eerder zeer klein tot onbestaand
Dus vnauit dat standpunt hebt ge misschien wel vele mogelijke locaties en kansen maar in synchronisatie ligt het wat dichter bij elkaar....en daarvan moet ge het net hebben om een super oud en intellect alienras te vinden.
Die zouden dan al moet komen van de meest prille sterrenstelsels ( onwaarschijnlijk vanwege omstandigheden ) en staan nog voor een groter obstakel dan een ras ergens in ons sterrenstelsel


Ge ziet... ge moet bijna een oneindig aantal presumpties maken en ze zo goed als toverkracht bedelen om ze nog maar potentieel tot hier te krijgen.


En daar bovenop komt de vraag dan nog .... hoe weten ze dat wij hier zijn en zijn ze wel geïnteresseerd om ons een bezoekje te brengen
Onze radiosignalen zijn amper 150 jaar geleden uitgezonden

Citaat:

Creatie Universum : 13.7 miljard
Creatie zonnenstelsel : 4.6 miljard

Zo ondenkbaar dat een ander zonnenstelsel een knipoog (universum schaal) vroeger werd ontwikkeld, en dus zoveel meer tijd had om een succesvol levensvorm te laten voortvloeien?
en dat dit nog even accentueren
knipoog zeg je
Als je even rekent dan heb je slechts 3 a 4 maal meer tijd met dat universum
Gelukkig werkt dat niet zo en is het meer een zaak van de evolutie van het heelal
In het prille begin was er weinig of niks ... sterrenstelsels ,zonnestelsels , sterren etc kwamen later maar dan wel en masse

kojak 9 maart 2020 20:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9261547)
Debunkers maken zich belachelijk ja. Elke dag wat meer. Eerst door het fenomeen 'ufo' decennialang in het belachelijke te trekken en mensen zoals piloten of andere individuen die met het fenomeen werden geconfronteerd voor 'fantasten' te verslijten of voor 'niet goed wijs' of voor 'zeveraars'... en degelijke...

Je bent duidelijk goed geïnformeerd.
Hoeveel % van de waarnemingen bleken achteraf iets helemaal anders te zijn als wat ze initieel beweerden ?
Zoals jij het komt te posten hadden ze steeds voor de volle 100% gelijk wat dus duidelijk niet het geval was.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/01...on-en-satelli/

Hoeveel % ?


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 17:34.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be