Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Maatschappij en samenleving (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Aliens ! Ze bestaan ! (https://forum.politics.be/showthread.php?t=114968)

Het Oosten 11 januari 2019 11:31

/

parcifal 11 januari 2019 12:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8911786)
Het is nochtans een kwestie van logisch en rationeel denken. Indien wij in de jaren '60 (1969) al op de maan konden landen, waar zullen we dan naartoe reizen binnen 1000 of 2000 jaar? Of binnen 10.000 jaar? Ver, zeer ver in de kosmos en dit aan geweldige snelheden en/of door ruimte en tijd te manipuleren.

Logisch en rationeel denken is ook : mensen konden op de maan landen in 1969 en waar kunnen we nu op landen? Nergens, tenzij met een onbemande lander, met veel bloed zweet en tranen overigens.

Het is ook niet eerlijk om dit als een lineaire of exponentiele curve voor te stellen, zo werkt het niet.
Je kan evengoed zeggen : het record hoogspringen in 1912 was 2 meter, in 1994 was dat al 2m45, elke 80 jaar springen we dus 45 cm hoger en dus tegen 2250 springen er dus mensen over 4 meter hoog. en tegen 2500 over 6 meter, en als we zo voortdoen springen we ooit tot op de maan.

Er zijn harde limieten, dat is het punt en de ruimte is onvoorstelbaar groot.
Je kan nooit sneller bewegen als c dus de reistijd is zowiezo millennia terwijl het te doorzoeken ruimtelijk volume toeneemt volgens r^3.

Als je alles binnen een afstand van duizend lichtjaar rond de aarde wil doorzoeken met 1 AI drone (1% van onze eigen kleine melkweg, een van de miljarden sterrenstelsel met een kans van bijna nul om daar intelligent leven aan te treffen)
dan spendeer je daar minstens 1000^3 jaar tijd aan, dat is dus 1 miljard jaar.
Of je moet duizenden en duizenden AI drones gaan bouwen. met honderdduizend AI drones hoeven we nog maar 10 000 jaar te zoeken. ;)
Maar je moet dat proces dan nog wel 100 keer herhalen om de gehele melkweg te doorzoeken. Valt even tegen, nietwaar? ;)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8911786)
En zo is het nogal evident dat er beschavingen in de kosmos zullen zijn die ons ver vooruit zijn op technologisch vlak

Yep, even waarschijnlijk als onbereikbaar door de barrieres van tijd en ruimte die ons scheiden, dat klopt.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8911786)
en al lang hier geweest zijn. Statistisch kan dit nauwelijks anders.

Die kans is verwaarloosbaar klein.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8911786)
Ik begrijp niet dat mensen dit niet kunnen vatten.

Het is toch vreemd dat jij niet kan vatten dat de kans dat jij ooit een bepaalde, specifieke zandkorrel zal zien in een of andere woestijn ergens op aarde, vrij klein is.

Dat is nochthans de kans dat aliens ons ooit op aarde gevonden hebben.
Nog daargelaten wat de motivatie zou zijn van aliens om ons te zoeken en daarvoor dus eindeloos veel tijd en energie te spenderen.
Waarom zouden ze dat doen?

Dat is even logisch als zou een land als belgie zijn volledige budget spenderen aan het zoeken naar een microscopisch organisme ergens op de zeebodem gedurende vele eeuwen met hele vloot schepen en duikboten.
Wat is het nut daarvan?

De Fermi Paradox "Where is everybody?" kan dus eigenlijk wel nog een addendum gebruiken, het Parcifal Addendum : "& Why would they even bother to come?". 8-)

Het Oosten 11 januari 2019 13:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 8911878)
Logisch en rationeel denken is ook : mensen konden op de maan landen in 1969 en waar kunnen we nu op landen? Nergens, tenzij met een onbemande lander, met veel bloed zweet en tranen overigens.

Het is ook niet eerlijk om dit als een lineaire of exponentiele curve voor te stellen, zo werkt het niet.
Je kan evengoed zeggen : het record hoogspringen in 1912 was 2 meter, in 1994 was dat al 2m45, elke 80 jaar springen we dus 45 cm hoger en dus tegen 2250 springen er dus mensen over 4 meter hoog. en tegen 2500 over 6 meter, en als we zo voortdoen springen we ooit tot op de maan.

Er zijn harde limieten, dat is het punt en de ruimte is onvoorstelbaar groot.
Je kan nooit sneller bewegen als c dus de reistijd is zowiezo millennia terwijl het te doorzoeken ruimtelijk volume toeneemt volgens r^3.

Als je alles binnen een afstand van duizend lichtjaar rond de aarde wil doorzoeken met 1 AI drone (1% van onze eigen kleine melkweg, een van de miljarden sterrenstelsel met een kans van bijna nul om daar intelligent leven aan te treffen)
dan spendeer je daar minstens 1000^3 jaar tijd aan, dat is dus 1 miljard jaar.
Of je moet duizenden en duizenden AI drones gaan bouwen. met honderdduizend AI drones hoeven we nog maar 10 000 jaar te zoeken. ;)
Maar je moet dat proces dan nog wel 100 keer herhalen om de gehele melkweg te doorzoeken. Valt even tegen, nietwaar? ;)



Yep, even waarschijnlijk als onbereikbaar door de barrieres van tijd en ruimte die ons scheiden, dat klopt.



Die kans is verwaarloosbaar klein.



Het is toch vreemd dat jij niet kan vatten dat de kans dat jij ooit een bepaalde, specifieke zandkorrel zal zien in een of andere woestijn ergens op aarde, vrij klein is.

Dat is nochthans de kans dat aliens ons ooit op aarde gevonden hebben.
Nog daargelaten wat de motivatie zou zijn van aliens om ons te zoeken en daarvoor dus eindeloos veel tijd en energie te spenderen.
Waarom zouden ze dat doen?

Dat is even logisch als zou een land als belgie zijn volledige budget spenderen aan het zoeken naar een microscopisch organisme ergens op de zeebodem gedurende vele eeuwen met hele vloot schepen en duikboten.
Wat is het nut daarvan?

De Fermi Paradox "Where is everybody?" kan dus eigenlijk wel nog een addendum gebruiken, het Parcifal Addendum : "& Why would they even bother to come?". 8-)

Technisch kunnen we het. We kunnen zelfs bemande stations bouwen op de maan en later op mars. En zeker binnen 30 jaar. Maar men moet het willen. En dit betekent hier: een hoop geld eraan willen spenderen.

Het Westen moet wel opletten. Straks zijn de Chinezen ons voor.

Het Oosten 11 januari 2019 13:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 8911878)
Logisch en rationeel denken is ook : mensen konden op de maan landen in 1969 en waar kunnen we nu op landen? Nergens, tenzij met een onbemande lander, met veel bloed zweet en tranen overigens.

Het is ook niet eerlijk om dit als een lineaire of exponentiele curve voor te stellen, zo werkt het niet.
Je kan evengoed zeggen : het record hoogspringen in 1912 was 2 meter, in 1994 was dat al 2m45, elke 80 jaar springen we dus 45 cm hoger en dus tegen 2250 springen er dus mensen over 4 meter hoog. en tegen 2500 over 6 meter, en als we zo voortdoen springen we ooit tot op de maan.

Er zijn harde limieten, dat is het punt en de ruimte is onvoorstelbaar groot.
Je kan nooit sneller bewegen als c dus de reistijd is zowiezo millennia terwijl het te doorzoeken ruimtelijk volume toeneemt volgens r^3.

Als je alles binnen een afstand van duizend lichtjaar rond de aarde wil doorzoeken met 1 AI drone (1% van onze eigen kleine melkweg, een van de miljarden sterrenstelsel met een kans van bijna nul om daar intelligent leven aan te treffen)
dan spendeer je daar minstens 1000^3 jaar tijd aan, dat is dus 1 miljard jaar.
Of je moet duizenden en duizenden AI drones gaan bouwen. met honderdduizend AI drones hoeven we nog maar 10 000 jaar te zoeken. ;)
Maar je moet dat proces dan nog wel 100 keer herhalen om de gehele melkweg te doorzoeken. Valt even tegen, nietwaar? ;)



Yep, even waarschijnlijk als onbereikbaar door de barrieres van tijd en ruimte die ons scheiden, dat klopt.



