Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Dirk Van Duppen (PVDA) - 8 tot 14 januari (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=135)
-   -   PVDA en de Vrije Markt (https://forum.politics.be/showthread.php?t=74567)

Tantist 5 januari 2007 12:02

PVDA en de Vrije Markt
 
Is er in een communistische maatschappij plaats voor privé-initiatief of dient alles door de overheid gereguleerd te zijn? Kan ik een bedrijfje oprichten en bv. brood verkopen?

En wat als PVDA privé activiteiten zou toestaan. Wat zijn de criteria om dit te mogen doen? Mag je personeel hebben en zo ja, onder welke voorwaarden?

Jaani_Dushman 7 januari 2007 00:05

Hoe staat men tegennover het idee van marktsocialisme?

GC 7 januari 2007 12:11

Een opvallend citaat van Dirk Van Duppen:

"Als die multinationals weigeren zich aan de mechanismen van de vrije markt te onderwerpen, dan moet een staat die zich echt bekommert om de volksgezondheid en om de patiënten, maatregelen durven treffen."

Vraag: hoe socialistisch is het om de markt vrijer te willen maken? Of is dat een soort van Chinese invloed die nog steeds present is?

Jonas Elossov 7 januari 2007 16:12

Wat is Dirks' reactie in die zin op volgende het feit dat de Comac-voorzitter van Gent beaamde dat:
"...De vrije markt een voorwaarde is voor democratie..."

Pie 7 januari 2007 16:22

Citaat:

Wat is Dirks' reactie in die zin op volgende het feit dat de Comac-voorzitter van Gent beaamde dat:
"...De vrije markt een voorwaarde is voor democratie..."
Ik denk dat je best de context van die uitspraak geeft, want anders is dit een nogal loze vraag :| Zelfde geldt voor GC zijn vraag/uitspraak.

GC 7 januari 2007 16:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pie (Bericht 2314058)
Ik denk dat je best de context van die uitspraak geeft, want anders is dit een nogal loze vraag :| Zelfde geldt voor GC zijn vraag/uitspraak.

Ik las die uitspraak in een interview in Solidair over het Kiwimodel. [SIZE=1]http://www.ptb.be/scripts/article.ph...g=2&obid=25424 [/SIZE]

Dirk Van Duppen 8 januari 2007 22:14

De essentie van de kiwifilosofie is dat de overheid onze gezamenlijke koopkracht aanwendt om in de onderhandelingen met de verschillende producenten de beste voorwaarden te bedingen voor de gemeenschap. Het systeem van aanbesteding optimaliseert de marktwerking. Maar hier werkt de markt dan wél in dienst van de gemeenschap. Bij privé bedrijven (bijvoorbeeld privé-ziekteverzekeringen) laat men ook de markt spelen, maar dan met als doel maximale winst voor de aandeelhouders te realiseren. De kiwifilosofie vertrekt vanuit de gemeenschap: de basisbehoeften van de gemeenschap. Werkt samen met de gemeenschap: het aanwenden van de gemeenschappelijke koopkracht van allen. Keert terug naar de gemeenschap: de beste voorwaarden voor ieder te bedingen. In tegenstelling tot een ‘ieder voor zich’ mentaliteit zijn solidariteit, samenwerken en samenleven de normen en waarden die aan de basis liggen van een kiwifilosofie. “Eerst de mensen, niet de winst” luidt de one-liner die dit samenvat.

Ive De Beckker 8 januari 2007 22:18

De geschiedenis heeft al bewezen dat je dan stil blijft staan.

Pelgrim 8 januari 2007 23:17

hoezo, 'bewezen'?

Ive De Beckker 8 januari 2007 23:19

Kijk eens naar de voormalige sovjetunie

Pelgrim 8 januari 2007 23:20

en wat 'bewijst' dat?

StevenNr1 8 januari 2007 23:42

In de SU was er wel volledig geen marktwerking meer, toch een verschil Ivo?

