Was Jezus een eunuch?
 

Mattheus 19:12 Want er zijn gesnedenen, die uit moeders lijf alzo geboren zijn; en er zijn gesnedenen, die van de mensen gesneden zijn; en er zijn gesnedenen, die zichzelven gesneden hebben, om het Koninkrijk der hemelen. Die dit vatten kan, vatte het.

Zoek eens op wat besneden wil zeggen. Ik hou dus geen rekening met jouw slechte vertaling van de grondtekst.

De vertaling is niet van mij, maar uit de Statenbijbel, en als jij zo goed weet wat met gesneden wordt bedoeld (en niet besneden, wat jij ervan maakt), zal je zeker wel zo goed willen zijn om dat even uit te willen leggen, anders moet ik aannemen dat je het zelf niet weet.
Bij voorbaat hartelijk dank.

Statenvertaling is fout en dat is algemeen geweten. Probeer eens een andere versie.

In ieder geval was de Statenbijbel zeker voor wat het NT betreft gesteund op de zogenaamde Textus Receptus. En die was van Erasmus. Maar Erasmus had vlugvlug (Erasmus wilde de eerste zijn met een bijbelvertaling rechtstreeks uit het Grieks. Hij had concurrentie op dat vlak van een Spaanse vertaler als ik het mij nog goed herinner) late oude Griekse teksten bijeengescharreld. Zonder goed te checken wat die nu waard waren.

De Statenvertaling is gebaseerd op de vierde, verbeterde uitgave en niet op de eerste "vlugvlug" uitgave.

Erasmus hield zich trouwens niet bezig met een vertaling naar de volkstaal.

Het N.T. werd in het Grieks geschreven. Na de 5e eeuw verdween die Griekse tekst in het Westen en werd vrijwel uitsluitend de Latijnse vertaling van Hiëronymus, de Vulgaat, gelezen en gebruikt. In het Oosten, bij de orthodoxe christenen, bleef de Griekse tekst in gebruik. Het volkse Griekse, koiné, waarin het N.T. geschreven was, bleef tot in de late middeleeuwen in grote delen van het Byzantijnse rijk goed verstaanbaar en begrijpelijk.
Toen in het Westen de studie van het Grieks weer opgenomen werd, in Italië in de Renaissance, was dat het klassieke Grieks, het Attisch van Plato of het nog oudere Ionisch van Homerus. Op het volkse Grieks waarin het N.T. geschreven was, werd neergekeken.
Erasmus publiceerde in 1516 de Griekse tekst van het N.T. Al in 1504 had hij in Italië het manuscript onder ogen gekregen van een onuitgegeven werk van de door hem zo bewonderde Laurentius Valla. Deze had enkele Griekse handschriften van het N.T. met elkaar vergeleken en met de Latijnse tekst van de Vulgata. Het jaar daarop geeft hij die teksten uit en voorziet ze van een pittige inleiding, waarin hij stelling neemt tegen de theologen die zich deze teksten toe-eigenen. De zuivere tekst moet eerst door filologen vastgesteld worden voordat de theologen zich erover kunnen buigen. Het is nog steeds een strijdpunt.
In maart 1516- het is misschien nog meer dan oktober 1517 de eigenlijke datum van het begin van de reformatie- verschijnt bij Froben in Bazel de door Erasmus verbeterde Griekse tekst van het N.T. met velerlei aantekeningen bij die tekst. Al in 1519 laat Erasmus een op 400 punten verbeterde editie volgen. In 1522, 1527 en 1535 verzorgt Erasmus andermaal verbeterde uitgaven.
De stap was groot en achteraf gezien ook een uitglijder. Erasmus hanteerde 8 Griekse handschriften uit het stervende Byzantijnse Rijk in Italië terecht gekomen. Het waren late handschriften, 14e en 15e eeuw ende tekst was steeds de Byzantijnse rijkstekst.
Thans beschikken we over 779 handschriften van het N.T., soms maar heel fragmentarisch. Daarvan is het overgrote deel, 85% laat, pas na het jaar 1000 geschreven. Het overgrote deel bevat de Byzantijnse rijkstekst. Oudere handschriften stammen meestal uit het Karolingische tijd tijdvak, sommigen uit de late oudheid, de 4e eeuw en dan nog wat papyrus fragmenten van nog oudere datum. Het oudste handschrift van brieven van Paulus is van omstreeks het jaar 200. Dat is dus anderhalve eeuw nadat Paulus zelf schreef.
Weinig hedendaagse lezers kunnen zich er een voorstelling van vormen hoe corrupt die teksten en tradities zijn.

