Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Maatschappij en samenleving (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Aliens ! Ze bestaan ! (https://forum.politics.be/showthread.php?t=114968)

Micele 27 juni 2021 16:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 9714145)
Je begrijpt niet wat ik zeg. Heeft men een coherente hypothese van wat waargenomen werd ? Kloppen alle waarnemingen, binnen hun "paradigme van het instrument" met die hypothese ?

Wat jij zegt wil ik ook niet begrijpen. ;-)

Het Oosten 27 juni 2021 16:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 9714074)
Die piloten kunnen onmogelijk de afstanden inschatten, militaire piloten zijn slechter dan het gemiddelde in het inschatten van afstanden, dat artikel heb ik al eens gepost.

Het zal nog niet zijn. Vliegende voorwerpen die zich op betrekkelijke verre afstand bevinden zijn soms moeilijk in te schatten. Maar als zo'n voorwerp op uw vliegtuig afvliegt en rakelings naast u passeert, dan valt er niet meer zoveel te schatten. Dat maakt de Amerikaans jachtvliegers ook zo zenuwachtig. En terecht.

Het Oosten 27 juni 2021 16:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 9714146)
Dan kan men toch de kans afleiden dat er echte botsingen gebeuren ook ? Kloppen de kansen van echte botsingen met de aantallen near collisions ?

Hoeveel echte botsingen zijn er al gebeurd, waar men materiele elementen van heeft ?


Het zijn ' near collisions, of bijna-botsingen. Maar u hebt een punt. Voorzover we weten, is er nooit een echte botsing geweest met materiële schade. Het kan ook zijn dat zo 'n botsing nooit openbaar werd en stil werd gehouden. Maar er zijn andere theorieën in dit verband. Ofwel zijn deze toestellen van een andere soort 'materie' , ofwel beschikken zij over een soort technologie waardoor botsingen feilloos worden ontweken en vermeden. We weten het (nog) niet. Dat ze van een andere soort materie zijn, zou wel eens kunnen. Want tegen de geweldige versnellingen die zij kunnen ontwikkelen is de ons gekende materie niet bestand. Het zou dan te maken hebben met een soort technologie van 'dematerialisatie'. Dematerialisatie die zij kunnen genereren wanneer zij o.m. ultra snelheden willen ontwikkelen. Dit veronderstelt wel een diepgaande kennis van de fysica. Kennis waarover wij mensen, voor zover we weten, vooralsnog niet beschikken.

jogo 27 juni 2021 17:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9714068)
Als de Amerikaanse gevechtspiloten piloten spreken van ‘near collisions’, dan is de kans groot dat ze dit zijn.

Maar dan nog heeft het (de niet-botsing) niet aan hun stuurkunst gelegen, wat ge in deze draad beweerde, dat is zever. En zeveraars zijn niet geloofwaardig voor de rest van hun verhaal.

patrickve 27 juni 2021 17:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Micele (Bericht 9714148)
Wat jij zegt wil ik ook niet begrijpen. ;-)

Het probleem is dat elke "waarneming" een lange weg is van pure instrumentele fysica naar waarnemingsinterpretatie, en dat die lange weg steunt op een paradigme. Thomas Kuhn spreekt van "Theory-laden observation". Een "waarneming" met een radar is gewoon data die uit een elektronisch circuit komt, gebaseerd op een theorie die dat koppelt aan een veronderstelde ontvangen electromagnetische golf op de antenne (dat zelf is al een aanname: er kan bijvoorbeeld een storing optreden in de electronica van de versterker of zo), en die ontvangen electromagnetische golf is verondersteld een reflectie te zijn van een uitgezonden electromagnetische golf die in een redelijk homogeen medium kan voortplanten, interageren met een "doel object" en dergelijke meer, en uit al die hypothesen volgt dat men min of meer een geometrische localisatie kan plaatsen van een fenomeen dat de uitgezonden golf zou reflecteren.

