Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Maatschappij en samenleving (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Aliens ! Ze bestaan ! (https://forum.politics.be/showthread.php?t=114968)

Kristof Piessens 19 januari 2019 10:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 8918658)
Het is merkwaardig hoe weinig sommigen hier weten over wat "wetenschap" eigenlijk is.

Van religioten verwacht ik dat. Van normale mensen, minder.

en verwachtingen zijn des te egomarxistisch, accepteer dat er geen eenduidige duidelijke wetenschap is die omschrijft hoe men de wetenschap moet bedrijven of voeren, met uitleg alleen kom je niet ver genoeg daarom zijn er heel veel mensen die de beperktheid van hun menszijn compleet weigeren te ondergaan omdat ze op zoek zijn naar iets wat hen verlichting brengt of op zoek zijn naar iets buiten zichzelf, net zoals wiskunde/algebra niet als doel/oplossing mag gebruikt worden maar eerder een middel is om tot uitkomst/resultaat te komen.

patrickve 19 januari 2019 10:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens (Bericht 8918669)
Keer op keer blijkt maar weer eens hoe hun (wereldbeeld) overtuigend ingebakken zit, die mensen hebben een "idee" geopperd waarvan ze niet zeker konden van zijn dat het ook klopt en correct is/was, ze hebben alleen volgens bepaalde criteria geprobeerd iets te verklaren waarvan ze niet weten of het wel juist was, ze hebben bepaalde zaken geconstateerd uit ondervinding of uit observatie en uit andere zaken, maar is altijd gehuld in mysteries.

Wetenschap ::cheer::

patrickve 19 januari 2019 10:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens (Bericht 8918678)
accepteer dat er geen eenduidige duidelijke wetenschap is die omschrijft hoe men de wetenschap moet bedrijven of voeren,

Toch wel, hoor. Daar is algemene consensus over.

We zijn hier ver van de Verlichting blijkbaar, terug naar het obscurantisme van lang geleden...

Kristof Piessens 19 januari 2019 10:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 8918680)
Toch wel, hoor. Daar is algemene consensus over.

We zijn hier ver van de Verlichting blijkbaar, terug naar het obscurantisme van lang geleden...

Consensus ?

Wacht, even opzoeken;

https://www.encyclo.nl/begrip/consensus

Hmmm, juist !

Wat begrijp je bvb niet aan een consensus, eerlijk gezegd had ik dat anders gedacht, namelijk dat consensus betekende dat ze breed gedragen wordt door enkel de academische, universitaire wetenschap, hierdoor is ook de openheid gehuld in nevelen, want als er concensus is om zeker te zijn dat het klopt dan is het tegendeel altijd een probleem immers zijn/haar eigen overtuiging als feiten beschouwen noem ik geen consensus !

Bovenbuur 19 januari 2019 10:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 8917920)
Dat is dus een totale misvatting, omdat er post-selectie is. Zoals ik al stelde, "levende wezens" kunnen enkel een wereld waarnemen waar er leven is, natuurlijk. Het argument "aangezien er hier leven ontstaan is, en het hier niet bijzonder uitziet, moet "leven ontstaan" een banaal verschijnsel zijn" is een logische denkfout.

Dat is dan ook niet wat ik zeg. Wat ik zeg is dat de omstandigheden waaronder leven ontstaan lijkt te zijn op de vroege aarde niet heel uitzonderlijk lijken. Neem de ingrediënten water en koolstofdioxide (dat destijds een groot deel van de atmosfeer vormde): het zijn chemisch makkelijk te vormen verbrandingsproducten gevormd uit drie van de meest voorkomende elementen in het universum. Ze zouden niet stabiel zijn op een planeet als de aarde vlak na de hete vorming, maar zijn op de aarde in meer dan voldoende hoeveelheden aangekomen tijdens latere asteroide bombardementen. Hoewel het lastig is om op dit moment veel te zeggen over de aanwezigheid van aardachtige planeten in de leefbare zone en asteroiden bij andere sterren wegens de beperkingen op de huidige generatie planetenzoekers zie ik niet in waarom die omstandigheden uniek zouden zijn, ik verwacht meer zonnenstelsels waar vergelijkbare omstandigheden te vinden waren.

