Politics.be - referenda zijn bull****

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)

- Democratie.NU (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=191)

- - referenda zijn bull**** (https://forum.politics.be/showthread.php?t=169192)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf (Bericht 6050097)

Dat klopt, maar...
Diezelfde massa, verkoos haar politici.
Als wat jij claimt correct is, dan is de keuze van politici evenmin noodzakelijk de juiste...
De conclusie ligt voor de hand, niet?

Dit lijkt me een juiste redenering. Om een of andere reden schrijft men onze politici een soort "buffering" toe, een soort "rationaliteit" maar de ervaringen die we de laatste jaren ervaren hebben met de regering Di Rupo (op kleine schaal), de ervaringen met het genre politici als Berlusconi/Putin (iets erger) en ervaringen met de nazi's (nogal het ergste), hebben bewezen dat politici zeker niet altijd goed "bufferen".

Blijft de grote vraag: welk politiek systeem kan wel garanderen dat 1) er geen onredelijke wetten en systemen bestaan op basis van een zekere bekrompenheid en 2) dat het kan leiden tot uitwassen op basis van machtsuitoefening.

Moeilijke vraag, ik heb er geen antwoord op.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mam (Bericht 6065048)

Serieus, het volk kiest zelf vertegenwoordigers die normaal ook haar belangen verdedigen.

:rofl:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot (Bericht 6065960)

Uiteraard kent niet elk parlementslid elk dossier tot in de details. Daarom ook dat ze niet individueel beslissen, maar trouw zijn aan het partijstandpunt. In sommige dossiers zullen ze zelf aanzienlijk kunnen doorwegen in dat standpunt, in andere niet, afhankelijk van hun expertise.

U moet wel erg veel concessies doen om uw particratische variant van de democratie staande te houden, hé.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen (Bericht 6066247)

Al eens een zitting in het parlement bijgewoond? Ik kan u dat aanbevelen, dat is weer een voorstander minder van de particratie.
Mijn ervaring: in een bijna lege zaal wordt door de voorzitter wat voorgelezen. Dan gaat de bel en de "volksvertegenwoordigers" komen uit de bar (zoals in het theater) en gaan op hun plaatsen zitten. Dan wordt er gestemd en drukken zij op het "partijknopje". Proficiat.

DDD zal ongetwijfeld een goed klinkende uitleg voor dit typisch parlementaire fenomeen vinden.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga (Bericht 6360125)

Wat ik hiermee dus wil zeggen is dat, mochten politici verantwoordelijk kunnen gesteld worden voor hun (aantoonbare) zelfgestampte kemels, we dan een ordentelijker en transparanter bestuur zouden hebben.
Nu is dat er helemaal niet en kunnen diezelfde 'onschendbare' politici u en mij zjossen waar we bijstaan en van onze eigen centen dan nog wel.

=> Recall election http://en.wikipedia.org/wiki/Recall_election

Bestaat in de States, Zwitserland, Canada en ... Venezuela.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp (Bericht 6948051)

Blijft de grote vraag: welk politiek systeem kan wel garanderen dat 1) er geen onredelijke wetten en systemen bestaan op basis van een zekere bekrompenheid en 2) dat het kan leiden tot uitwassen op basis van machtsuitoefening.

Moeilijke vraag, ik heb er geen antwoord op.

Geen enkel systeem kan garanties bieden op foutloosheid.
Maar als fouten kunnen rechtgezet worden zou het al een slok op een borrel schelen.
Met hoe meer we beslissen, hoe kleiner de mogelijkheid op fouten.