Er is dus al een hele hoop theorie en hypothesen waaraan voldaan moet zijn om zomaar een radar signaal op het scherm te kunnen interpreteren als het waarnemen van de localisatie van een golf-reflecterend fenomeen. Dat dan ook nog eens gaan interpreteren als een materieel object is weer een hoop hypothesen, want het fenomeen van golf reflectie hoeft niet materieel te zijn.

Als aan al die hypothesen NIET voldaan is, dan komt de waarneming NIET overeen met "iets" zoals het "waargenomen" werd.

Dus is het waarnemen van iets met een radar altijd:

(het waarnemingsparadigma is voldaan EN er was dus een materieel element op die localisatie) OF (het waarnemingsparadigma was niet voldaan).

Micele 27 juni 2021 18:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 9714164)
Het probleem is dat elke "waarneming" een lange weg is van pure instrumentele fysica naar waarnemingsinterpretatie, en dat die lange weg steunt op een paradigme. Thomas Kuhn spreekt van "Theory-laden observation". Een "waarneming" met een radar is gewoon data die uit een elektronisch circuit komt, gebaseerd op een theorie die dat koppelt aan een veronderstelde ontvangen electromagnetische golf op de antenne (dat zelf is al een aanname: er kan bijvoorbeeld een storing optreden in de electronica van de versterker of zo), en die ontvangen electromagnetische golf is verondersteld een reflectie te zijn van een uitgezonden electromagnetische golf die in een redelijk homogeen medium kan voortplanten, interageren met een "doel object" en dergelijke meer, en uit al die hypothesen volgt dat men min of meer een geometrische localisatie kan plaatsen van een fenomeen dat de uitgezonden golf zou reflecteren.

Er is dus al een hele hoop theorie en hypothesen waaraan voldaan moet zijn om zomaar een radar signaal op het scherm te kunnen interpreteren als het waarnemen van de localisatie van een golf-reflecterend fenomeen. Dat dan ook nog eens gaan interpreteren als een materieel object is weer een hoop hypothesen, want het fenomeen van golf reflectie hoeft niet materieel te zijn.

Als aan al die hypothesen NIET voldaan is, dan komt de waarneming NIET overeen met "iets" zoals het "waargenomen" werd.

Dus is het waarnemen van iets met een radar altijd:

(het waarnemingsparadigma is voldaan EN er was dus een materieel element op die localisatie) OF (het waarnemingsparadigma was niet voldaan).

Een primaire radarecho is altijd vast materieel. Wat een oeverloos theoretisch gelul. Het gaat hier niet over weerradars mijne heren!

Storing? Woehahaha
Diverse radars van verscheidene radarsites op totaal andere posities hadden allemaal dezelfde storing net op die ruimte waar die UFOS gevolgd werden. Jawadde. :roll:

Shit en zeggen dat de Israelis met de Patriot zelfs vallende scuds uit de lucht knalden. (waar ze toen niet voor gemaakt waren)

https://nl.wikipedia.org/wiki/Groepen_Geleide_Wapens

maarnee die schieten hun peperdure missiles af op luchtverschijnselen.

Citaat:

het waarnemingsparadigma is voldaan EN er was dus een materieel element op die localisatie
Voldaan. En dikwijls door meerdere militaire radars tegelijkertijd.

parcifal 28 juni 2021 07:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Micele (Bericht 9714196)
Een primaire radarecho is altijd vast materieel.

Gij verkoopt/verkocht Radars zeker? :lol: :lol: :lol:

Kijk, ik heb ook wel eens met sonar en seismologische apparatuur gewerkt in water (meren en zeeen) en daar registreer je ook geluidsgolven en hun reflecties op bodem en onderliggende sedimentaire lagen.

Zeggen dat "elke echo" daarbij vast materieel is, is complete nonsens, het is pas door filtering, deconvolutie en nadien, interpretatie door een seismoloog van een compleet profiel dat je echt een waarneming krijgt en bruikbare data.

patrickve 28 juni 2021 09:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Micele (Bericht 9714196)
Een primaire radarecho is altijd vast materieel. Wat een oeverloos theoretisch gelul. Het gaat hier niet over weerradars mijne heren!