Die kans is verwaarloosbaar klein.



Het is toch vreemd dat jij niet kan vatten dat de kans dat jij ooit een bepaalde, specifieke zandkorrel zal zien in een of andere woestijn ergens op aarde, vrij klein is.

Dat is nochthans de kans dat aliens ons ooit op aarde gevonden hebben.
Nog daargelaten wat de motivatie zou zijn van aliens om ons te zoeken en daarvoor dus eindeloos veel tijd en energie te spenderen.
Waarom zouden ze dat doen?

Dat is even logisch als zou een land als belgie zijn volledige budget spenderen aan het zoeken naar een microscopisch organisme ergens op de zeebodem gedurende vele eeuwen met hele vloot schepen en duikboten.
Wat is het nut daarvan?

De Fermi Paradox "Where is everybody?" kan dus eigenlijk wel nog een addendum gebruiken, het Parcifal Addendum : "& Why would they even bother to come?". 8-)

Dat is naast de kwestie. Wanneer wij mensen de kosmos zouden gaan verkennen, zijn we niet op zoek naar die of die beschaving. We zullen wel zien wat en wie we tegenkomen.

parcifal 11 januari 2019 17:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8911938)
Dat is naast de kwestie. Wanneer wij mensen de kosmos zouden gaan verkennen, zijn we niet op zoek naar die of die beschaving. We zullen wel zien wat en wie we tegenkomen.

ALS de cosmos verkend zal worden zal het zijn via zelf-replicerende machines, AI's en onbemand dus en zonder contact met ons wegens onmogelijk of die AI's moeten de techniek onder de knie krijgen om bvb. Neutronen- of andere sterren te manipuleren en gebruiken als morsecode-zenders. :-D

En zelfs dan duurt het nog altijd 10, 100, 1000 jaar of langer voordat we dat signaal binnenkrijgen hier op Drone HQ.
Qua 'input/output lag' kan dat tellen, dat speelt niet lekker.

Het Oosten 11 januari 2019 17:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 8912161)
ALS de cosmos verkend zal worden zal het zijn via zelf-replicerende machines, AI's en onbemand dus en zonder contact met ons wegens onmogelijk of die AI's moeten de techniek onder de knie krijgen om bvb. Neutronen- of andere sterren te manipuleren en gebruiken als morsecode-zenders. :-D

En zelfs dan duurt het nog altijd 10, 100, 1000 jaar of langer voordat we dat signaal binnenkrijgen hier op Drone HQ.
Qua 'input/output lag' kan dat tellen, dat speelt niet lekker.

Maar mens, u onderschat volledig de wetenschap. Wat binnen 200 jaar al mogelijk zal zijn, is nu niet eens voor te stellen. Net als de bewoners 200 jaar geleden zich niet zouden hebben kunnen voorstellen dat er 'beelden door de lucht vliegen tot in hun huiskamer'. Om nu maar wat te zeggen in hun vermoedelijke bewoordingen.

Micele 11 januari 2019 20:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8911909)
Het Westen moet wel opletten. Straks zijn de Chinezen ons voor.

Zeldene grondstoffen kunnen het plaatje rendabel maken.

Ze boren al...

Het Oosten 11 januari 2019 20:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 8911878)
Logisch en rationeel denken is ook : mensen konden op de maan landen in 1969 en waar kunnen we nu op landen? Nergens, tenzij met een onbemande lander, met veel bloed zweet en tranen overigens.

Het is ook niet eerlijk om dit als een lineaire of exponentiele curve voor te stellen, zo werkt het niet.
Je kan evengoed zeggen : het record hoogspringen in 1912 was 2 meter, in 1994 was dat al 2m45, elke 80 jaar springen we dus 45 cm hoger en dus tegen 2250 springen er dus mensen over 4 meter hoog. en tegen 2500 over 6 meter, en als we zo voortdoen springen we ooit tot op de maan.

Er zijn harde limieten, dat is het punt en de ruimte is onvoorstelbaar groot.
Je kan nooit sneller bewegen als c dus de reistijd is zowiezo millennia terwijl het te doorzoeken ruimtelijk volume toeneemt volgens r^3.

Als je alles binnen een afstand van duizend lichtjaar rond de aarde wil doorzoeken met 1 AI drone (1% van onze eigen kleine melkweg, een van de miljarden sterrenstelsel met een kans van bijna nul om daar intelligent leven aan te treffen)
dan spendeer je daar minstens 1000^3 jaar tijd aan, dat is dus 1 miljard jaar.
Of je moet duizenden en duizenden AI drones gaan bouwen. met honderdduizend AI drones hoeven we nog maar 10 000 jaar te zoeken. ;)
Maar je moet dat proces dan nog wel 100 keer herhalen om de gehele melkweg te doorzoeken. Valt even tegen, nietwaar? ;)



Yep, even waarschijnlijk als onbereikbaar door de barrieres van tijd en ruimte die ons scheiden, dat klopt.



Die kans is verwaarloosbaar klein.



Het is toch vreemd dat jij niet kan vatten dat de kans dat jij ooit een bepaalde, specifieke zandkorrel zal zien in een of andere woestijn ergens op aarde, vrij klein is.

Dat is nochthans de kans dat aliens ons ooit op aarde gevonden hebben.
Nog daargelaten wat de motivatie zou zijn van aliens om ons te zoeken en daarvoor dus eindeloos veel tijd en energie te spenderen.
Waarom zouden ze dat doen?

Dat is even logisch als zou een land als belgie zijn volledige budget spenderen aan het zoeken naar een microscopisch organisme ergens op de zeebodem gedurende vele eeuwen met hele vloot schepen en duikboten.
Wat is het nut daarvan?

De Fermi Paradox "Where is everybody?" kan dus eigenlijk wel nog een addendum gebruiken, het Parcifal Addendum : "& Why would they even bother to come?". 8-)

En dat is steeds weer dezelfde terugkerende grove denkfout.

U analyseert alles met de mogelijk denkbare kennis van nu, maar niet met nu nog ondenkbare kennis van morgen en overmorgen. De afstand zal naar het dichtst bijzijnde sterrenstelsel zal geen probleem meer vormen. En dit door de manipulatie van tijd en ruimte. Vandaag nog theorie, maar binnen 1000 jaar of 2000 jaar of 10.000 jaar?

kiko 11 januari 2019 21:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8912341)
En dat is steeds weer dezelfde terugkerende grove denkfout.

U analyseert alles met de mogelijk denkbare kennis van nu, maar niet met nu nog ondenkbare kennis van morgen en overmorgen. De afstand zal naar het dichtst bijzijnde sterrenstelsel zal geen probleem meer vormen. En dit door de manipulatie van tijd en ruimte. Vandaag nog theorie, maar binnen 1000 jaar of 2000 jaar of 10.000 jaar?

Dat kan, maar je moet ergens grenzen stellen.

Anders kan je werkelijk om het even wat beweren en zeggen dat "de wetenschap dat in de toekomst wel eventjes zal oplossen."

Het Oosten 11 januari 2019 21:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kiko (Bericht 8912368)
Dat kan, maar je moet ergens grenzen stellen.

Anders kan je werkelijk om het even wat beweren en zeggen dat "de wetenschap dat in de toekomst wel eventjes zal oplossen."

Niet om het even wat. En niet zo maar eventjes.

Maar wel heel veel in een lapsus tijd van 500 jaar tot 10.000 jaar.

kiko 11 januari 2019 23:04

Ik geloof trouwens niet in een oneindige toename van kennis en technologie.