Dus is het aangewezen om een demokratisch instrument ter beschikking te hebben waar iedere handelingsbekwame burger kan meedenken en meebeslissen: het bindende referendum op burgerinitiatief.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf (Bericht 6948392)

Daar ben ik het mee eens. Er zijn genoeg voorbeelden waarbij verkozen politici de vrijheid meer beknotten dan referenda. Maar nog steeds is het niet genoeg. Dat is uiteraard een verwijt dat we niet aan directe democratie kunnen wijten, dat het maar eenoog is in het land van de blinden.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp (Bericht 6953142)

In de US viert de ene staat na de andere 100 jaar directe democratie. En Zwitserland gaat naar zijn 200 jaar met de huidige vorm (indirecte - directe democratie). En zij werken nog steeds aan verbeteringen, met dat verschil dat het de burger zelf is die beslist. Wat de laatste decennia terug meer in de belangstelling komt is de vertegenwoordiging bij loting zoals de jury in assisen. Dat systeem garandeert het gelijkheidsbeginsel in tegenstelling tot verkiezingen die bij definitie geen echte vertegenwoordiging kunnen geven, wat bij hun instelling zeker ook niet de bedoeling was.
Een electorale vertegenwoordiging heeft niets met democratie te maken. Het is dat wat wij aanvoelden maar niet konden duiden tot hiertoe.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser (Bericht 6072997)

In sommige kantons hebben ze daar een ander systeem voor. In het geval de keuze gaat tussen twee voorstellen krijg je drie vragen.
1) ben je het eens met voorstel A
2) ben je het eens met voorstel B
3) welk van beide voorstellen heeft jou voorkeur.

Je kan dan bijvoorbeeld zowel op A als B "ja" zeggen, en dan bij de derde vraag bijvoorbeeld "B" antwoorden.
Maar je kan ook op beide "nee" zeggen, en toch bij vraag drie een voorkeur geven. (om zo aan te geven wat je het minst slechte initiatief vindt).

Als beide voorstellen meer dan 50% ja antwoorden hebben, dan zijn het de antwoorden op vraag 3) die bepalen welk voorstel het haalt, en dat hoeft dus niet het voorstel met het meeste ja stemmen te zijn.

Dit lijkt wat op het Borda-systeem :

Citaat:

http://www.standaard.be/cnt/dsw24072000_001

Eerlijker stemmen met punten
De Standaard, 24/07/2000
Steven Stroeykens

BRUSSEL -- Verkiezingen met drie of meer kandidaten voor één post leiden vaak tot paradoxale resultaten. Stel dat het verkiezingssysteem zo in elkaar zit dat de kandidaat met het grootste aantal stemmen wint.

Klinkt redelijk. Maar veronderstel nu dat er twee kandidaten met een gelijkaardig en populair programma zijn, en één met een afwijkend en minder populair programma. Dan worden de stemmen van het meerderheidskamp verdeeld, en kan de derde winnen. Resultaat: een kandidaat die in feite door een grote meerderheid wordt afgekeurd, wint de verkiezing.
Ook als gestemd wordt in meerdere rondes, waarbij op het einde de stemming nog slechts tussen twee kandidaten gaat, kan het verkeerd lopen. Stel dat een kandidaat in de eerste ronde geëlimineerd wordt omdat weinig kiezers hem als eerste keus aanduiden. Maar misschien vindt een meerderheid hem wel een aanvaardbare tweede keus, veel meer dan de twee enige kandidaten die op het eind overblijven, misschien omdat ze in het begin veel stemmen haalden door een harde kern supporters.
De Amerikaanse wiskundige Donald Saari heeft verkiezingssystemen wiskundig geanalyseerd, schrijft The Economist. En hij is tot het besluit gekomen dat bijna alle gebruikelijke verkiezingssystemen aan dergelijke gebreken lijden. Wie verkozen wordt, is evenzeer het resultaat van het systeem als van de wil van de kiezers. In 70 procent van de verkiezingen met drie kandidaten, zou een wijziging van de procedure ertoe leiden dat iemand anders verkozen wordt.
Het enige echt goede systeem, zo blijkt uit Saari's analyse, is een procedure die genoemd is naar Jean-Charles de Borda, die ze in 1770 voorstelde om leden van de Parijse academie voor wetenschappen te verkiezen. In de Borda-stemming rangschikken de kiezers alle kandidaten in de volgorde van hun voorkeur. Bij het tellen worden dan punten toegekend, bijvoorbeeld als er vijf kandidaten zijn, vijf punten voor de eerste keuze, vier voor de tweede, drie voor de derde, en zo verder. Wie de meeste punten haalt, is verkozen.