Nee, natuurlijk niet. Plasma's doen dat ook.

https://www.livescience.com/54724-my...es-solved.html

Citaat:

Storing? Woehahaha
Diverse radars van verscheidene radarsites op totaal andere posities hadden allemaal dezelfde storing net op die ruimte waar die UFOS gevolgd werden. Jawadde. :roll:
Goed, dan kent men dus de materiele samenstelling van dat voorwerp, zijn verschillende electromagnetische eigenschappen en dergelijke meer neem ik aan ?

Micele 28 juni 2021 10:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 9714572)
Goed, dan kent men dus de materiele samenstelling van dat voorwerp, zijn verschillende electromagnetische eigenschappen en dergelijke meer neem ik aan ?

Geen idee, heb je dat ergens van?

Ik ben al tevreden met dit hoor:
Citaat:

Amerikanen geven ufo-rapport vrij: 143 meldingen 'onverklaarbaar'

parcifal 28 juni 2021 11:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Micele (Bericht 9714662)
Geen idee, heb je dat ergens van?

Ik ben al tevreden met dit hoor:

Wat weet je nu dat je daarvoor niet wist?
Dat getalletje "143"? :D

patrickve 28 juni 2021 15:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Micele (Bericht 9714196)
Shit en zeggen dat de Israelis met de Patriot zelfs vallende scuds uit de lucht knalden. (waar ze toen niet voor gemaakt waren)

https://nl.wikipedia.org/wiki/Groepen_Geleide_Wapens

maarnee die schieten hun peperdure missiles af op luchtverschijnselen.

Het is niet omdat sommige radar waarnemingen "verkeerd" zijn omdat ze buiten het waarnemingsparadigme vallen, dat ze dat allemaal zijn he.

En ja, de Amerikanen schoten hun peperdure kruisraketten af op kartonnen dozen in de Golf oorlog. Dat valt voor he.

Het Oosten 29 juni 2021 16:00

James McDonald, een 'ziener'?






In juli 1967 (!) sprak de (atmosferisch) natuurkundige en prof. aan de universiteit van Arizona, Dr. James McDonald, voor het Amerikaanse Congres. Zijn toespraak blijkt van onverwachte betekenis voor onze tijd, zo blijkt nu. Eigenlijk waren zijn woorden tijdloos. Dit is wat hij het Congres voorhield:

Van tijd tot tijd in de geschiedenis van de wetenschap kwamen situaties voor waarbij een probleem, van uiteindelijk enorm belang, smeekte om serieuze aandacht, eenvoudigweg omdat bij dat probleem zulke bijzondere fenomenen optraden, die zover buiten de huidige grenzen van onze wetenschappelijke kennis lagen, dat het niet eens werd overwogen om dit legitieme onderwerp serieuze wetenschappelijke aandacht te schenken. Dat is precies de situatie waarin het ufo-fenomeen zich nu bevindt. Een van de belangrijkste resultaten van mijn eigen recent onderzoek naar het ufo-mysterie is dit: ik ben ervan overtuigd geraakt dat de wetenschappelijke gemeenschap, niet alleen in dit land maar over de hele wereld, een zaak van ongelooflijk wetenschappelijk belang simpelweg afdoet als onzin.

Er zijn honderd goed ufo-waarnemingen in de archieven van de luchtmacht die al jaren geleden hadden moeten leiden tot een uitgebreid en zorgvuldig wetenschappelijk onderzoek, maar die in plaats daarvan, op een zeer verontrustende manier, door de onderzoekers van het Project Blue Book en hun adviseurs onder het tapijt zijn geveegd."


Hij besloot met:
(…..)
“Gebaseerd op twee jaar zorgvuldige studie, is mijn huidige mening dat ufo’s waarschijnlijk buitenaardse toestellen zijn die betrokken zijn bij iets dat voorlopig als “toezicht” moet worden beschouwd."