Alles heeft golfbewegingen. Er zal eens een tijd komen dat de wetenschap zijn hoogste top bereikt zal hebben, waarna afname van kennis zal volgen.

Yog Sothoth 12 januari 2019 02:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8912167)
Maar mens, u onderschat volledig de wetenschap. Wat binnen 200 jaar al mogelijk zal zijn, is nu niet eens voor te stellen. Net als de bewoners 200 jaar geleden zich niet zouden hebben kunnen voorstellen dat er 'beelden door de lucht vliegen tot in hun huiskamer'. Om nu maar wat te zeggen in hun vermoedelijke bewoordingen.

Zoals al eerder gezegd, er zijn limieten en natuurwetten waar geen vooruitgang tegen opgewassen is. De lichtsnelheid kan niet doorbroken worden, en zaken als wormgaten, hyperaandrijving en dergelijke zijn op dit moment puur hypothetische zaken, en of die ooit werkelijkheid kunnen worden is maar de vraag. Jij gaat ervan uit dat dit binnen 200 jaar werkelijkheid zal zijn, het kan net zo goed zijn dat er binnen die tijd ontdekkingen zijn die ook deze denkpistes afsluiten.

Het Oosten 12 januari 2019 08:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Yog Sothoth (Bericht 8912476)
Zoals al eerder gezegd, er zijn limieten en natuurwetten waar geen vooruitgang tegen opgewassen is. De lichtsnelheid kan niet doorbroken worden, en zaken als wormgaten, hyperaandrijving en dergelijke zijn op dit moment puur hypothetische zaken, en of die ooit werkelijkheid kunnen worden is maar de vraag. Jij gaat ervan uit dat dit binnen 200 jaar werkelijkheid zal zijn, het kan net zo goed zijn dat er binnen die tijd ontdekkingen zijn die ook deze denkpistes afsluiten.

U leest niet goed. Ik zeg dit niet. Ik zeg dat in een lapsus tijd van 500-10.000 jaar heel wat van die problemen zullen opgelost worden en bijgevolg geen wetenschappelijke problemen meer zullen vormen. Wetenschappelijk hindernissen die wij nu beschouwen als onoverkomenlijk. Dat kan niet anders.

Ik geloof bovendien niet dat er limieten zijn in het verwerven van kennis en inzichten in de werking der natuur. Vaak brengt de oplossing van één probleem , bij manier van spreken, 10 nieuwe vragen mee, die dan weer moeten worden opgelost. Dit is wat men vooruitschrijdend inzicht noemt.

U kunt zich voorstellen welke inzichten men zal verwerven tijdens een periode van 500-10.000 jaar wetenschappelijk onderzoek. Of beter: u kunt zich dat niet voorstellen in 2019, omdat deze vooruitgang fenomenaal zal zijn. De wetenschap gaat niet zo maar vooruit, maar gaat wel exponentieel vooruit. Deze evolutie is niet meer te stoppen. Het zou kunnen dat wetenschappelijk inzichten langer op zich laten wachten al naargelang we zeer diep gaan doordringen in geheimen van de natuur, maar de nieuwe ontwikkelde hyper geperfectioneerde tools zullen ons helpen om ook deze problemen te overwinnen. Dit allemaal natuurlijk indien de mensheid weet te overleven.



P.S.
U kunt zich dan ook voorstellen dat een beschaving die 10.000 jaar of 20.000 jaar technologisch voorsprong heeft op ons, ons al een bezoekje heeft gebracht. Deze hypothese is helemaal niet zo onrealistisch als sommigen willen doen uitschijnen.

parcifal 12 januari 2019 12:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8912520)
U leest niet goed. Ik zeg dit niet. Ik zeg dat in een lapsus tijd van 500-10.000 jaar heel wat van die problemen zullen opgelost worden en bijgevolg geen wetenschappelijke problemen meer zullen vormen. Wetenschappelijk hindernissen die wij nu beschouwen als onoverkomenlijk. Dat kan niet anders.
.

Zoals ik al schreef is dat een vorm van -in mijn ogen vrij naief- vooruitgangsoptimisme.

Wetenschappelijke kennisverwerving is niet eindeloos exponentieel of lineair vooruitgaand.
Je kan het eerder zien als het plukken van het fruit van een hele grote boom : we hebben al het laaghangend fruit ondertussen wel geplukt, het wordt moeilijker en moeilijker om het resterende fruit nog te plukken.

Ooit konden de Curie's en Rutherford bvb. wereldbrekende experimenten doen in kleine labo's naast hun huis of lokale instituten.
Nu moet je al met vele landen samenwerken om bvb. een CERN-experiment op te stellen dat tientallen miljarden kost en vele jaren duurt.

Het wordt dus moeilijker en moeilijker om nog iets fundamenteel nieuw te ontdekken en vinden.

Bovendien begrijp je duidelijk nog niet de aard van de barrieres die ons in ruimte en tijd geisoleerd houden : Er is na ruim honderd jaar intens wereldwijd onderzoek en observatie nog niet 1 gekend fenomeen gevonden in het universum dat aanwijst dat Faster-than-light beweging of communicatie mogelijk is. Niet 1. We kunnen niet bestuderen of onderzoeken niet observeerbaar is.

Er zijn theorien over wormholes en de Alcubierre Drive maar die vereisen dan weer lastig te verkrijgen exotische materie bvb. met negatieve massa, waarvan iet eens zeker is of die wel kan bestaan.

Bovendien is elke vorm van Faster-Than-Light communicatie of beweging per definitie ook een vorm van tijdreizen en dit breekt causaliteit, het onbreekbare principe : dat oorzaak steeds voorafgaat aan gevolg en niet omgekeerd.

Een paar jaar geleden organiseerde Stephen Hawking een feestje voor tijdreizigers en stuurde de invitaties pas na het feestje.
Niemand daagde op. QED. ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=elah...56CF555622FD46

Het Oosten 12 januari 2019 13:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 8912704)
Zoals ik al schreef is dat een vorm van -in mijn ogen vrij naief- vooruitgangsoptimisme.

Wetenschappelijke kennisverwerving is niet eindeloos exponentieel of lineair vooruitgaand.
Je kan het eerder zien als het plukken van het fruit van een hele grote boom : we hebben al het laaghangend fruit ondertussen wel geplukt, het wordt moeilijker en moeilijker om het resterende fruit nog te plukken.

Ooit konden de Curie's en Rutherford bvb. wereldbrekende experimenten doen in kleine labo's naast hun huis of lokale instituten.
Nu moet je al met vele landen samenwerken om bvb. een CERN-experiment op te stellen dat tientallen miljarden kost en vele jaren duurt.

Het wordt dus moeilijker en moeilijker om nog iets fundamenteel nieuw te ontdekken en vinden.

Bovendien begrijp je duidelijk nog niet de aard van de barrieres die ons in ruimte en tijd geisoleerd houden : Er is na ruim honderd jaar intens wereldwijd onderzoek en observatie nog niet 1 gekend fenomeen gevonden in het universum dat aanwijst dat Faster-than-light beweging of communicatie mogelijk is. Niet 1. We kunnen niet bestuderen of onderzoeken niet observeerbaar is.

Er zijn theorien over wormholes en de Alcubierre Drive maar die vereisen dan weer lastig te verkrijgen exotische materie bvb. met negatieve massa, waarvan iet eens zeker is of die wel kan bestaan.

Bovendien is elke vorm van Faster-Than-Light communicatie of beweging per definitie ook een vorm van tijdreizen en dit breekt causaliteit, het onbreekbare principe : dat oorzaak steeds voorafgaat aan gevolg en niet omgekeerd.