Men zou referenda kunnen organizeren die genuanceerder zijn dan een simpele "ja/nee"-kwestie door kiezers de mogelijkheid te bieden om tussen meer dan twee mogelijkheden te kiezen: ook een "ja, maar..." of "nee, maar...". Of gewoon alle mogelijkheden op het stembiljet plaatsen. Als geen van de voorstellen een absolute meerderheid haalt kan men een tweede ronde organizeren met de twee voorstellen die de meeste stemmen behaalden.

Men kan de wil van de bevolking zelfs nog beter weergeven door in de eerste ronde de kiezers volgens het Borda-systeem de verschillende mogelijkheden in volgorde van voorkeur te laten rangschikken. Dit systeem houdt ook rekening met de volgorde van voorkeur. Het kan immers best zijn dat een voorstel dat kwa stemmenaantal slechts op de derde plaats uitkomt voor de meerderheid wel een aanvaardbare tweede optie is. Naar toenemende volgorde van voorkeur krijgt een voorstel meer punten. In geval van 3 voorstellen krijgt de eerste voorkeur dan 3 punten, de tweede 2 punten, en de laatste 1 punt. Niet het voorstel dat het meeste stemmen haalt maar dat het meeste punten krijgt haalt het dan. Om het nog meer te verfijnen kun je een tweede ronde houden tussen de twee voorstellen die het meeste punten hebben behaald indien geen van de voorstellen meer dan de helft van het totaal aantal punten heeft gehaald.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy (Bericht 6954062)

Dit lijkt wat op het Borda-systeem :

Men zou referenda kunnen organizeren die genuanceerder zijn dan een simpele "ja/nee"-kwestie door kiezers de mogelijkheid te bieden om tussen meer dan twee mogelijkheden te kiezen: ook een "ja, maar..." of "nee, maar...". Of gewoon alle mogelijkheden op het stembiljet plaatsen. Als geen van de voorstellen een absolute meerderheid haalt kan men een tweede ronde organizeren met de twee voorstellen die de meeste stemmen behaalden.

Men kan de wil van de bevolking zelfs nog beter weergeven door in de eerste ronde de kiezers volgens het Borda-systeem de verschillende mogelijkheden in volgorde van voorkeur te laten rangschikken. Dit systeem houdt ook rekening met de volgorde van voorkeur. Het kan immers best zijn dat een voorstel dat kwa stemmenaantal slechts op de derde plaats uitkomt voor de meerderheid wel een aanvaardbare tweede optie is. Naar toenemende volgorde van voorkeur krijgt een voorstel meer punten. In geval van 3 voorstellen krijgt de eerste voorkeur dan 3 punten, de tweede 2 punten, en de laatste 1 punt. Niet het voorstel dat het meeste stemmen haalt maar dat het meeste punten krijgt haalt het dan. Om het nog meer te verfijnen kun je een tweede ronde houden tussen de twee voorstellen die het meeste punten hebben behaald indien geen van de voorstellen meer dan de helft van het totaal aantal punten heeft gehaald.

Het grote nadeel van al die systemen is dat fraude heel wat gemakkelijker wordt. Systemen verbeteren die al honderd jaar en langer hun robuustheid aangetoond hebben is niet eenvoudig. Daarenboven staan wij nog helemaal nergens. Fantaseren over wat eventueel beter kan is eenvoudig. Ondertussen hebben we enkel informatieve referenda op gemeentelijk en provinciaal niveau. Verfijnen? Zo ver zijn we bijlange nog niet.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Effect (Bericht 6054131)

Die minderheid kan evenzeer bvb een religieuze, leeftijds, beroepsgebonden of andere minderheid zijn die zich niet makkelijk laat afscheiden. Zelfs een "minderheid" als vrouwen kunnen in uw systeem eenvoudigweg het stemrecht verliezen. Dat is immers waar BROV op termijn om draait: zo veel mogelijk tegenstanders stemrecht ontnemen en het BROV in feite tot uw eigen machtsinstrument maken.