Stap 2 van het denkproces is het volgende: Ik beweer niet te weten hoe het leven ontstaan in, maar als chemicus verwacht ik dat als ik twee keer exact hetzelfde experiment uitvoer ik twee keer exact hetzelfde resultaat krijg. Nou zijn geen twee experimenten of planeten exact gelijk, dus naar mate de omstandigheden meer verschillen verwacht ik ook meer verschillen in de uitkomst. Maar, een van de dingen die ik kan doen om de uitkomsten weer dichter bij elkaar te brengen is opschalen. Als een reactie maar in de helft van mijn vaten optreed verwacht ik daar meer dan de helft van te kunnen maken door grotere vaten te gebruiken en/of deze langer te laten staan. Planeten zijn nogal groot, en de omstandigheden waaronder leven ontstaan zou zijn bestonden best lang, in ieder geval op de tijdsschaal van een chemicus. Dat het leven op minstens één planeet met dat soort omstandigheden ontstond suggereert op dat punt sterk dat dit ook op anderen gebeurt zal zijn. Hoe groter en hoe langer je experiment, hoe minder rol kleine kansen gaan spelen. De kans dat iets dan kan gebeuren ook echt gebeurt wordt steeds groter.

Vandaar mijn stelling: ik zou denken dat leven vrij veel voorkomend is, omdat ik niet zie wat de omstandigheden waaronder Aards leven ontstaan is compleet uniek zou maken. Het zou mij volstrekt niet verbazen (wel enthousiasmeren) als er op Ceres, Europa of Mars leven of definitief bewijs van voormalig leven gevonden zou worden, en ook de kans om leven te vinden op theoretisch geschikte planeten bij naburige oranje en gele dwergen acht ik aanzienlijk (gele dwerg is de categorie van onze eigen zon, oranje dwergen zijn een stapje meer voorkomend en stabieler, maar zonder bijna automatisch te leiden tot planeten die altijd met dezelfde kant naar hun ster staan zoals we dat in de bewoonbare zone van rode dwergen verwachten). En dan zeg ik verder niks over andere potentieel mogelijke vormen van leven, puur ons soort leven zou ik op de basis van dat onze planeet zoals deze lijkt te zijn geweest voor de vorming van leven niet super speciaal lijkt op meer plaatsen verwachten.

Dat lijkt mij eerlijk gezegd ook een zinnigere aanpak dan proberen de kans in te schatten dat op een willekeurige plaats in het universum gedurende een bepaalde tijdsduur leven ontstaat. Dat is net als proberen de kans te schatten dat er op een willekeurige plaats in mijn keuken water gaat koken. De omstandigheden waaronder water kan gaan koken bestaan maar op bepaalde plekken, het is de aanwezigheid van dat soort plekken waar je op wilt letten. (Tenzij je de keuken en daarmee de hele analogie in de fik steekt.)

Het Oosten 19 januari 2019 10:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 8918680)
Toch wel, hoor. Daar is algemene consensus over.

We zijn hier ver van de Verlichting blijkbaar, terug naar het obscurantisme van lang geleden...

Uw post getuigt hier van een vrij goedkope en zelfs in zekere zin van een populistische reactie.

Van het ogenblik dat iemand zich niet akkoord kan verklaren met een wetenschappelijke uitspraak (leven ontstaat uit niet-leven) die nergens kan bewezen worden, wordt men bestempeld als een 'obscurantist'.

U doet me denken aan iemand in de Middeleeuwen die ervan overtuigd was dat de zon om de aarde draaide omdat er in de bijbel stond dat 'Joshua de zon deed stilstaan'. En zo neemt u klakkeloos de stelling over dat er een levende stof kan ontstaan uit een niet-levende omdat het in bepaalde wetenschappelijke boeken staat, alhoewel men daar tot nog toe nooit een bewijs van heeft geleverd.

De vraag is dus: wie is hier eigenlijk de 'obscurantist'?

patrickve 19 januari 2019 12:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur (Bericht 8918696)
Stap 2 van het denkproces is het volgende: Ik beweer niet te weten hoe het leven ontstaan in, maar als chemicus verwacht ik dat als ik twee keer exact hetzelfde experiment uitvoer ik twee keer exact hetzelfde resultaat krijg.