Een paar jaar geleden organiseerde Stephen Hawking een feestje voor tijdreizigers en stuurde de invitaties pas na het feestje.
Niemand daagde op. QED. ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=elah...56CF555622FD46

Moeilijker te plukken misschien wel, maar niet onmogelijk. Zeker als men over een hoge ladder beschikt of gebruik maakt van een gestoficticeerde heftruck. Bovendien produceert onze boom steeds maar nieuwe vruchten.

patrickve 12 januari 2019 13:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 8912161)
ALS de cosmos verkend zal worden zal het zijn via zelf-replicerende machines, AI's en onbemand dus en zonder contact met ons wegens onmogelijk

Mijn idee is eerder dat die "ons" dan zelf die AI machines zullen zijn, en wij mensen een vage herinnering in een of ander computergeheugen zullen zijn.

Het lijkt mij redelijk aannemelijk dat in de niet zo verre toekomst (ten hoogste 200 jaar of zo) wij mensen niet meer de dominante levensvorm zullen zijn, maar die rol is overgenomen door intelligente machines (die veel intelligenter zullen zijn dan wij). Wat ons lot dan zal wezen, huisdier, veestapel of geelimineerd, weet ik niet juist, waarschijnlijk zullen wij die 3 fasen doormaken.

Maar eens de singulariteit bereikt (ttz, waar machines intelligenter worden dan wij, op alle vlakken, dus ook op het vlak van machine ontwerp), is er voor ons niks meer weggelegd dat interessant is, en dat punt is niet heel ver meer in de toekomst denk ik.

Wij hebben dan onze rol gespeeld als overgangssoort, die van de biologie op basis van koolstof, de levensvormen op basis van silicium zal mogelijk gemaakt hebben ; de transitie van de evolutie op basis van trial-and-error naar de evolutie op basis van intelligent design.

En het eindelijk zal mogelijk maken voor het "leven" (zij het, het silicium leven) om hun wieg, de aarde, te verlaten en de grotere ruimte te koloniseren. Iets dat voor mensen niet echt kan.

Een soort van AI "pansperia" die eindelijk de eindigheid van de aarde kan overstijgen, en, zoals destijds wanneer de grote ontdekkingsreizen de wereld vergrootten, de ruimte gaan innemen. Niet als "een grote natie" natuurlijk, maar als apart evoluerende individuen, kolonies en dergelijke meer. Oorlog is dan niet zinvol meer, want de ruimte onbegrend: men kan altijd gewoon verder trekken, wat voordeliger is dan met anderen op de vuist gaan. Bovendien heeft de eindigheid van de lichtsnelheid het voordeel van gecoordoneerde oorlogen onmogelijk te maken op een schaal van een galaxie of zo: tegen dat de bevelen toekomen, is de strijd aan de andere kant al geleverd: heeft gewoon geen zin.

Ik denk dat wij bijzonder interessante tijden zullen meemaken: het einde van de mensheid, het einde van de biosfeer, en de opkomst van een nieuwe levenssoort: AI. Het einde van de Darwinistische trial-and-error evolutie, en de basis voor intelligent design. En het voorgoed verlaten van de aarde en koloniseren van de ruimte.

Nadien zijn de tijdsconstanten anders. Nog een andere reden om niet voort te doen met mensen. Het kost duizenden jaren om de dichtstbijzijnde ster te bereiken. Dat gaat ook enkel maar met machines.

Het Oosten 12 januari 2019 13:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 8912704)
Zoals ik al schreef is dat een vorm van -in mijn ogen vrij naief- vooruitgangsoptimisme.

Wetenschappelijke kennisverwerving is niet eindeloos exponentieel of lineair vooruitgaand.
Je kan het eerder zien als het plukken van het fruit van een hele grote boom : we hebben al het laaghangend fruit ondertussen wel geplukt, het wordt moeilijker en moeilijker om het resterende fruit nog te plukken.

Ooit konden de Curie's en Rutherford bvb. wereldbrekende experimenten doen in kleine labo's naast hun huis of lokale instituten.
Nu moet je al met vele landen samenwerken om bvb. een CERN-experiment op te stellen dat tientallen miljarden kost en vele jaren duurt.

Het wordt dus moeilijker en moeilijker om nog iets fundamenteel nieuw te ontdekken en vinden.

Bovendien begrijp je duidelijk nog niet de aard van de barrieres die ons in ruimte en tijd geisoleerd houden : Er is na ruim honderd jaar intens wereldwijd onderzoek en observatie nog niet 1 gekend fenomeen gevonden in het universum dat aanwijst dat Faster-than-light beweging of communicatie mogelijk is. Niet 1. We kunnen niet bestuderen of onderzoeken niet observeerbaar is.

Er zijn theorien over wormholes en de Alcubierre Drive maar die vereisen dan weer lastig te verkrijgen exotische materie bvb. met negatieve massa, waarvan iet eens zeker is of die wel kan bestaan.

Bovendien is elke vorm van Faster-Than-Light communicatie of beweging per definitie ook een vorm van tijdreizen en dit breekt causaliteit, het onbreekbare principe : dat oorzaak steeds voorafgaat aan gevolg en niet omgekeerd.

Een paar jaar geleden organiseerde Stephen Hawking een feestje voor tijdreizigers en stuurde de invitaties pas na het feestje.
Niemand daagde op. QED. ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=elah...56CF555622FD46

Stephen Hawking ging er ook van uit dat het misschien niet zo'n goed idee was dat er (vergevorderde) aliens ons zouden bezoeken of dat wij contact met hen zouden maken. Ze zouden ons in een minimum van tijd kunnen opsporen, uitroeien of onderwerpen, zo meende hij.

Alleen, Hawking projecteerde ons mensbeeld op die aliens die zich dan zouden gedragen zoals wij mensen nu misschien nog altijd zouden doen. Maar de kans is zeer groot dat aliens die technologisch zo ver vooruit zijn, dit soort geprojecteerde menselijke agressiviteit al lang achter zich gelaten hebben.

Kristof Piessens 12 januari 2019 13:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8912740)
Stephen Hawking ging er ook van uit dat het misschien niet zo'n goed idee was dat er (vergevorderde) aliens ons zouden bezoeken of dat wij contact met hen zouden maken. Ze zouden ons in een minimum van tijd kunnen opsporen, uitroeien of onderwerpen, zo meende hij.

Alleen, Hawking projecteerde ons mensbeeld op die aliens die zich dan zouden gedragen zoals wij mensen nu misschien nog altijd zouden doen. Maar de kans is zeer groot dat aliens die technologisch zo ver vooruit zijn, dit soort geprojecteerde menselijke agressiviteit al lang achter zich gelaten hebben.

ach, kom met zekerheid weten kun je niet zeker zijn dat het ook zo is, het heeft toch iets beperkends betreft de mensheid, en weer spreek ik in raadsels, :lol: , voor zover weet ik enkel dat er in de geschiedenis van deze aarde een heel belangrijke ontdekking is voorafgegaan dat de wereld van vandaag heeft bepaald.


Minstens twee zaken lijken mij een onacceptabele verklaring te geven waarin de mensheid zichzelf heeft doen gijzelen, niets meer dan dat !

Het Oosten 12 januari 2019 14:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens (Bericht 8912751)
ach, kom met zekerheid weten kun je niet zeker zijn dat het ook zo is, het heeft toch iets beperkends betreft de mensheid, en weer spreek ik in raadsels, :lol: , voor zover weet ik enkel dat er in de geschiedenis van deze aarde een heel belangrijke ontdekking is voorafgegaan dat de wereld van vandaag heeft bepaald.


Minstens twee zaken lijken mij een onacceptabele verklaring te geven waarin de mensheid zichzelf heeft doen gijzelen, niets meer dan dat !

Gaat Europa nog koloniseren zoals vroeger Engeland, België, Frankrijk, Spanje, Portugal deden? We zouden dit nochtans manu militari gerust kunnen in Afrika of Zuid-Amerika.

Neen, de kans is zeer groot dat we dit nooit meer zullen doen. En waarom? Omdat we ingezien hebben dat dit ongepast is en dat het fout is. Vergevorderde aliens hebben maar evenmin een soort galactische kolonisatie nodig. Dat stadium zijn ze vermoedelijk al lang voorbij.