Zo wordt het in Zwitserland ook grotendeels aangewend. Het zijn dan ook populistische referenda die meestal erdoor komen.

Nog een voorbeeld: http://forum.politics.be/showpost.ph...36&postcount=1

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 7006892)

Nog een voorbeeld: http://forum.politics.be/showpost.ph...36&postcount=1

Zwitserland stemt vóór migrantenquotum.

En weer zien we geen democratie maar een dictatuur van de meerderheid over een minderheid.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 7010036)

Zwitserland stemt vóór migrantenquotum.

En weer zien we geen democratie maar een dictatuur van de meerderheid over een minderheid.

Wij zijn natuurlijk gewoon aan de dictatuur van de minderheid en democratie kennen we al helemaal niet laat staan dat we zelf iets zouden te beslissen hebben.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 7010036)

Zwitserland stemt vóór migrantenquotum.

En weer zien we geen democratie maar een dictatuur van de meerderheid over een minderheid.

Het maakt niet uit welk systeem je gebruikt, er zal altijd iemand moeten beslissen en er zullen altijd mensen zijn die er niet mee akkoord zijn. De truuk is om een systeem te hebben dat (1) werkbaar is en dat (2) bij elke beslissing zo weinig mogelijk mensen in het "niet akkoord" kamp doet terecht komen. Dat tweede puntje kan je alleen maar bekomen wanneer je beslist bij meerderheid. In alle andere gevallen is het immers net een meerderheid die in het "niet akkoord" kamp terecht komt.

Bovendien verschilt de meerderheid van topic tot topic. De meerderheid die vandaag wet A goedkeurt is helemaal anders samengesteld dan de meerderheid die morgen wet B afschaft.

"Dictatuur van de meerderheid" is dan ook een goedkope slogan. Er is geen "de meerderheid", er is slechts de toevallige meerderheid in deze ene beslissing. Er is dus ook geen minderheid die systematisch gekloot wordt, want ook die minderheid verschilt telkens in samenstelling. En aangezien het om een beslissing bij meerderheid gaat, wilt het zeggen dat het aantal mensen dat niet akkoord gaat kleiner is dan het aantal mensen dat wel akkoord gaat. Het enige alternatief is dan ook een dictatuur van de toevallige, voor deze beslissing bestaande minderheid.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel (Bericht 7012286)

Het maakt niet uit welk systeem je gebruikt, er zal altijd iemand moeten beslissen en er zullen altijd mensen zijn die er niet mee akkoord zijn. De truuk is om een systeem te hebben dat (1) werkbaar is en dat (2) bij elke beslissing zo weinig mogelijk mensen in het "niet akkoord" kamp doet terecht komen. Dat tweede puntje kan je alleen maar bekomen wanneer je beslist bij meerderheid. In alle andere gevallen is het immers net een meerderheid die in het "niet akkoord" kamp terecht komt.

Bovendien verschilt de meerderheid van topic tot topic. De meerderheid die vandaag wet A goedkeurt is helemaal anders samengesteld dan de meerderheid die morgen wet B afschaft.

"Dictatuur van de meerderheid" is dan ook een goedkope slogan. Er is geen "de meerderheid", er is slechts de toevallige meerderheid in deze ene beslissing. Er is dus ook geen minderheid die systematisch gekloot wordt, want ook die minderheid verschilt telkens in samenstelling. En aangezien het om een beslissing bij meerderheid gaat, wilt het zeggen dat het aantal mensen dat niet akkoord gaat kleiner is dan het aantal mensen dat wel akkoord gaat. Het enige alternatief is dan ook een dictatuur van de toevallige, voor deze beslissing bestaande minderheid.