Statenvertaling is prima.
In de katholieke bijbel staat onhuwbaren in plaats van gesnedenen en komt op hetzelfde neer, alleen wel zo onduidelijk geformuleerd.
En in de protestante bijbel staat ook: gesnedenen.

Inderdaad ‘vlugvlug’. Want Erasmus was niet de eerste die op het idee kwam om een Griekse versie van het Nieuwe Testament te produceren. De eerste was Aimenes de Cisneros, een Spaanse kardinaal. De tekst waarop deze zich steunde was een polyglot-editie van de bijbel. De stad waar de eerste uit het Grieks vertaalde editie werd gedrukt was de stad Alcata, die in het Latijn de naam Complutum droeg. De naam van deze eerste Griekse editie heette dan ook de Complutenzer polyglot. Het laatste deel werd gedrukt in 1514. Maar de Complutenzer was niet de eerste gepubliceerde editie want de tekst moest eerst goedgekeurd worden door Leo X. (1)

En dat laatste wist Erasmus. De Complutenzer was dus onderweg en het was dus zaak voor Erasmus, aangemoedigd door zijn uitgever Johann Froben, de Complutenzer voor te zijn. In Bazel vond Erasmus slechts een handvol laat-middeleeuwse Griekse teksten, maar voor Erasmus moest dit dan maar voldoen om de klus te klaren.

Erasmus leunde zwaar voor de evangeliën op slechts één manuscript uit de twaalfde eeuw, en voor Handelingen en de Brieven op een ander, eveneens uit de twaalfde eeuw –hoewel hij verschillende manuscripten kon raadplegen. Sommige manuscripten die Erasmus in zijn bezit had waren ook niet meer goed te lezen. En wat deed Erasmus dan? Wel, hij nam de Vulgaat en vertaalde de moeilijk te lezen tekst uit de oude manuscripten in zijn bezit van het Latijn uit de Vulgaat terug naar het Grieks. Hierdoor schiep hij natuurlijk tekstuele lezingen die in de vandaag bewaarde Griekse manuscripten nergens te vinden zijn. Dat alles was natuurlijk het gevolg dat het allemaal zeer vlug moest gaan. En het ging ook vlug. Eerder té vlug zo te zien. In vijf maanden was het drukken van de Erasmus-editie voltooid in 1516 als ik me niet vergis.. Vlugvlug dus.


__________________________

(1) Deze toestemming werd pas gegeven in 1520 en de eerste editie van de Complutenzer polyglot zag pas het licht in 1522.

/

King James version:

Matthew 19:12 For there are some eunuchs, which were so born from their mother's womb: and there are some eunuchs, which were made eunuchs of men: and there be eunuchs, which have made themselves eunuchs for the kingdom of heaven's sake. He that is able to receive it, let him receive it.

Eunuchen dus.

Tja, dat heb je zo met slechte vertalingen...

En dan? Daar schieten we niet veel mee op. De vierde editie gaat uiteindelijk terug tot de editio princeps van Erasmus, die gebaseerd was op enkele vrij late en niet betrouwbare Griekse manuscripten. Dus op manuscripten die hij toevallig in Bazel op de kop had kunnen tikken en op het manuscript dat hij van zijn vriend Reuchlin had geleend.