Eerlijkheidhalve moet ik bekennen dat ook ik hier menselijke trekken toeschrijf aan aliens. Het is ook een soort menselijke projectie. De vraag stelt zich dan ook of aliens op dezelfde manier denken als wij. Misschien wel, misschien helemaal niet (en dan wordt communicatie moeilijk), of misschien tot op een bepaalde hoogte.

Het kan ook zijn dat zij ons zo dom vinden dat er met ons niet veel te communiceren valt.

Yog Sothoth 13 januari 2019 00:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8912520)
U kunt zich dan ook voorstellen dat een beschaving die 10.000 jaar of 20.000 jaar technologisch voorsprong heeft op ons, ons al een bezoekje heeft gebracht. Deze hypothese is helemaal niet zo onrealistisch als sommigen willen doen uitschijnen.

Ik wacht nog steeds op bewijs hiervan, en geen wilde speculaties.

Het Oosten 13 januari 2019 00:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Yog Sothoth (Bericht 8913209)
Ik wacht nog steeds op bewijs hiervan, en geen wilde speculaties.

Dan zult u een paar duizend jaar moeten wachten.

patrickve 13 januari 2019 04:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8912520)
U kunt zich dan ook voorstellen dat een beschaving die 10.000 jaar of 20.000 jaar technologisch voorsprong heeft op ons, ons al een bezoekje heeft gebracht. Deze hypothese is helemaal niet zo onrealistisch als sommigen willen doen uitschijnen.

Het doet een beetje denken aan die formule van Drake, he. Alleen waren de cijfers die daarin werden opgenomen, totaal van de pot gerukt.

Eigenlijk zijn er 3 belangrijke getallen daarin (waar wij totaal geen idee van hebben):
- de probabiliteit dat er zich ergens "leven" ontwikkelt
- de probabiliteit dat er zich uit een gestart leven, een hogere intelligentie ontwikkelt
- de levensduur van die hogere intelligentie alvorens ze zich elimineert.

Mijn persoonlijke overtuiging is dat de tweede factor bijna 100% is. Ik denk nu dat eens "leven" aanslaat, dat quasi altijd tot een hogere intelligentie leidt die dan van Darwinistische evolutie overstapt op "intelligent design", het omslagpunt dat wij aan het bereiken zijn volgens mij (de "singulariteit").
De levensduur van een hogere intelligentie zal afhangen van het gegeven of ze uit haar wieg kan ontsnappen of niet. Als hogere intelligenties niet kunnen ontsnappen alvorens elkaar mutueel te vernietigen, dan is die levensduur heel kort. Zoniet, is die zo goed als onbeperkt.

Maar de moeilijke factor is het ontstaan van leven. Ik denk dat dit een *bijzonder* zeldzaam verschijnsel is. Het zou mij niet verwonderen dat wij het enige leven zijn in het zichtbare universum. Maw, dat de meeste takken van het multiversum geen leven bevatten, en dat het zo uitzonderlijk is, en zo weinig kans, dat het eigenlijk zo goed als nooit voorvalt. De enige reden waarom wij "chance" hebben, is de antropologische hypothese: elk levend wezen leeft natuurlijk in een universum waar leven is.

Opdat een beschaving die ons 20 000 jaar voor is, ons zou bezocht hebben, moet die in een heel klein uithoekje van de melkweg naast ons, bijna synchroon, zijn ontstaan. Dat is zo goed als onmogelijk. De kans dat er in een bol met straal 20 000 lichtjaar toevallig een beschaving is ontstaan die quasi synchroon (20 000 jaar is NIKS in vergelijking met de 3 miljard jaar evolutie) met de onze zou lopen, is essentieel nul.
Als wij een andere beschaving tegenkomen, zijn die die waarschijnlijk 100 miljoen jaar of meer voor op ons - tenminste, als beschavingen het 100 miljoen jaar uithouden. In vergelijking met hen zijn wij dan zoiets als bacterien.

Universalia 16 januari 2019 21:46

Mysterieuze radioflitsen in het universum: zijn er buitenaardse wezens aan het werk?

Naast bovenstaande.

Verraden snelle radioflitsen waar aliens zijn?

Storm aan vreemde radioflitsen 0X opgevangen uit het heelal.

Bovenbuur 17 januari 2019 10:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8911786)
(In de veronderstelling dat de mensheid en de aarde nog een hele tijd overleven en dat de kosmos bulkt van leven.)

Het is nochtans een kwestie van logisch en rationeel denken. Indien wij in de jaren '60 (1969) al op de maan konden landen, waar zullen we dan naartoe reizen binnen 1000 of 2000 jaar? Of binnen 10.000 jaar? Ver, zeer ver in de kosmos en dit aan geweldige snelheden en/of door ruimte en tijd te manipuleren.

En zo is het nogal evident dat er beschavingen in de kosmos zullen zijn die ons ver vooruit zijn op technologisch vlak en al lang hier geweest zijn. Statistisch kan dit nauwelijks anders.

Ik begrijp niet dat mensen dit niet kunnen vatten.

O nee, dit vatten we allemaal, Fermi ook, vandaar de term paradox.

Het punt is dat het directe bewijs voor aliens die overal zijn niet overtuigend is. Dit (soort van) nieuwe type signaal zou van buitenaardse beschavingen kunnen zijn, maar dat was bij bijvoorbeeld de eerste signalen van pulsars ook de speculatie. Dit type signaal zou ook heel goed natuurlijk kunnen zijn. En als een ongericht signaal met een ogenschijnlijk lage informatie dichtheid is dat eerlijk gezegd mijn eerste gok. Het lijkt niet ontworpen om te communiceren. Dus is het waarschijnlijk natuurlijk. Om nog maar te zwijgen over al het "directe bewijs" bestaand uit filmpjes van politici die als je de kwaliteit omlaag draait er net uitzien alsof ze pixels vervellen en verhalen over area 51 waar de VS overheid vast niet probeert om haar nieuwste vliegtuigtechnologie geheim te houden maar zeker iets met aliens aan het doen moet zijn. Het is gewoon niet sterk.

Aldus de paradox. Nu zijn er verschillende oplossingen voor die paradox waarbij het wel mogelijk logisch is dat we weinig bewijs van aliens zien. Het zou kunnen dat aliens ons gewoon niet opzoeken danwel vermijden, omdat wij niks te bieden hebben dat het de moeite waard zou maken of vanuit een daarvan is een breed gedragen non-interventie beleid als de prime directive. Hé, het zou kunnen. Een ander puzzelstukje is dat het misschien toch echt onmogelijk is om sneller dan het licht te reizen. Dit is een hele reële mogelijkheid, en het zou de verspreiding van beschavingen sterk inperken. Een andere mogelijkheid is het idee dat intelligent leven misschien toch vrij zeldzaam is, in ieder geval over de tijd heen. Uit de miljarden jaren dat de aarde nu bestaat zijn er nog nul jaren geweest dat hier een soort was ontstaan die daadwerkelijk naar andere sterren kon reizen. Misschien is simpelweg maar een uit zoveel miljard sterren momenteel bewoond door een interstellair reizende beschaving. De Melkweg bevat ongeveer 50 miljard sterren, het is goed mogelijk dat daar maar enkele ster-hoppende beschavingen tussen zitten, of misschien puur op pech wel geen een. Als er tien ruimtereizende beschavingen zouden zijn in de Melkweg, die ongeveer honderdduizend bij honderdduizend lichtjaren groot is (de dikte even genegeerd), dan heeft elke beschaving ongeveer 30.000*30.000 lichtjaar voor zichzelf. Wij produceren nog lang geen 30.000 jaar radiosignalen, dus in dat scenario is het erg waarschijnlijk dat ze de kans nog niet eens gehad hebben om ons te ontdekken, zeker als inderdaad sneller dan het licht reizen onmogelijk is. de waarnemingshorizon van de aardse beschaving ligt op misschien enkele honderden lichtjaren.