Vijftig jaar later is er nog niet veel veranderd in dit opzicht. Tenzij dat vrij recent er een grote stap vooruit werd gemaakt: de overheid (en meer en meer wetenschappers) is er van overtuigd dat er zoiets als ufo’s bestaan en dat men niet meer uitsluit dat ze buitenaards zijn. En dat was in de tijd van McDonald wel effe anders.

parcifal 29 juni 2021 16:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9715880)
Vijftig jaar later is er nog niet veel veranderd in dit opzicht. Tenzij dat vrij recent er een grote stap vooruit werd gemaakt: de overheid (en meer en meer wetenschappers) is er van overtuigd dat er zoiets als ufo’s bestaan en dat men niet meer uitsluit dat ze buitenaards zijn. En dat was in de tijd van McDonald wel effe anders.

De amerikaanse overheid erkent het UFO fenomeen al meer dan 70 jaar en voert er al jarenlang systematisch onderzoek naar.
Het recente rapport is gewoon een update van een lange serie onderezoeken, maar zonder dat ooit 1 echt bewijsstuk werd aangebracht.

70 jaar is blijkbaar te kort. :|

1948 : Project Sign : https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Sign
1949 : Project Grudge : https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Grudge
1952-1969 : Project Blue Book : https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Blue_Book

De Conclusie van Project Blue Book, een 17 jaar durend onderzoek naar UFO's door de amerikaanse overheid lijkt trouwens bijzonder veel op het recent vrijgegeven rapport van de UAP-task Force, enkel puntje 1 is nu enigzins verschillend.

Citaat:

1.No UFO reported, investigated, and evaluated by the Air Force was ever an indication of threat to our national security;
2. There was no evidence submitted to or discovered by the Air Force that sightings categorized as "unidentified" represented technological developments or principles beyond the range of modern scientific knowledge; and
3. There was no evidence indicating that sightings categorized as "unidentified" were extraterrestrial vehicles

Het Oosten 29 juni 2021 16:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 9715895)
De amerikaanse overheid erkent het UFO fenomeen al meer dan 70 jaar en voert er al jarenlang systematisch onderzoek naar.
Het recente rapport is gewoon een update van een lange serie onderezoeken, maar zonder dat ooit 1 echt bewijsstuk werd aangebracht.

70 jaar is blijkbaar te kort. :|

1948 : Project Sign : https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Sign
1949 : Project Grudge : https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Grudge
1952-1969 : Project Blue Book : https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Blue_Book

De Conclusie van Project Blue Book, een 17 jaar durend onderzoek naar UFO's door de amerikaanse overheid lijkt trouwens bijzonder veel op het recent vrijgegeven rapport van de UAP-task Force, enkel puntje 1 is nu enigzins verschillend.

Natuurlijk, in de tijd van Project Blue Book moest alles ontkend worden, mochten de piloten daar niet over praten, werd alles in het belachelijk getrokken. Uw kamaraden-debunkers hebben daar goed voor gezorgd.

Helaas voor de debunkers, het niet ernstig nemen, het verdraaien, verdonkermanen, het in het belachelijke trekken door de debunkers is voorbij.

Het Oosten 29 juni 2021 17:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 9715895)
De amerikaanse overheid erkent het UFO fenomeen al meer dan 70 jaar en voert er al jarenlang systematisch onderzoek naar.
Het recente rapport is gewoon een update van een lange serie onderezoeken, maar zonder dat ooit 1 echt bewijsstuk werd aangebracht.

70 jaar is blijkbaar te kort. :|

1948 : Project Sign : https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Sign
1949 : Project Grudge : https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Grudge
1952-1969 : Project Blue Book :
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Blue_Book

De Conclusie van Project Blue Book, een 17 jaar durend onderzoek naar UFO's door de amerikaanse overheid lijkt trouwens bijzonder veel op het recent vrijgegeven rapport van de UAP-task Force, enkel puntje 1 is nu enigzins verschillend.