La Chunga 9 januari 2007 10:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk Van Duppen (Bericht 2318999)
De essentie van de kiwifilosofie is dat de overheid onze gezamenlijke koopkracht aanwendt om in de onderhandelingen met de verschillende producenten de beste voorwaarden te bedingen voor de gemeenschap.

Dus de overheid bepaalt wat aan wie wordt aangekocht? Het gaat dus om massale aankopen bij de goedkoopste aanbieders. Omdat die goedkoopste aanbieders dan de volledige aanbestedingen krijgen, verkopen andere aanbieders niks. Dus de niet-verkopende aanbieders sluiten - wegens nul-inkomsten - hun deuren.
Uiteindelijk blijft per productgroep één grote aanbieder over. Hoe gaat de overheid na verloop van tijd - wanneer dus per productgroep slechts één aanbieder overblijft - de beste voorwaarden afdwingen van monopolisten?

Geldt dit monopoliserend systeem voor alle goederen? Dus niet enkel voor bijvoorbeeld geneesmiddelen.
Dit zou dan betekenen dat de overheid de behoeften gaat bepalen van haar onderdanen. Hoe worden die behoeften dan wel bepaald? Wie bepaalt die behoeften? Of gaan we daar verkiezingen rond houden? Jullie staan per slot van rekening - althans naar eigen zeggen - voor democratie?
Wat als bij zo'n 'productverkiezing' 33,3% stemt voor product A, 33,3% voor product B en 33,3% voor product C?
Ah ja, maar dan hebben we zoiets wat men een politburo noemt zeker, om de moeilijke knopen door te hakken voor de dwaze onderdanen.

Wat als ik dit systeem zelfvernietigend vind en eruit wil stappen?

Oh ja, op welke legitimeit steunt - binnen uw systeem - de overheid om voor elk individu te bepalen wat de beste koop is, meer nog wat de individuele behoefte is?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk Van Duppen (Bericht 2318999)
Het systeem van aanbesteding optimaliseert de marktwerking. Maar hier werkt de markt dan wél in dienst van de gemeenschap. Bij privé bedrijven (bijvoorbeeld privé-ziekteverzekeringen) laat men ook de markt spelen, maar dan met als doel maximale winst voor de aandeelhouders te realiseren. .

Het systeem van de algemene overheidsaanbestedingen optimaliseert de markt geenszins maar zorgt voor de vorming van monopolies die de markt volledig beheersen.
Het systeem van de algemene overheidsaanbestedingen is erop gericht de controle van het leven van elk individu in handen te leggen van een zelfuitgeroepen elite die zich zo verheven waant dat ze zichzelf de pretentie aanmeet te kunnen bepalen welke behoeften haar onderdrukten hebben.
Dat is uiteindelijk de essentie van een collectief systeem: het is machtswellustig, het fnuikt de individuele ontwikkeling op eender welk vlak en zorgt bijgevolg voor stagnatie waardoor het zichzelf op termijn vernietigt waarna het haar eerdere onderdrukten in een onbeholpen leegte achterlaat.
Nadat het systeem zichzelf vernietigde, opent het de poorten voor piraten die de onbeholpen bevolking uitbuiten op een nooit geziene wijze.


Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk Van Duppen (Bericht 2318999)
De kiwifilosofie vertrekt vanuit de gemeenschap: de basisbehoeften van de gemeenschap. Werkt samen met de gemeenschap: het aanwenden van de gemeenschappelijke koopkracht van allen. Keert terug naar de gemeenschap: de beste voorwaarden voor ieder te bedingen. In tegenstelling tot een ‘ieder voor zich’ mentaliteit zijn solidariteit, samenwerken en samenleven de normen en waarden die aan de basis liggen van een kiwifilosofie. “Eerst de mensen, niet de winst” luidt de one-liner die dit samenvat.

Neen, uw kiwifilosofie vertrekt vanuit het gegeven dat er een beperkte elite is die wel weet wat het beste is voor die gemeenschap van individuen.