Het punt is: hoewel het super logisch is dat er buitenaards leven is, en zeer waarschijnlijk minstens een voorbeeld met verder ontwikkelde technologie dan wij, is het niet automatisch super logisch dat ze in de buurt zijn of ons hebben opgemerkt. Dat is althans waar ik op uitkom als ik verder door denk.

Er is eigenlijk maar één ding waarvan ik wel lichte moeite heb om het te verklaren. Als alienhunter ben jij vast bekend met het concept van een Von Neumann machine. Een ruimteschip dat naar een nabije ster vliegt, daar aan het mijnen slaat, zijn brandstof bijvult en indien nodig een kopie van zichzelf maakt en weer door kan naar de volgende ster, mogelijk met achterlaten van een soort baken. Zelfs in een langzamer dan licht universum is een Von Neumann machine een relatief snelle manier om een stelsel als de Melkweg te verkennen. In de buurt van de zon staan een aantal interessante sterren op grofweg 15 lichtjaar afstand. Als we uitgaan van een gemiddelde snelheid van 5% van C duurt een reis daarheen 300 jaar. Daarna misschien 30 jaar kopiëren en bijtanken, dan nog een extra compensatiefactor voor het zigzaggen, laten we zeggen dat je de Melkweg kan verkennen met een snelheid van 15 lichtjaar per 4 of 5 eeuwen. Dan ben je 100.000 lichtjaar verder tegen de tijd dat je 25 tot 35 duizend eeuwen = 2,5 tot 35 miljoen jaar gehad hebt. Het is geen zinnige manier om voor jezelf of je kleinkinderen het universum in kaart te brengen, maar het is wel een manier die data kan blijven genereren wat er ook gebeurt en op een galactische schaal is het een vrij kort tijdsbestek. Schade aan de apparatuur over die lange periode is een probleem, maar gezien de machines zichzelf kunnen reproduceren zullen ze ook wel de meeste schade kunnen repareren (of een kopie van zichzelf kunnen maken om de taak over te nemen.) De buitenste probes krijgen geen orders van een centrale computer, de lichtvertraging is te groot. Ze kiezen doelwitten in overleg met elkaar. Een probe stuurt ruim voordat hij aankomt bij zijn volgende doelwit al door waar hij daarna heen wil, met een timestamp van wanneer hij deze claim deed. Als hij in de jaren daarna geen berichten ontvangt van andere probes die dezelfde bestemming gekozen hebben met een vroegere timestamp dan kan hij met dat plan doorgaan. De data die verzameld wordt wordt via achtergelaten bakens doorgestuurd naar de thuisbasis, mocht er nog iemand aan het luisteren zijn.

Er zijn een aantal goede redenen om geen Von Neumann machines te maken. Zoals ik al zei levert het niet veel op voor nabije generaties, het is een langetermijn aanpak, en het levert data op, geen grondstoffen of woonruimte. Ook is het een prima manier om ruzie te zoeken met andere aliens, als de AI van het schip niet goed weet te bepalen waar hij wel en niet kan landen. Misschien voor de zekerheid bewoonde systemen dus maar gewoon vermijden. Maar ondanks de nadelen zou ik wel bijna verwachten dat iemand ergens in de Melkweg het al wel eens geprobeerd heeft. En als dat zo is, dan is de kans behoorlijk aanwezig dat de probes hier al voorbij gekomen zijn, gezien het universum enkele duizenden malen ouder is dan de tijd die een Von Neumann systeem erover doet om de Melkweg te verkennen. Het zou dus best kunnen dat er ergens in ons planetensysteem of bij een van de naburige sterren sporen van een passerende Von Neumann machine te vinden zijn. Het zouden sporen van honderden miljoenen jaren oud kunnen zijn, maar wellicht is er nog iets te zien. Als we binnen enkele duizenden jaren niks gevonden hebben bij geen enkele van de naburige sterren, dan wordt het universum wel erg leeg naar mijn smaak.

kwantum 17 januari 2019 12:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8884259)
maar nu blijkt dat de ufo “beschikte over technologie waardoor hij onzichtbaar kon worden”. Het object verdween na zes dagen zonder enig spoor achter te laten, waardoor het mysterie alleen maar groter wordt.

Niet noodzakelijk een mysterie...
Een verklaring zou kunnen zijn dat ufo's gewoon verdwijnen uit onze drie dimensies, vervolgens via de vierde dimensie reizen tot ze ergens anders weer in onze drie dimensies plots binnenschieten.
Zoals je in de wereld van tweedimensionele Flatlanders (bijvoorbeeld een velletje papier) een tweedimensioneel 'plat' ruimtetuig uit het blad optilt en ergens anders weer inbrengt.

Daarmee kan ook het probleem van grote afstanden overbruggen worden verklaard, want voor die ufo's is reizen in die andere dimensie mogelijk veel sneller (en mogelijk korter omdat de natuurwetten er anders gelden?) dan doorheen onze drie dimensies.

Vergeet ook niet dat Einstein's relativiteitstheorie aantoont dat hoe sneller je reist, hoe korter de afstand tot je bestemming kort. De ruimte krimpt dus. Dit gebeurt ook aan onze heel trage alledaagse snelheden, maar het resultaat is zo goed als onmeetbaar. We zouden heel veel energie moeten stoken om de snelheid zodanig op te voeren dat het resultaat wel enige practische betletkenis heeft. Maar via die vierde ruimtelijke dimensie is het misschien niet nodig om veel extra energie te geven om de snelheid sterk te vergroten en de afstand in de vierde ruimtelijke dimensie in te korten.

parcifal 17 januari 2019 12:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum (Bericht 8917195)
Niet noodzakelijk een mysterie...
Een verklaring zou kunnen zijn dat ufo's gewoon verdwijnen uit onze drie dimensies, vervolgens via de vierde dimensie reizen tot ze ergens anders weer in onze drie dimensies plots binnenschieten.
Zoals je in de wereld van tweedimensionele Flatlanders (bijvoorbeeld een velletje papier) een tweedimensioneel 'plat' ruimtetuig uit het blad optilt en ergens anders weer inbrengt.

Klein probleempje is wel dat de 4de en hogere dimensie niet ruimtelijk zijn en dat het principieel onmogelijk is om hogere dimensies waar te nemen.

kwantum 17 januari 2019 12:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 8917218)
Klein probleempje is wel dat de 4de en hogere dimensie niet ruimtelijk zijn

Dat is een misvatting.
Einstein heeft het over de 4D ruimtetijd. Over onze 3D + dimensie tijd.
niemand beweert dat er geen hogere ruimtelijke dimensies zijn.
Trouwens, het feit dat we nog steeds licht van kort na de bigbang waarnemen komende uit alle richtingen uit de ruimte is al een bewijs dat onze ruimte op gigantsche schaal gekromd is. Zoals het vlak van de flatlanders gekromd is in een bol.
Trouwens in Einsteins algemene relativiteitstheorie is de 4D ruimtetijd gekromd.

Citaat:

en dat het principieel onmogelijk is om hogere dimensies waar te nemen.
Wij, aardse stervelingen, kunnen niet in de 4e dimensie waarnemen, dat is correct. Maar de ufomannetjes weten misschien beter.

Elio di Supo 17 januari 2019 12:59

Ik heb eens voor de aardigheid "vijfde dimensie" gegoogeld maar de zoektocht leverde enkel new age-achtig geleuter op.

kwantum 17 januari 2019 13:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 8911878)
Er zijn harde limieten, dat is het punt en de ruimte is onvoorstelbaar groot.
Je kan nooit sneller bewegen als c dus de reistijd is zowiezo millennia terwijl het te doorzoeken ruimtelijk volume toeneemt volgens r^3.