Volgens Greer is het huidig rapport zo weer een rapport dat maar de halve waarheid zegt. Zo iets zeggen waardoor een mens er niet wijzer van wordt. We worden weer met een kluitje in het riet gestuurd -volgens hem Het rapport liegt en verdonkermaant dat het kraakt -volgens hem. En hij verklaart ook waarom:




The DNI Report on "UAPs" : UFO Coverup 2.0
The DNI report on so-called UAPs (a made-up psy ops name created to obfuscate the truth...) is, as predicted ,the usual US government cover-up, but with a twist.

Since the mid-1940s, the US government (and others) have simply denied the significance of the subject. Via Project Blue Book, the Condon report and other operations staged to give the appearance of a real investigation, the government has simply denied the matter is "real" or of significance.

This time, in UFO Cover-up 2.0, the DNI report calls for further "study" . Doubtlessly, this will be staged and a dog and pony show like the 1960s Condon "Report" during which professor Condon of the University of Colorado, was on the payroll of the CIA- and we have documents proving this.

But this time, the so-called further investigations are beginning with one true premise and three huge lies:

The true premise is that the UFOs are real, and not simply misperceptions of other known craft or phenomenon .

And the 3 Big Lies:
First: that we do not know what the UFOs are. But we do. A cursory investigation of existing evidence, testimony and so forth proves what Lockheed Skunkworks director Ben Rich concluded in 1986: That there are 2 types of UFOs "ours" , or manmade antigravity propulsion vehicles , and Extraterrestrial. Case closed.

Second: That the US does not have any aircraft or technologies that can perform in the manner the UAPs do. This is simply a cover-up of the fact that since the mid-1950s Unacknowledged Special Access Projects (USAPs) have had exactly such operational classified craft. These craft have been used in clandestine operations for 60 years, including the criminal staging of "alien" kidnappings and torture, also known as "alien abductions". Such false flag operations have been confirmed by intelligence officials and by a 1980s CIA document (see The Cosmic Hoax, to be released soon). Additionally, the energy and propulsion technologies behind such man made UFOs, once disclosed, would lead to the end of oil , gas, coal, nuclear power and other current energy systems and begin a New Energy economy. While this would be the salvation of the earth and perhaps the long term prospects of humanity, this would spell the end of the corrupt global elites and oligarchs who currently run the planet.

Finally, such a truthful disclosure would also expose the means whereby these same USAP-connected oligarchs could continue to hoax, and eventually convince the vulnerable general public of "an Alien Threat". This hoax, which began in the 1950s, has been part of a long-term covert military strategy to unite the world, not in peace, but around a militaristic response to this hoaxed alien threat.

Which leads us to the third Big Lie: That the UAPs are a threat to "national security" . What rubbish! If the ET threat was real, we would have known about it the day the first atomic bomb was detonated. As first CIA Director Roscoe Hillenkoetter stated in a letter, the SECRECY surrounding UFOs is a threat to national security - NOT the UFOs- except for the man made ones that are being used in false flag operations, deceiving even our top military officials. This Big Lie is central to the long term military strategy : Convince the world that we must be united , again not in peace and real unity, but against an external threat. The result: a global totalitarian super-state that unites the world against the "alien threat", just as Werner Von Braun warned.

It must be remembered that those who authored the DNI report may be completely unaware of any of this. How? The nature of USAPs is that only those read into the project know of its very existence. I have personally briefed world-leaders, Ministers of Defense, a CIA director, the Director of the Defense Intelligence Agency (DIA) and the Director of Intelligence for the Joint Chiefs of Staff (J2), among others- ALL of whom had been explicitly denied access to these USAPs - if not directly threatened for even inquiring




Dat zijn de woorden van Greer. Of hij gelijk heeft of krijgt, zal de toekomst uitwijzen.

parcifal 29 juni 2021 18:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9715936)
Dat zijn de woorden van Greer. Of hij gelijk heeft of krijgt, zal de toekomst uitwijzen.