Met andere woorden, de vertalers van of voor de Statenbijbel waren zonder dat ze het beseften bezig met het vertalen van dubieuze Griekse teksten gepresenteerd door Erasmus. Erasmus echter die zijn Griekse tekst had gesteund op onbetrouwbare laat-middeleeuwse teksten.

En wat erger is, de christelijke gelovigen in de Republiek en later lazen dus gedurende ééuwen een Nederlandstalige (Staten)bijbel die steunde op corrupte teksten.

Tja, dat is de juiste conclusie. Ze hebben Jan en co. al jaren goed bij de neus genomen.

Kent ge misschien voorbeelden van fouten vertalingen?

Erasmus maakte niet zozeer een foute vertaling (behalve dan wanneer hij vanuit de Vulgaat terug naar het Grieks ging vertalen omdat zijn teksten niet of moeilijk leesbaar waren), maar hij vertaalde weinig betrouwbare teksten.

Het is pas omdat men in een relatief recente periode teksten heeft ontdekt die véél vroeger teruggaan dan de teksten waarover Erasmus beschikte, dat het meer en meer duidelijk wordt hoe de (zijn) Griekse teksten (Byzantijnse kopieën) afwijken van deze oude teksten. Oude teksten die natuurlijk veel dichter bij de oude en eerste brontekst stonden en dus eigenlijk ook dichter bij het 'echte' evangelie staan.

En dan spreek ik niet eens over de fouten van de kopiisten.

Allemaal naast de kwestie, want

Nu ben ik wel heel benieuwd naar enkele voorbeelden van die "dubieuze Griekse teksten gepresenteerd door Erasmus" uit de vierde uitgave.

Hoezo? Ik lees al vele jaren o.m. een Nederlandse vertaling van de Vulgaat.

Hé, jij bent zijn reïncarnatie (en die van Hegel, en die van Hitler), waarom vraag je dit aan ons?

En ik lees al vele jaren Knack magazine.
En nu deze zin langzaam lezen : Ze hebben je dus al vele jaren bij de neus genomen.
Probeer ook nog eens mijn historisch overzicht langzaam te lezen, misschien begrijp je dan beter wat er staat.

"(De (Herziene) Statenvertaling bijvoorbeeld volgt in Jakobus 4:2 een gissing van Erasmus die in de Textus receptus is terechtgekomen. Moderne edities en vertalingen doen dat niet meer."
(Wikipedia)

En zo zijn er nog voorbeelden. Doe maar eens aan wat bijbelonderzoek. U zal ze zeker vinden.

Maar laat ons een diepgelovige (moedig) christen aan het woord laten. Een christen boven elke verdenking, die met kennis van zaken spreekt, en die ons een degelijke en boeiende uitleg geeft over de dubieuze en corrupte teksten (en hun oorzaken) die men meer dan eens in de ons voorgeschotelde bijbel aantreft.

https://www.youtube.com/watch?v=PJgQ1wDY5Xk

Dit geeft zeker een duidelijk beeld van wat er door de loop der jaren met het origineel is aangevangen. Als kanttekening wil ik er wel bij vermelden dat deze wijze man een predikant is die ervan uitgaat dat er ten tijde van Markus er reeds christelijke gemeenten bestonden, wat niet zo was. Hij gaat ervan uit dat Markus reeds kopijen naar deze gemeenten heeft verzonden. Markus schreef zijn evangelie om dit voor te lezen aan zijn joods Romeinse medeburgers en pas een generatie later dit manuscript is herontdekt in een of ander archief en bewerkt is door joodse gnostici, vermoedelijk uit Efeze. Nog niet als een nieuwe religie, maar als een mysterieschool zoals er toen wel meerdere bestonden. Dit doet uiteraard niks af van zijn betoog, waar ik volkomen achter sta.