Dat is enkel maar waar als de reacties die je beschouwt over het aantal moleculen in je experiment, zodanig "gemeengoed"zijn dat je met statistische gemiddelden kan werken.

Als je bijvoorbeeld een reactiesnelheid hebt van, zeg maar, 10^(-18) mol/s dan gaan er zo maar eventjes 600 000 reacties per seconde plaatsvinden. Dan kan je gerust al van "gemiddelden" praten.

Maar als de reactiesnelheid iets is van 10^(-50) mol per seconde, dan gaat dat het geval niet zijn.

Bij "normale" scheikunde kan je dan zeggen dat bij "elk experiment, die reactie afwezig is". Immers, in die weinige gevallen dat die reactie toch is doorgegaan, en 1 reactieproduct molecule heeft opgeleverd, zal je dat in de meeste gevallen niet kunnen onderscheiden van "geen reactie". Echter, in het geval van leven gaat 1 enkel reactieproduct wel een kettingreactie teweeg brengen (reproductie), en de hele uitkomst van de reactie veranderen.

Als "ontstaan van leven in een gegeven soep" van die orde van reactiesnelheid is, dan ga je dus wel degelijk in heel uitzonderlijke gevallen een totaal andere uitkomst (namelijk "leven op een planeet") bekomen.

Citaat:

Planeten zijn nogal groot, en de omstandigheden waaronder leven ontstaan zou zijn bestonden best lang, in ieder geval op de tijdsschaal van een chemicus.
Hangt echt af van de reactiesnelheid. Bij voldoende kleine k1 waarden is een grote planeet al een te klein reactievat. Dat is mijn gans punt. Als we met kansen op reactieproducten zitten van 10^(-50) of zo, dan is een aarde een te klein reactievat om over "gemiddelden" te spreken. Vandaar dat ik het gans universum als "reactievat" gebruik, en zelfs daar veronderstel dat het weinig waarschijnlijk zou kunnen zijn.


Citaat:

Dat het leven op minstens één planeet met dat soort omstandigheden ontstond suggereert op dat punt sterk dat dit ook op anderen gebeurt zal zijn.
Nee, dat is post selectie. Uiteraard zitten wij op zo een planeet. Ook al is het de enigste in het universum, en is er zo geen in de meeste andere universa.

Citaat:

Hoe groter en hoe langer je experiment, hoe minder rol kleine kansen gaan spelen. De kans dat iets dan kan gebeuren ook echt gebeurt wordt steeds groter.
Juist ja. Maar vanwege postselectie zitten we altijd op "een juiste planeet" ook al komt die 1 keer op 10^50ste voor in de meeste universa. Dus het feit dat wij die waarnemen, wil gewoon NIKS zeggen. Uiteraard zitten we daar.

Het is juist dat hoe langer je experimenteert, hoe groter de kans wordt, maar uiteindelijk hebben we een eindig vat (het waarneembare universum) en een eindige tijd (15 miljard jaar). En de vraag is gewoon: hoe verhoudt de kans op 1 voorval zich ten aanzien van dat aantal mogelijkheden ?

Citaat:

Vandaar mijn stelling: ik zou denken dat leven vrij veel voorkomend is, omdat ik niet zie wat de omstandigheden waaronder Aards leven ontstaan is compleet uniek zou maken.
Dat hangt enkel en alleen af van de kans dat leven ontstaat in die omstandigheden, en die kan potentieel gigantisch klein zijn.

Citaat:

Dat lijkt mij eerlijk gezegd ook een zinnigere aanpak dan proberen de kans in te schatten dat op een willekeurige plaats in het universum gedurende een bepaalde tijdsduur leven ontstaat. Dat is net als proberen de kans te schatten dat er op een willekeurige plaats in mijn keuken water gaat koken. De omstandigheden waaronder water kan gaan koken bestaan maar op bepaalde plekken, het is de aanwezigheid van dat soort plekken waar je op wilt letten. (Tenzij je de keuken en daarmee de hele analogie in de fik steekt.)
Tuurlijk. ALS we ergens anders leven vinden dat niet aan het onze is gerelateerd, DAN hebben we de EERSTE schatting van de kans dat leven ontstaat, omdat dat ANDERE leven niet is gepostselecteerd ; terwijl dat op de aarde uiteraard wel, want het moest hier wel ontstaan om kunnen waargenomen te worden door levende wezens in de eerste plaats.