Trouwens, kijk even rond in dit land. Denkt u nu werkelijk dat mensen zitten te wachten om hun huis, hun auto, hun computer op te geven omdat hen een 'paradijs' van éénvormigheid wordt voorgehouden waar iedereen in peis en vree samenleeft? Think again!

Percalion 9 januari 2007 10:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk Van Duppen (Bericht 2318999)
De essentie van de kiwifilosofie is dat de overheid onze gezamenlijke koopkracht aanwendt om in de onderhandelingen met de verschillende producenten de beste voorwaarden te bedingen voor de gemeenschap. Het systeem van aanbesteding optimaliseert de marktwerking. Maar hier werkt de markt dan wél in dienst van de gemeenschap. Bij privé bedrijven (bijvoorbeeld privé-ziekteverzekeringen) laat men ook de markt spelen, maar dan met als doel maximale winst voor de aandeelhouders te realiseren. De kiwifilosofie vertrekt vanuit de gemeenschap: de basisbehoeften van de gemeenschap. Werkt samen met de gemeenschap: het aanwenden van de gemeenschappelijke koopkracht van allen. Keert terug naar de gemeenschap: de beste voorwaarden voor ieder te bedingen. In tegenstelling tot een ‘ieder voor zich’ mentaliteit zijn solidariteit, samenwerken en samenleven de normen en waarden die aan de basis liggen van een kiwifilosofie. “Eerst de mensen, niet de winst” luidt de one-liner die dit samenvat.

Het Kiwi-model is geen 'correctie op de vrije markt'. Het valt mij op dat het soms wel als zodanig verkocht wordt. Het kiwi-model is een correctie op overheidsinterventie in de vrije markt: mochten pillen helemaal niét terugbetaald worden, dan is de kans klein dat grote concerns de machtsspelletjes zouden spelen die ze nu ongetwijfeld spelen.

Eén van de voornaamste redenen voor de hoge kostprijs van medicijnen is de ontzettend strenge eisen die onder meer de Europese Unie oplegt. (In de V.S. geldt hetzelfde voor de Food and Drugs Administration). Ik vermoed dat u de boutade kent: mocht iemand vandaag de dag een aspirientje uitvinden, zou het nooit goedgekeurd worden door de EU of de FDA - het leidt immers tot miskramen bij hamsters en ratten, als ik het goed voorheb, en dus zou dit medicijn nooit de markt bereiken.

Ik ben niet van mening dat men de gezondheidszorg zo sterk gemonopoliseerd heeft om de gewone mens te beschermen; eerder denk ik dat men de gezondheidszorg zo sterk 'protectionistisch' gemaakt heeft om eigenbelangen te dienen, en dat men daarbij handig gebruik maakte van de meest primaire aller emoties: angst.

Het is bijvoorbeeld vreemd dat overheden met harde hand willen optreden tegen kartels allerlei, maar dat men daarbij één van de meest opvallende gewoon over het hoofd ziet: de Orde van Geneesheren, die een quasi-monopolie heeft op de verstrekking van medische zorgen. Daar zijn weinig goede redenen voor aan te voeren - net zomin er redenen zijn om een 'Orde van Garagisten' of een 'Orde van Bakkers' in het leven te roepen - behalve dan, dat men op die manier het aanbod kan beperken en dus de prijs omhoog drijven.

Ik denk dat de hoge onderzoeks- en ontwikkelingskosten van de farmaceutische industrie mede veroorzaakt zijn door de zgn. 'Compliance Costs': de kostprijs van het invullen van de nodige papieren voor overheidsinstanties allerlei. Aangezien zulke kosten in feite 'vaste kosten' zijn (ongeacht de hoeveelheid pillen die men fabriceert, moet men altijd x aantal onderzoeken uitvoeren), is het bedrijfseconomisch gezien logisch dat we in de farmaceutische industrie een oligopolische structuur terugvinden.