Ik heb van jou nog niks beters gehoord.
Blijkbaar heb jij je meest oorspronkelijke Zelotenevangelie nog steeds niet goed vertaald?...:lol:

Dat is nog maar de vraag. Indien we Handelingen mogen geloven dan bestond er al zeer vroeg een christelijke gemeente in Antiochië. Wat vermoedelijk wel zou kunnen is dat het geschrift van Markus lange tijd niet overal bekend was. Alhoewel. Papias kende het al -volgens Eusebius- en dat is toch al zeer vroeg. (1)

Maar zoals u terecht al suggereert, maakt dit hier eigenlijk niet zoveel uit. De predikant legt het principe en de oorzaken bloot van de corrupte (Byzantijnse) teksten waarop Erasmus zijn Griekse bijbel steunde. En waarop natuurlijk later ook de Statenbijbel steunde.

-----------------------
(1)Zo noemt Justinus Martyr de evangelist Marcus niet bij naam, maar heeft het over de 'Memoires van Petrus'.

Nu, ik ben in de eerste plaats ook nog een "reïncarnatie" van Jezus zelf, maar niet zozeer persoonlijk, maar meer uit de Geest.

Dus ik weet niet alles van de oude Jezus af, en het zou zo maar kunnen dat Jezus een eunuch is geweest, dit dan vooral omdat hij een heilige moet zijn geweest, die zijn handjes thuis kon houden als het om de vrouwtjes ging.

Of dorsten ze dat niet te vertellen?
Ik bedoel dat hij behalve van de wijn ook wel de vrouwen hield, lichamelijk dus.

serieuze cliffhanger, Jan ... :p

:roll: Handelingen is pas geschreven op het eind 1e eeuw. Dan was er al zeker een mysterieschool met Jezus als centraal figuur.

Nog zo'n uitschuiver op Wiki: Papias was geen bisschop, maar een belangrijk personage uit de gnostiek ( mysterieschool ). Beiden ook weer als deze scholen reeds bestonden ( begin 80 n.C. )

Dat was beider punt en de rest wordt hem ( in functie ) vergeven. ;-)

-----------------------
(1)Zo noemt Justinus Martyr de evangelist Marcus niet bij naam, maar heeft het over de 'Memoires van Petrus'.[/quote]

Dat maakt niet veel uit in deze discussie. Immers, indien Papias werkelijk heeft bestaan en hij reeds weet had van de schrijver Marcus (hij weet het van iemand anders die het dus al vroeger wist dan Papias zelf) , dan moeten er al vrij vroeg kopieën hebben gecirculeerd van Marcus.

Geen antwoord dus, zoals gewoonlijk.
Lees daarentegen seks in de Bijbel, van Tom Horner.

Ja natuurlijk, zo rond 80n.C. Mattheus wist er van, want die heeft daar deftig van overgeschreven.

Met daarin o.m. het verhaal van Lot die voosde met zijn eigen dochters?

Ja, ook dat.
En ook dat sommige beginnende christenen zo onder de indruk waren van dat eunuchenverhaal van Jezus, dat zij zichzelf castreerden.

En dus is het niet zo onwaarschijnlijk dat er vrij vroege kopieën van Marcus in omloop waren. Het zullen er natuurlijk niet zo veel geweest zijn. Het zou zelfs kunnen de Romeinse joden-christenen tijdens hun jaarlijkse pelgrimstocht naar Jeruzalem kopieën (of 1 kopij) naar deze stad hebben meegebracht.

Vrij vroeg ?? 80n.C. en niet vroeger. Romeins joodse christenen maakten geen pelgrimstocht naar Jeruzalem. En wat versta jij onder ' christenen ' ?

Geef ze mij dan maar eens. Ik heb de sterke indruk dat u hoegenaamd niet weet waarover u het hebt.