Je onderschat Einstein's relativiteitstheorie.
Als je aan 90% van de lichtsnalheid reist krimpt de ruimte met 50 procent.
Om het voor u en de forumlezers even aanschouwelijk te maken:

De afstand van de aarde tot de maan is een slordige 300.000 km. Door ons gemeten hier op aarde.
Maar als je naar de maan zou reizen met een snelheid van 90% van de lichtsnelheid dan is de afstand aarde-maan 150.000 km. Alles krimpt in de richting van beweging.
Dit komt omdat je in de 4D (ruimtetijd) eigenlijk een andere richting verplaatst dan iemand dis stilstaat hier op aarde.

Het probleem is nu wel dat het GIGANTISCH veel energie vergt om aan 90% van de snelheid van het licht te gaan reizen. Dat is voor ons momenteel niet voor te stellen dat het ons ooit zou lukken. Maar dan nog helpt het niet echt veel, want zoaals je ook zelf wel weet is de ruimte onmetelijk groot, zodat zelfs als we de afstand tot de helft kunnen verkorten, we nog steeds mensenlevens moeten gaan reizen om ergens ver weg uit te komen.
Je kan de snelheid nog meer opvoeren, tot 99% van de lichtsnelheid waardoor alles nog korter komt te liggen. Maar dan ga je -bij manier van spreken- alle energie in het universum moeten stoppen in uw ruimtetuig tot die snelheid te kunnen versnellen. Hopeloos dus. Maar theoretisch wetenschappelijk niet onmogelijk.

kwantum 17 januari 2019 13:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo (Bericht 8917251)
Ik heb eens voor de aardigheid "vijfde dimensie" gegoogeld maar de zoektocht leverde enkel new age-achtig geleuter op.

Die 'enkel' toont aan dat je er een potje van maakt.
Je weet duidelijk niet hoe je moet zoeken op internet.
Zoek even in science and fifth dimension of zoiets, dat helpt al een beetje.
Tenzij je geen bal begrijpt of wil begrijpen van wetenschap uiteraard.

Vertel mij eerst eens even waar de bigbang heeft plaatsgevonden.
Of beter nog, zoek het eens op internet.

Bovenbuur 17 januari 2019 13:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum (Bericht 8917240)
Dat is een misvatting.
Einstein heeft het over de 4D ruimtetijd. Over onze 3D + dimensie tijd.
niemand beweert dat er geen hogere ruimtelijke dimensies zijn.
Trouwens, het feit dat we nog steeds licht van kort na de bigbang waarnemen komende uit alle richtingen uit de ruimte is al een bewijs dat onze ruimte op gigantsche schaal gekromd is. Zoals het vlak van de flatlanders gekromd is in een bol.
Trouwens in Einsteins algemene relativiteitstheorie is de 4D ruimtetijd gekromd.

Gekromd, ja, niet dubbelgevouwen. De kromming van de ruimtetijd is namelijk een verklaring/model voor de zwaartekracht. Die is dus gewoon in kaart te brengen. In een relatief ondiepe zwaartekrachtsput als die van de aarde valt de kromming erg mee. De stukken tussen zonnestelsels zijn praktisch "plat". (EDIT: als je hard genoeg gaat breng je zelf ook een kromming aan, deze bestaat echt, maar enkel vanuit jouw referentiekader, maar het universum blijft toch consistent juist omdat geen enkele informatie sneller dan het licht rijst. Relativiteit is vreemd.) Verder heeft Parcifal wel degelijk een punt. Snaartheoretici die met meerdere dimensies werken als verklaring voor bepaalde natuurkundige krachten en fenomenen gaan ervan uit dat de onzichtbare dimensies op een sub-(sub-sub-sub-) microscopisch niveau opgevouwen zijn, dat is waarom we ze niet zien, en dat betekent dan ook dat ze ongeschikt zijn om door te reizen.

Ik wil niet beweren dat ik alles van natuurkunde weet of dat onze natuurkunde ook maar bijna af en volledig is. Mijn punt is meer dit: jij stelt dat de aliens geen cloaking device hoeven te hebben omdat ze "gewoon" een teleportatie/reizen door andere dimensies apparaat kunnen hebben, maar onzichtbaarheid lijkt met ons huidige idee van natuurkunde veel makkelijker te bewerkstelligen dan door andere dimensies reizen. Dat wil zeggen: we hebben geen idee hoe het precies moet, maar het feit dat bijvoorbeeld gravitatielenzen en stealth vliegtuigen bestaan suggereert dat het waarschijnlijk niet principieel onmogelijk is. Het valt in dezelfde categorie als onsterfelijkheid of generatieschepen: het is erg moeilijk, maar het zou moeten kunnen. Andere dimensies? We weten nog niet eens of ze bestaan, en als ze bestaan zoals sommige wetenschappers het vermoeden dan is het waarschijnlijk puur onmogelijk om erdoor heen te reizen. Ik zou het er dus gewoon op houden dat die aliens onzichtbaar kunnen worden. De enige vraag dan is waarom dat apparaat niet gewoon de hele tijd aan stond.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 8913346)
Het doet een beetje denken aan die formule van Drake, he. Alleen waren de cijfers die daarin werden opgenomen, totaal van de pot gerukt.

Eigenlijk zijn er 3 belangrijke getallen daarin (waar wij totaal geen idee van hebben):
- de probabiliteit dat er zich ergens "leven" ontwikkelt
- de probabiliteit dat er zich uit een gestart leven, een hogere intelligentie ontwikkelt
- de levensduur van die hogere intelligentie alvorens ze zich elimineert.

Mijn persoonlijke overtuiging is dat de tweede factor bijna 100% is. Ik denk nu dat eens "leven" aanslaat, dat quasi altijd tot een hogere intelligentie leidt die dan van Darwinistische evolutie overstapt op "intelligent design", het omslagpunt dat wij aan het bereiken zijn volgens mij (de "singulariteit").
De levensduur van een hogere intelligentie zal afhangen van het gegeven of ze uit haar wieg kan ontsnappen of niet. Als hogere intelligenties niet kunnen ontsnappen alvorens elkaar mutueel te vernietigen, dan is die levensduur heel kort. Zoniet, is die zo goed als onbeperkt.

Maar de moeilijke factor is het ontstaan van leven. Ik denk dat dit een *bijzonder* zeldzaam verschijnsel is. Het zou mij niet verwonderen dat wij het enige leven zijn in het zichtbare universum. Maw, dat de meeste takken van het multiversum geen leven bevatten, en dat het zo uitzonderlijk is, en zo weinig kans, dat het eigenlijk zo goed als nooit voorvalt. De enige reden waarom wij "chance" hebben, is de antropologische hypothese: elk levend wezen leeft natuurlijk in een universum waar leven is.

Opdat een beschaving die ons 20 000 jaar voor is, ons zou bezocht hebben, moet die in een heel klein uithoekje van de melkweg naast ons, bijna synchroon, zijn ontstaan. Dat is zo goed als onmogelijk. De kans dat er in een bol met straal 20 000 lichtjaar toevallig een beschaving is ontstaan die quasi synchroon (20 000 jaar is NIKS in vergelijking met de 3 miljard jaar evolutie) met de onze zou lopen, is essentieel nul.
Als wij een andere beschaving tegenkomen, zijn die die waarschijnlijk 100 miljoen jaar of meer voor op ons - tenminste, als beschavingen het 100 miljoen jaar uithouden. In vergelijking met hen zijn wij dan zoiets als bacterien.

Ik zou het zelf eerder andersom schatten. Ons zonnestelsel lijkt niet super atypisch, als leven hier kon ontstaan verwacht ik het op meer plekken. (Nou ja, het aantal potentieel geschikte plekken voor in ieder geval ons soort leven kan wat tegenvallen, maar leven binnen enkele tientallen lichtjaren moet in ieder geval kunnen.) Maar er is hier al een tijdje leven, en er is nog geen hypertechnologische beschaving hier, dus zou de kans dat leven ook daadwerkelijk tot verre ruimtereizen leidt kunnen tegenvallen, plus zoals je zei de levensduur van die beschaving ten opzichte van de levensduur van leven in het algemeen en het universum zelf.