Volgens mij is het al redelijk vergezocht om hier te spreken over het 'corrigeren van de vrije markt'. De gezondheidszorg en het onderwijs zijn de twee delen van de samenleving waar overheidsinterventie van oudsher de regel is, en vrije markt de uitzondering.

KingHagar 9 januari 2007 14:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk Van Duppen (Bericht 2318999)
De essentie van de kiwifilosofie is dat de overheid onze gezamenlijke koopkracht aanwendt om in de onderhandelingen met de verschillende producenten de beste voorwaarden te bedingen voor de gemeenschap. Het systeem van aanbesteding optimaliseert de marktwerking. Maar hier werkt de markt dan wél in dienst van de gemeenschap. Bij privé bedrijven (bijvoorbeeld privé-ziekteverzekeringen) laat men ook de markt spelen, maar dan met als doel maximale winst voor de aandeelhouders te realiseren. De kiwifilosofie vertrekt vanuit de gemeenschap: de basisbehoeften van de gemeenschap. Werkt samen met de gemeenschap: het aanwenden van de gemeenschappelijke koopkracht van allen. Keert terug naar de gemeenschap: de beste voorwaarden voor ieder te bedingen. In tegenstelling tot een ‘ieder voor zich’ mentaliteit zijn solidariteit, samenwerken en samenleven de normen en waarden die aan de basis liggen van een kiwifilosofie. “Eerst de mensen, niet de winst” luidt de one-liner die dit samenvat.

OK, maar dan komen er de volgende 2 vragen bij me op:

1. Stel nu dat het KIWI-model in z'n volle glorie wordt ingevoerd en de prijzen van de geneesmiddelen drastisch dalen. Dan denk ik dat een kapitalist er alles aan zal doen om zijn winstmarges te behouden. Wat kan hij dan nog doen? De uitbuiting van zijn arbeiders verder opdrijven: ze flexibeler, harder, langer en voor minder loon laten werken. Want je weet ook, aandeelhouders, gulzig als ze zijn, zien het niet graag dat de winsten dalen. Meer zelfs, ze zien het niet graag dat ze niet snel genoeg stijgen, kijk maar naar Volkswagen. Dus wanneer ze zelfs al herstructureren terwijl de winsten stijgen, wat zouden ze dan niet doen wanneer de winsten dalen? Dus wat je als arbeider wint aan de ene kant, verlies je aan de andere kant... Correct?

2. Dus eigenlijk heb jij een theorie opgebouwd die aantoont dat er de mogelijkheid bestaat om de vrije markt zodanig te bespelen dat je ze in functie van de gemeenschap kan inzetten. Want waarom je KIWI-model niet uitbreiden naar de andere sectoren van de economie? Je doet het in feite zelf al met je voorstel tot de oprichting van gemeentelijke energiebedrijven, tis wel een variatie maar het principe is ook: zorg dat de vrije markt werkt in dienst van de gemeenschap. Wel, laten we dan beginnen met je systeem uit te breiden naar alle producten die dienen om de basisbehoeften van de mensen te bevredigen. En eenmaal dat wat deftig werkt, laten we het dan ook met computersoftware doen, want zeg nu zelf, Microsoft vraagt weer veel te veel voor hun nieuw OS. En met auto's, vaatwasmachines, cd's.... Voila, en het kapitalisme is helemaal afgestemd naar de behoeften van de werkmens. Of toch niet?

Dirk Van Duppen 9 januari 2007 19:19

Of systeem van openbare aanbesteding uiteindelijk leidt tot monopolievorming omdat die bedrijven die niet de aanbesteding in de wacht slepen uit de markt worden geconcurreerd?
Voor geneesmiddelen geldt dit nauwelijks of niet. Geneesmiddelen zijn overwegend chemische moleculen, die relatief makkelijk te copIêren zijn. Een beetje zoals met audio-CD's, die zijn digitaal perfect en makkelijk en goedkoop te copiëren. Dat maakt dat eens een geneesmiddel uit patent is, dat er dan snel tientallen, zelfs honderden ondernemingen zijn die copies produceren volgens good manufacturing practice en dus de concurrentie steeds kan blijven spelen; zeker als de overheid de aanbestedingen op Europese of internationale schaal organiseert.