U verwijst naar Jakobus 4,2, maar die passage is totaal geen voorbeeld van wat u beweert. Juist integendeel: we hebben hier te maken met een verandering die door Erasmus zelf werd aangebracht. Niet op basis van - volgens u - "corrupte Griekse teksten".

Waarom heb je dit nog niet bekeken ?
https://www.youtube.com/watch?v=PJgQ1wDY5Xk

U moet wel weten wat u wilt. Dit is wat u mij letterlijk vroeg:

En daar antwoord ik letterlijk op. Ik geef u een voorbeeld uit de brief van Jacobus waaruit blijkt dat Erasmus iets in het Grieks vooropstelt dat berust op zijn gissingen. Met andere woorden Erasmus presenteert ons hier zijn dubieuze Griekse tekst als zijnde de werkelijke tekst. ‘Dubieuze’ tekst dus omdat hij zelf maar raadt naar de werkelijke tekst. Hij weet het niet echt. Maar deze ‘wenstekst’ van Erasmus komt wel in de latere herziene Statenvertaling terecht alhoewel hij nergens in de oude teksten die hij bezat zulke Griekse tekst duidelijk was . Kortom Erasmus gooide er -voor wat dat vers betreft- wat met zijn pet naar.

Meer nog, Erasmus last zelfs een foute tekst in vanaf de tweede editie onder druk van zijn collega’s. Een tekst. die helemaal niet te vinden is in de Griekse teksten die hij bezat. In zijn eerste editie gaf hij de ‘Johaneïsche zinsnede’(1Joh:7-8) zoals hij die vond in zijn Griekse teksten.

En die luidde vrij kort : "Drie zijn er drie die getuigen: De Geest, het water en het bloed en de drie zijn één."
Zo stond het in de Griekse tekst die hij bezat. En zo nam hij het op in zijn eerste editie.

Maar hij had buiten de waard gerekend. Want er werden naar aanleiding van deze eerste editie pertinente vragen gesteld door heel wat theologen en Bijbelkenners en die kort als volgt kunnen worden samengevat: w�*�*r waren in de Griekse uitgave van Erasmus de Vader, het Woord en de Geest gebleven??

Men verweet Erasmus de doctrine van de drie-eenheid te willen wegwerken en de volledige goddelijkheid van Christus te devalueren. Erasmus repliceerde dan dat hij de Johaneïsche zinssnede die de theologen zo gevallig was best wilde editeren in een volgende editie op voorwaarde dat zijn tegenstanders met een Grieks manuscript zouden komen waarin het vers te vinden was .De tekst mocht geen Latijnse tekst zijn.

En dat deden zijn critici. Zij bezorgden hem een zogezegde oude Griekse tekst waarin de Johaneïsche zinssnede de oude vertrouwde en theologische handige verschijning had. Alleen, het was een vervalste 16de eeuwse in mekaar geflanste Griekse tekst. Erasmus vermoedde dit wel maar hij gaf dan maar toe, hield woord, en nam deze door de theologen zo geliefde ‘Johaneïsche zinsnede’ dan maar op in zijn tweede en volgende edities.

Deze vervalste Griekse versie luidde als volgt:
"Drie zijn er die getuigen in de Hemel, de Vader, het Woord en de Geest en deze drie zijn één. En drie zijn er getuigen op de aarde, de Geest, en het water en het bloed en de drie zijn één." . En zo staat het nog in de Statenbijbel. Maar het stond wel niet in de tekst die Erasmus voor zich had liggen.

Deze ‘herziene’ edities werden vervolgens de basis voor de edities van het Griekse Nieuw Testament en vervolgens steeds weer opnieuw gedrukt door Stephanus, Beza, en de Elzevirs. De edities boden de vorm van de tekst die vertalers van de King James Bible en ook voor de Statenbijbel.

Kortom, een niet al te fraai verhaal.

Jezus was getrouwd met Maria Magdalena en was dus beslist niet onhuwbaar.

http://www.da-vinci-code.nl/codex3.html