Een slogan is meestal een simplisme inderdaad. U heeft gelijk dat er altijd een meerderheid voor iets moet zijn.

Maar bij een referendum hoeft de meerderheid van vandaag niet de meerderheid van de dag erna te zijn. En de kans op slecht doordachte beslissingen neemt toe. Wanneer in Zwitserland 50,3 procent voor een beperking op immigratie stemt, zou dat morgen net andersom kunnen zijn.

Volksvertegenwoordigingen stemmen na uitgebreide discussies, waarbij het oorspronkelijke voorstel meestall nog geamendeerd wordt. Dat geeft iets meer zekerheid op een goed doordachte belissing. Bvb wanneer in Zwitserland zowel de werkgeversorganisaties als de vakbonden anders hadden geadviseerd, kun je je afvragen of de toppen van die organisaties een advies tegen het belang van hun eigen achterban zouden geven.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 7012617)

Bij geen enkel systeem is dat het geval. Zelfs een dictator kan van gedacht veranderen.

Citaat:

En de kans op slecht doordachte beslissingen neemt toe.

Waarom?

Citaat:

Wanneer in Zwitserland 50,3 procent voor een beperking op immigratie stemt, zou dat morgen net andersom kunnen zijn.

Wanneer vandaag 50,3% op partijen stemt die een beperkte migratie willen, en morgen wisselt de bevolking van gedachte, dan zit je toch met dezelfde situatie? Alleen kan je met het BROV veel flexibeler en punctueler inspelen op dergelijke dingen, terwijl in een particratisch systeem een genomen beslissing veel moeilijker terug te draaien is.

Citaat:

Volksvertegenwoordigingen stemmen na uitgebreide discussies, waarbij het oorspronkelijke voorstel meestall nog geamendeerd wordt. Dat geeft iets meer zekerheid op een goed doordachte belissing. Bvb wanneer in Zwitserland zowel de werkgeversorganisaties als de vakbonden anders hadden geadviseerd, kun je je afvragen of de toppen van die organisaties een advies tegen het belang van hun eigen achterban zouden geven.

Eerst zeg je dat het particratische systeem (want daar komt die "volksvertegenwoordiging" uiteindelijk op neer) veel doordachter beslist, en vervolgens geef je eigenlijk zelf min of meer aan dat:

1. het de partijtoppen zijn die de beslissing nemen
2. die beslissingen door belangengroepen worden ingegeven

Een systeem dus waarin "volksvertegenwoordigers" eigenlijk belangengroepen en de partijtop vertegenwoordigen en waarin genomen beslissingen veel moeilijker terug te draaien zijn. Sorry, maar ik zie geen reden om dat toe te juichen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel (Bericht 7012694)

Alleen kan je met het BROV veel flexibeler en punctueler inspelen op dergelijke dingen, terwijl in een particratisch systeem een genomen beslissing veel moeilijker terug te draaien is.

Wanneer kan er een nieuw referendum over de beperking van immigratie in Zwitserland plaatsvinden?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 7013016)

Wanneer kan er een nieuw referendum over de beperking van immigratie in Zwitserland plaatsvinden?

Ja. Een referendum waarvan het resultaat tenminste politiek correct is.
Want zo kan het niet langer. Die wil van het volk ook altijd.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla (Bericht 7015166)

Ja. Een referendum waarvan het resultaat tenminste politiek correct is.
Want zo kan het niet langer. Die wil van het volk ook altijd.

:-)

Humor waardeer ik altijd.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf (Bericht 6050099)

Dit is een heel foute definitie van demokratie.
Demokratie is een bestuursvorm gebaseerd op het meerderheidsbeginsel.
Niet meer, niet minder.

Een democratie zonder rechtstaatbeginsel is een barbaarse dictatuur