La Chunga 10 januari 2007 01:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk Van Duppen (Bericht 2321717)
Of systeem van openbare aanbesteding uiteindelijk leidt tot monopolievorming omdat die bedrijven die niet de aanbesteding in de wacht slepen uit de markt worden geconcurreerd?
Voor geneesmiddelen geldt dit nauwelijks of niet. Geneesmiddelen zijn overwegend chemische moleculen, die relatief makkelijk te copIêren zijn. Een beetje zoals met audio-CD's, die zijn digitaal perfect en makkelijk en goedkoop te copiëren. Dat maakt dat eens een geneesmiddel uit patent is, dat er dan snel tientallen, zelfs honderden ondernemingen zijn die copies produceren volgens good manufacturing practice en dus de concurrentie steeds kan blijven spelen; zeker als de overheid de aanbestedingen op Europese of internationale schaal organiseert.

Dat was de essentie van mijn vraag niet, vriend, de essentie was wie gaat bepalen wat de individuele behoefte is. Jullie zelfuitgeroepen 'intellectuele' elite of de mens?

tomm 10 januari 2007 09:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1 (Bericht 2319301)
In de SU was er wel volledig geen marktwerking meer, toch een verschil Ivo?

Tijdens de jaren 30, 40 (behalve de oorlogsjaren natuurlijk), '50 en '60 groeide de Sovjet-economie wel, en zelfs sneller dan de economieën van West-Europa. Vanaf de jaren '70 zette zich een stagnatie in, maar dat had meer te maken met corruptie en slecht beleid dan met de socialistische economie, die in de jaren ervoor wel functionneerde.
Dat gezegd zijnde, ik denk dat er wel plaats moet zijn voor privé-initiatief, met name in de distributiesector en horeca (zwakke punten van de Sovjet-economie) dat hebben ze nu zelfs in Cuba ingezien. Maar grote concerns en de industrie kunnen beter door de overheid beheerd worden, zodoende stroomt de winst terug naar de staat en de bevolking en kan de economie gestuurd worden naargelang de noden van het land en de bevolking. Bovendien kun je moeilijk zeggen dat de inzet van werknemers hoger zou zijn omdat ze voor aandeelhouders werken dan wel voor de staat. Voorwaarde is wel dat het bedrijf winstgevend is en goed geleid wordt.
Wel sluit dat niet uit dat de staat kan samenwerken met (al dan niet buitenlandse) privé-ondernemingen, als deze voor de inbreng van technologie en/of kapitaal zorgen, zoals in China gebeurt. Maar de staat moet wel een meerderheidsaandeel behouden in de belangrijkste industriële sectoren.

tomm 10 januari 2007 09:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk Van Duppen (Bericht 2321717)
Of systeem van openbare aanbesteding uiteindelijk leidt tot monopolievorming omdat die bedrijven die niet de aanbesteding in de wacht slepen uit de markt worden geconcurreerd?
Voor geneesmiddelen geldt dit nauwelijks of niet. Geneesmiddelen zijn overwegend chemische moleculen, die relatief makkelijk te copIêren zijn. Een beetje zoals met audio-CD's, die zijn digitaal perfect en makkelijk en goedkoop te copiëren. Dat maakt dat eens een geneesmiddel uit patent is, dat er dan snel tientallen, zelfs honderden ondernemingen zijn die copies produceren volgens good manufacturing practice en dus de concurrentie steeds kan blijven spelen; zeker als de overheid de aanbestedingen op Europese of internationale schaal organiseert.