Het netto effect is hetzelfde, spelden in een relativistische hooiberg.

kwantum 17 januari 2019 13:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur (Bericht 8917267)
Ik zou het er dus gewoon op houden dat die aliens onzichtbaar kunnen worden.

Ik heb daar geen probleem mee.
Ik gaf maar een mogeljjk alternatief.

parcifal 17 januari 2019 13:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum (Bericht 8917253)
Je onderschat Einstein's relativiteitstheorie.
Als je aan 90% van de lichtsnalheid reist krimpt de ruimte met 50 procent.
Om het voor u en de forumlezers even aanschouwelijk te maken:

Of de lengte krimpt hangt af vanuit welk referentiekader je dat bekijkt, de raket krimpt dan trouwens ook en de tijd zet uit : Time dilatation, die 2 houden elkaar uiteraard in evenwicht.

Het resultaat is dan ook altijd hetzelfde : om naar de maan te vliegen aan 0.9c heb je hoe dan ook +- 1.4 seconden nodig.

Dat is net het uitgangspunt van relativiteit : Lengte en tijd kunnen varieren naargelang het referentiekader van de waarnemer maar uiteindelijk zit je vast aan c en is het altijd zo dat de tijd om een bepaalde afstand te overbruggen vanuit elk referentiekader identiek is.

Elio di Supo 17 januari 2019 13:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum (Bericht 8917264)
Die 'enkel' toont aan dat je er een potje van maakt.
Je weet duidelijk niet hoe je moet zoeken op internet.
Zoek even in science and fifth dimension of zoiets, dat helpt al een beetje.
Tenzij je geen bal begrijpt of wil begrijpen van wetenschap uiteraard.

Vertel mij eerst eens even waar de bigbang heeft plaatsgevonden.
Of beter nog, zoek het eens op internet.

Als ik dat opzoek zal ik dat wel voor mijzelf gebruiken. Uw zoekopdrachtjes aan mij kun je in je reet steken.

Het Oosten 17 januari 2019 13:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum (Bericht 8917240)
Dat is een misvatting.
Einstein heeft het over de 4D ruimtetijd. Over onze 3D + dimensie tijd.
niemand beweert dat er geen hogere ruimtelijke dimensies zijn.
Trouwens, het feit dat we nog steeds licht van kort na de bigbang waarnemen komende uit alle richtingen uit de ruimte is al een bewijs dat onze ruimte op gigantsche schaal gekromd is. Zoals het vlak van de flatlanders gekromd is in een bol.
Trouwens in Einsteins algemene relativiteitstheorie is de 4D ruimtetijd gekromd.


Wij, aardse stervelingen, kunnen niet in de 4e dimensie waarnemen, dat is correct. Maar de ufomannetjes weten misschien beter.


"Sinds Einstein het begrip ruimtetijd invoerde, zien we het heelal als vierdimensionaal, met drie dimensies van ruimte en één van tijd. Maar nieuw onderzoek, vooral op het gebied van de snaartheorie, duidt erop dat er misschien wel 11 dimensies zijn. "

En hoog waarschijnlijk zijn het er een pak meer.

parcifal 17 januari 2019 13:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo (Bericht 8917251)
Ik heb eens voor de aardigheid "vijfde dimensie" gegoogeld maar de zoektocht leverde enkel new age-achtig geleuter op.

Ja natuurlijk, het is een populair concept in de New Age industrie. :)

Die mannen hebben wetenschappelijke basis ( de Kaluza-Klein theorie uit de jaren 1920 dacht ik) horen waaien en die hebben daar dan vanalles bij verzonnen en bijgefanaseerd.

Het punt waar ze vrolijk dansend en zingend aan voorbijgingen helaas :

Citaat:

Klein introduced the hypothesis that the fifth dimension was curled up and microscopic, to explain the cylinder condition. Klein suggested that the geometry of the extra fifth dimension could take the form of a circle, with the radius of 10^-30 cm

kwantum 17 januari 2019 14:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo (Bericht 8917279)
Als ik dat opzoek zal ik dat wel voor mijzelf gebruiken. Uw zoekopdrachtjes aan mij kun je in je reet steken.

Dat dacht ik ook al. :lol:

kwantum 17 januari 2019 16:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 8917278)
Of de lengte krimpt hangt af vanuit welk referentiekader je dat bekijkt, de raket krimpt dan trouwens ook en de tijd zet uit : Time dilatation, die 2 houden elkaar uiteraard in evenwicht.

Het resultaat is dan ook altijd hetzelfde : om naar de maan te vliegen aan 0.9c heb je hoe dan ook +- 1.4 seconden nodig.

Dat is net het uitgangspunt van relativiteit : Lengte en tijd kunnen varieren naargelang het referentiekader van de waarnemer maar uiteindelijk zit je vast aan c en is het altijd zo dat de tijd om een bepaalde afstand te overbruggen vanuit elk referentiekader identiek is.

Ach man, je kletst gewoon wat uit je nek. Ik hoop dat je er zelf van bewust ben.

Vertel me even hoe je aan die 1.4 komt. Gewoon uit je duim gezogen uiteraard.
En dan dat praatje dat je erbij geeft komt recht uit new-age geleuter dat niks van de relativiteitstheorie kent.

Hier zijn de correcte cijfers:
Voor een raket aan 0.9c :

Klok van man op aarde tikt van 0 tot 1.1 sec tot raket aankomt op de maan.
Voor man op aarde is afstand aarde-maan, gemeten met zijn instrumenten 300.000km

Klok van astronaut in raket tikt van 0 tot 0.48
Voor de astronaut is de afstand aarde zon, gemeten met zijn meetlat 130.800km

Ik kan hier nu de formules en ruimtediagrammen bijvoegen (ik verkies een Loedel diagram boven een Minkowski diagram om duidelijke redenen -en wat verkiest u nota bene?) om het te bewijzen, maar ik vrees dat uw mathematisch en wetenschappelijk inzicht ondermaats is. Ik ga er dan ook geen hoofdstuk over de wederkerigheid, en/of de relativiteit van de gelijktijdigheid bijvoegen om het vollediger te maken. Dat gaat dus ook te ver off-topic van deze ladder.

Dus ik stel voor van zelf een beetje huiswerk te doen, vooraleer je hier de slimmerik wil komen uithangen.

kwantum 17 januari 2019 16:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 8917292)
Ja natuurlijk, het is een populair concept in de New Age industrie. :)

Die mannen hebben wetenschappelijke basis ( de Kaluza-Klein theorie uit de jaren 1920 dacht ik) horen waaien en die hebben daar dan vanalles bij verzonnen en bijgefanaseerd.

Het punt waar ze vrolijk dansend en zingend aan voorbijgingen helaas :

Leg mij eens uit waar de Big Bang heeft plaatsgevonden, en hoe het komt dat we tot op vandaag uit alle richtingen het licht van kort na de bigbang ontvangen.

Een tip: denk aan een opblaasbare ballon voor een flatlander.

Bovenbuur 17 januari 2019 16:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum (Bericht 8917366)
Een tip: denk aan een opblaasbare ballon voor een flatlander.

Een opblaasbare ballon voor een flatlander ziet er gewoon hetzelfde uit als een groeiende cirkel voor een flatlander. Dat is niet mysterieus en heeft niks met de oerknal te maken.

Bovendien vangen we geen straling van de oerknal op, voor zover ik weet. De kosmische achtergrondstraling, hetgeen waar jij van gehoord hebt waardoor je denkt van wel, stamt van enkele honderden duizenden jaren later. Ik ben zelf verre van een expert hierin (mijn eerste gok over waarom die straling overal vandaan komt zou zijn dat hoewel het universum toen kleiner was de gebeurtenissen waar de straling vandaan komt wel gespreid over het hele universum plaatsvonden, en dus het hele universum als oorsprong voor het naijlende effect fungeert, maar zoals de term gok impliceert weet ik dat niet), maar ik kan je wikipedia aanraden als je wilt beginnen met snappen hoe het zit.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 14:46.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be