Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Bart Tommelein (Open VLD) - 12 tot 18 maart (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=154)
-   -   Steun je de oorlog in Irak? (https://forum.politics.be/showthread.php?t=83696)

discuz 12 maart 2007 00:22

Steun je de oorlog in Irak?
 
Wat is je standpunt over de oorlog in Irak, de oorlog tegen terreur van de VS en oorlog in het algemeen?

In welke omstandigheden zou je zelf aan een gewapend conflict deelnemen?

Bart Tommelein 14 maart 2007 21:49

Oorlog moet uiteraard een laatste redmiddel zijn. Toch ben ik van mening dat oorlog onder bepaalde omstandigheden gerechtvaardigd is. Ik volg hierbij volledig de Just War doctrine. Een oorlog kan volgens deze theorie worden gerechtvaardigd onder specifieke voorwaarden. Het betreft zowel voorwaarden waaronder een staat mag besluiten om tot een oorlog over te gaan als de manier van oorlogvoeren. Een oorlog kan enkel worden gevoerd door een legitieme autoriteit, zijnde een staat. Alle mogelijke manieren van conflictbeslechting moeten zijn uitgeput. De intentie, het doel met rechtvaardig zijn. Ook het aspect proportionaliteit moet in rekening worden gebracht en er dient een grote kans op succes te zijn. Proportionaliteit geldt ook in de manier waarop oorlog wordt gevoerd.



Ik kan me vandaag moeilijk inbeelden ooit actief aan een gewapend conflict deel te nemen. Wij hebben de luxe om ons dit niet te kunnen voorstellen. Toch zou ik die mogelijkheid niet durven uitsluiten wanneer bepaalde vrijheden in het gedrang komen.



Voor wat de oorlog in Irak betreft is zeker aan enkele voorwaarden niet voldaan. Het rechtvaardig doel is zoek, over de kans op succes kan worden gediscussieerd, …

lombas 15 maart 2007 00:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bart Tommelein (Bericht 2521212)
Oorlog moet uiteraard een laatste redmiddel zijn. Toch ben ik van mening dat oorlog onder bepaalde omstandigheden gerechtvaardigd is. Ik volg hierbij volledig de Just War doctrine. Een oorlog kan volgens deze theorie worden gerechtvaardigd onder specifieke voorwaarden. Het betreft zowel voorwaarden waaronder een staat mag besluiten om tot een oorlog over te gaan als de manier van oorlogvoeren. Een oorlog kan enkel worden gevoerd door een legitieme autoriteit, zijnde een staat. Alle mogelijke manieren van conflictbeslechting moeten zijn uitgeput. De intentie, het doel met rechtvaardig zijn. Ook het aspect proportionaliteit moet in rekening worden gebracht en er dient een grote kans op succes te zijn. Proportionaliteit geldt ook in de manier waarop oorlog wordt gevoerd.



Ik kan me vandaag moeilijk inbeelden ooit actief aan een gewapend conflict deel te nemen. Wij hebben de luxe om ons dit niet te kunnen voorstellen. Toch zou ik die mogelijkheid niet durven uitsluiten wanneer bepaalde vrijheden in het gedrang komen.



Voor wat de oorlog in Irak betreft is zeker aan enkele voorwaarden niet voldaan. Het rechtvaardig doel is zoek, over de kans op succes kan worden gediscussieerd, …

Waar meent u dat de staat deze legitimiteit haalt indien een persoon geen recht heeft een ander "de oorlog te verklaren" (figuurlijk, in die zin)? Ik dacht dat u een liberaal was, niet?

Doorheen de eeuwen hebben liberalen steeds een consequente houding ten opzichte van dat soort interventionisme, imperialisme, oorlogsdrift -en rechtvaardiging &c verdedigt: "Ik mag het niet, waarom mag de staat het dan - want de staat haalt haar rechten toch bij mij?" Ik vind dat er een rare kronkel zit tussen deze zeer duidelijke lijn en hetgeen u schrijft.

Dank bij voorbaat.

discuz 15 maart 2007 00:51

Dag Bart,



Bedankt om in te gaan op dit thema.

Je bent niet alleen, de Just War doctrine is de keuze van oorlog van de internationale gemeenchap. Het recht van de sterkste, 'met een menselijk gezicht', met als doel 'lasting peace and justice' te realiseren.

Jammer genoeg is dat argument sinds de oude Grieken gebruikt om er zowat elke oorlog onder de zon mee aan de man te brengen.

Ik stel een kleine toevoeging voor, noem het een erecode: staatshoofden en leden van een regering die een oorlog beginnen of eraan meedoen zullen daarop ritueel zelfmoord plegen, als eerbetoon aan de burgers en militairen die in het komend conflict hun leven zullen geven. Een klein en tegelijk groot gebaar?

netslet 15 maart 2007 01:08

De antwoorden op de vragen 'Wanneer mag men oorlog voeren?' en 'Wanneer mag men een medemens dwingen of om een oorlog te voeren of om geld af te geven welks dan voor oorlogsdoeleinden zal gebruikt worden?' verschillen nogal van elkaar.

hint: het antwoord op de tweede vraag is nooit.

discuz 15 maart 2007 13:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door netslet (Bericht 2521600)
De antwoorden op de vragen 'Wanneer mag men oorlog voeren?' en 'Wanneer mag men een medemens dwingen of om een oorlog te voeren of om geld af te geven welks dan voor oorlogsdoeleinden zal gebruikt worden?' verschillen nogal van elkaar.

hint: het antwoord op de tweede vraag is nooit.