Greer is 1 van die mensen die commercieel voordeel hebben bij de Alien Hypothese van UFO's, zonder dat daar in 70 jaar 1 echt bewijs is voor geleverd, maar dat zal deze Snake Oil verkoper worst wezen uiteraard. :)

Zijn geloofwaardigheid is nul, de kans dat hij gelijk heeft of krijgt is ongeveer even groot. :)

parcifal 29 juni 2021 18:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 9715907)
Helaas voor de debunkers, het niet ernstig nemen, het verdraaien, verdonkermanen, het in het belachelijke trekken door de debunkers is voorbij.

De debunkers nemen alles zeer ernstig, en ze komen tot ernstige conclusies, het zijn eerder de hopeloze believers van uw slag die het niet ernstig nemen en die de waarnemingen (en hun verklaringen) verdraaien.

Nu hebben we (weer) eens een rapport dat met zoveel woorden de Debunkers gelijk geeft, nadat de believers maandenlang de Grote verlossing hebben gepreekt : De Dag van Disclosure en jullie kunnen het alweer niet accepteren, zie ook de onzin die Elizondo en Greer nu weer de ether in slingeren. :)

Geen Disclosure, Het Oosten, gewoon onverklaarde waarnemingen die in veel gevallen zeer goed lijken op instrumentatiefouten en onscherpe beelden (Bokeh etc. zoals bij de triangle UFO)
Maar dat kunnen Believers natuurlijk nooit toegeven, ze verwachten de Alien Messias en niets kan hun geloof verstoren. :(

Het Oosten 29 juni 2021 18:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 9715994)
Greer is 1 van die mensen die commercieel voordeel hebben bij de Alien Hypothese van UFO's, zonder dat daar in 70 jaar 1 echt bewijs is voor geleverd, maar dat zal deze Snake Oil verkoper worst wezen uiteraard. :)

Zijn geloofwaardigheid is nul, de kans dat hij gelijk heeft of krijgt is ongeveer even groot. :)


Mogelijk. Maar of zijn geloofwaardigheid nu nul is, lijkt me toch overdreven. Hebt u al een boek van hem gelezen? Ik vermoed van niet. En dat is de redenen waarom u Coen Vermeeren waarschijnlijk ook als een zekere nul beschouwt. Ik persoonlijk denk dat heel wat debunkers nullen zijn voor wat de ufo-problematiek betreft. Ook op dit forum. En nu heb ik het niet over u.

Het Oosten 29 juni 2021 18:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 9715996)
De debunkers nemen alles zeer ernstig, en ze komen tot ernstige conclusies, het zijn eerder de hopeloze believers van uw slag die het niet ernstig nemen en die de waarnemingen (en hun verklaringen) verdraaien.

Nu hebben we (weer) eens een rapport dat met zoveel woorden de Debunkers gelijk geeft, nadat de believers maandenlang de Grote verlossing hebben gepreekt : De Dag van Disclosure en jullie kunnen het alweer niet accepteren, zie ook de onzin die Elizondo en Greer nu weer de ether in slingeren. :)

Geen Disclosure, Het Oosten, gewoon onverklaarde waarnemingen die in veel gevallen zeer goed lijken op instrumentatiefouten en onscherpe beelden (Bokeh etc. zoals bij de triangle UFO)
Maar dat kunnen Believers natuurlijk nooit toegeven, ze verwachten de Alien Messias en niets kan hun geloof verstoren. :(

Debunkerspraat. Lees een paar degelijke boeken over de ufo-problematiek in plaats van uit uw nek te kletsen.

Het Verzet 29 juni 2021 18:47

Als bij toeval had mijn vrouw vandaag toch wel niet een client bij haar die wist hoe de vork in de steel zit.
Die man was zelfs al in een van hun ruimtetuigen geweest!
Blijkbaar is het net gelijk wij eens van restaurant wisselen. Die grijzen doen dat met planeten, om hier en daar een bewoner op te peuzelen.
Allez, de kwaadaardigen toch, de meeste zijn goed en waken over ons, want ze hebben ons namelijk in hun evenbeeld gecreëerd.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:31.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be