Inderdaad. Bovendien krijgen grote farmaceutische bedrijven nog eens overheidssteun bij het ontwikkelen van nieuwe producten, of gebeurt dit in samenwerking met universitaire labo's (eveneens een vorm van overheidssteun), dus het argument dat er dan geen geld overblijft om onderzoek te doen is onzin, de winsten blijven groot genoeg vermits het produceren van medicijnen op zich niet duur is. Landen als Cuba, maar ook Indië en Brazilië, produceren en verkopen klonen van westerse medicijnen of eigen medicijnen tegen een fractie van de prijs die wij voor medicijnen betalen.

tomm 10 januari 2007 10:08

KingHagar

Citaat:

OK, maar dan komen er de volgende 2 vragen bij me op:

1. Stel nu dat het KIWI-model in z'n volle glorie wordt ingevoerd en de prijzen van de geneesmiddelen drastisch dalen. Dan denk ik dat een kapitalist er alles aan zal doen om zijn winstmarges te behouden. Wat kan hij dan nog doen? De uitbuiting van zijn arbeiders verder opdrijven: ze flexibeler, harder, langer en voor minder loon laten werken. Want je weet ook, aandeelhouders, gulzig als ze zijn, zien het niet graag dat de winsten dalen. Meer zelfs, ze zien het niet graag dat ze niet snel genoeg stijgen, kijk maar naar Volkswagen. Dus wanneer ze zelfs al herstructureren terwijl de winsten stijgen, wat zouden ze dan niet doen wanneer de winsten dalen? Dus wat je als arbeider wint aan de ene kant, verlies je aan de andere kant... Correct?
Niet noodzakelijk, ook hier kan de staat ingrijpen en verdere uitbuiting onmogelijk maken (wat nu reeds gebeurt in zekere mate). De bedrijven kunnen er voor kiezen om België te verlaten maar dat zal niet veel verschil maken vermits het probleem niet de productiekosten zijn maar de kleinere opbrengst van de verkoop in België. (die echter nog altijd groter zullen zijn dan in landen waar de bevolking slechts een fractie verdient van het Belgische loon en waar veel minder mensen toegang hebben tot geneesmiddelen). Ook verliezen ze dan de overheidssteun bij het ontwikkelen van producten. Ik zie trouwens niet in waarom de Belgische staat geen farmaceutisch bedrijf uit de grond zou kunnen stampen, met behulp van wetenschappelijke instituten. In die sector bleken de socialistische landen het altijd heel goed te doen.




Citaat:

2. Dus eigenlijk heb jij een theorie opgebouwd die aantoont dat er de mogelijkheid bestaat om de vrije markt zodanig te bespelen dat je ze in functie van de gemeenschap kan inzetten. Want waarom je KIWI-model niet uitbreiden naar de andere sectoren van de economie? Je doet het in feite zelf al met je voorstel tot de oprichting van gemeentelijke energiebedrijven, tis wel een variatie maar het principe is ook: zorg dat de vrije markt werkt in dienst van de gemeenschap. Wel, laten we dan beginnen met je systeem uit te breiden naar alle producten die dienen om de basisbehoeften van de mensen te bevredigen. En eenmaal dat wat deftig werkt, laten we het dan ook met computersoftware doen, want zeg nu zelf, Microsoft vraagt weer veel te veel voor hun nieuw OS. En met auto's, vaatwasmachines, cd's.... Voila, en het kapitalisme is helemaal afgestemd naar de behoeften van de werkmens. Of
In sommige sectoren speelt de winst een veel grotere rol dan in de farmaceutische, wat betrekking heeft op werkgelegenheid, technologische innovatie, etc. De staat heeft ook minder hefbomen in handen vermits deze producten NIET terugbetaald worden. Het systeem van vaste prijzen bleek minder succesvol in de Sovjet-Unie, en leidde tot een zwarte markt en tekorten voor bepaalde producten. Veel interessanter is volgens mij het Chinese systeem, waar de overheid zelf bedrijven opricht (al dan niet in samenwerking met privé-kapitaal) en zo de markt en arbeidsmarkt kan sturen, alsook de winsten laten terugvloeien naar de bevolking.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 00:17.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be