Netslet, de opspliting van die vraag slaat op niets. Iedereen die bijvoorbeeld belastingen betaalt in een land dat meedoet aan een oorlog, financiert de oorlog.

Bart Tommelein 16 maart 2007 08:05

De vrijheid van een individu houdt op wanneer de vrijheid van anderen wordt beperkt. Wanneer ieder individu het recht zou hebben om oorlog te voeren zou de vrijheid van zeer velen onmiddellijk worden beperkt. De staat moet erop toezien dat de vrijheden van iedere burger worden gevrijwaard.

Let wel, deze discussie gaat over het voeren van een oorlog. Terrorisme, burgeroorlogen, opstanden, … dekken een andere lading.

lombas 16 maart 2007 16:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bart Tommelein (Bericht 2525621)
De vrijheid van een individu houdt op wanneer de vrijheid van anderen wordt beperkt. Wanneer ieder individu het recht zou hebben om oorlog te voeren zou de vrijheid van zeer velen onmiddellijk worden beperkt. De staat moet erop toezien dat de vrijheden van iedere burger worden gevrijwaard.

Let wel, deze discussie gaat over het voeren van een oorlog. Terrorisme, burgeroorlogen, opstanden, … dekken een andere lading.

Als ik even mag, u geeft geen antwoord op mijn opmerking, ik citeer:

Waar meent u dat de staat deze legitimiteit haalt indien een persoon geen recht heeft een ander "de oorlog te verklaren" (figuurlijk, in die zin)? Ik dacht dat u een liberaal was, niet?

Doorheen de eeuwen hebben liberalen steeds een consequente houding ten opzichte van dat soort interventionisme, imperialisme, oorlogsdrift -en rechtvaardiging &c verdedigt: "Ik mag het niet, waarom mag de staat het dan - want de staat haalt haar rechten toch bij mij?" Ik vind dat er een rare kronkel zit tussen deze zeer duidelijke lijn en hetgeen u schrijft.

Dank bij voorbaat.

Dr. Strangelove 16 maart 2007 16:16

De "iustum bellum" is eigenlijk een concept bedacht door Thomas van Aquino.
Een interessant artikel over de hedendaagse invulling van dit concept:
http://www.iep.utm.edu/j/justwar.htm

discuz 17 maart 2007 01:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door discuz (Bericht 2521584)
De Just War doctrine is het recht van de sterkste, 'met een menselijk gezicht', met als doel 'lasting peace and justice' te realiseren.

Jammer genoeg is dat argument sinds de oude Grieken gebruikt om er zowat elke oorlog onder de zon mee aan de man te brengen.

Ik stel een kleine toevoeging voor, noem het een erecode: staatshoofden en leden van een regering die een oorlog beginnen of eraan meedoen zullen daarop ritueel zelfmoord plegen, als eerbetoon aan de burgers en militairen die in het komend conflict hun leven zullen geven. Een klein en tegelijk groot gebaar?

Weinig kandidaten, lees ik. Ik denk dat de staatshoofden en regeringsleden meteen alle oorlogen zullen herkwalificeren tot 'politionele werkzaamheden'.

Bottom line is dat 'oorlog het laatste redmiddel' veronderstelt dat alle mogelijke alternatieven zijn opgebruikt. Dat is nooit het geval. Als het ergens tot oorlog komt dan is dat een gevolg van een verkeerd aangepakt conflict vóór het eigenlijk gewapend conflict. Vroeg of laat zie je zoiets als staatshoofd of regeringslid aankomen en kan je reageren. Kiezen voor oorlog betekent falen, en als jouw falen verantwoordelijk zal zijn voor duizenden doden, dan kan je tenminste het goede voorbeeld geven.

Bart Tommelein 18 maart 2007 11:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas (Bericht 2527271)
Als ik even mag, u geeft geen antwoord op mijn opmerking, ik citeer:

Waar meent u dat de staat deze legitimiteit haalt indien een persoon geen recht heeft een ander "de oorlog te verklaren" (figuurlijk, in die zin)? Ik dacht dat u een liberaal was, niet?

Doorheen de eeuwen hebben liberalen steeds een consequente houding ten opzichte van dat soort interventionisme, imperialisme, oorlogsdrift -en rechtvaardiging &c verdedigt: "Ik mag het niet, waarom mag de staat het dan - want de staat haalt haar rechten toch bij mij?" Ik vind dat er een rare kronkel zit tussen deze zeer duidelijke lijn en hetgeen u schrijft.

Dank bij voorbaat.


Toch wel, in die zin dat de staat er op moet toezien dat de vrijheden van haar burgers worden gevrijwaar

Jan Meuleman 18 maart 2007 11:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bart Tommelein (Bericht 2532149)
Toch wel, in die zin dat de staat er op moet toezien dat de vrijheden van haar burgers worden gevrijwaar

waarom loopt de VLD dan steeds de PS achterna?


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 04:12.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be