Maw, het is pas als we buitenaards onafhankelijk leven vinden, dat we enige aanwijzing hebben over het gegeven dat "leven kan ontstaan". Want onze planeet telt niet mee, omdat het een postselectie fenomeen is.

Maar zolang we GEEN leven ontdekken ergens anders, kan dat enkel maar een BOVENGRENS stellen op de waarschijnlijkheid van het ontstaan van leven. ALS het juist zou zijn dat het ontstaan van leven bijzonder onwaarschijnlijk is, dan gaan we eeuwig "zoeken" en nooit iets vinden natuurlijk, en altijd in het ongewisse blijven over de echte kans.

Vandaar dat een ab initio schatting van die kans wel zin heeft, TOT we ergens leven ontdekken. Die schatting kan ons dan ook een hint geven over de redelijkheid om die zoektocht verder te zetten.

patrickve 19 januari 2019 12:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8918701)
Uw post getuigt hier van een vrij goedkope en zelfs in zekere zin van een populistische reactie.

Van het ogenblik dat iemand zich niet akkoord kan verklaren met een wetenschappelijke uitspraak (leven ontstaat uit niet-leven) die nergens kan bewezen worden, wordt men bestempeld als een 'obscurantist'.

Je hebt nog altijd geen antwoord gegeven hoe uw hypothese dat leven niet kan ontstaan uit niet-leven verklaart dat we 300 000 jaar na de big bang nog altijd geen leven konden hebben, en nu wel, dat leven dus ontstaan is, maar "niet uit niet-leven". Je moet mij de logica daarvan eens uitleggen.

Dus nog eens:
1) ongeveer 15 miljard jaar geleden weten we met vrij grote zekerheid dat in ons universum geen leven aanwezig was.

2) vandaag is er uiteraard wel leven aanwezig.

Dat wil zeggen dat op een zeker ogenblik in het verleden, 2 seconden ervoor GEEN leven was, en 2 seconden later WEL leven.

Niettemin hou jij vol dat leven enkel maar uit leven kan voortkomen. Waar komt dat eerste leven op dat ogenblik dan vandaan, als het niet uit niet-levende materie is ? Vermits er net daarvoor geen leven bestond ?

Kristof Piessens 19 januari 2019 13:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 8918819)
Je hebt nog altijd geen antwoord gegeven hoe uw hypothese dat leven niet kan ontstaan uit niet-leven verklaart dat we 300 000 jaar na de big bang nog altijd geen leven konden hebben, en nu wel, dat leven dus ontstaan is, maar "niet uit niet-leven". Je moet mij de logica daarvan eens uitleggen.

Dus nog eens:
1) ongeveer 15 miljard jaar geleden weten we met vrij grote zekerheid dat in ons universum geen leven aanwezig was.

2) vandaag is er uiteraard wel leven aanwezig.

Dat wil zeggen dat op een zeker ogenblik in het verleden, 2 seconden ervoor GEEN leven was, en 2 seconden later WEL leven.

Niettemin hou jij vol dat leven enkel maar uit leven kan voortkomen. Waar komt dat eerste leven op dat ogenblik dan vandaan, als het niet uit niet-levende materie is ? Vermits er net daarvoor geen leven bestond ?

U bent het die volhoud een hypothese voor te stellen die geen fundamentele bewijzen hiervoor kan voorleggen, op basis van welke bewijzen bevestigd u dan de hypothese onomstotelijk ?

Stel dat ik begin te bouwen aan woning, is het logisch dat je eerst een fundering maakt daarna de muren metst met hier en daar openingen laten voor deuren en ramen, om het sluitstuk van een woning 'het dak' af te werken, de rest van de werken zoals leidingen voor water, gas, elektriciteit worden later begonnen nadat alles is gedroogd en mag het detailwerk beginnen, de omgekeerde hypothese is dan dat ik eerst alle leidingen leg dan het dak, dan de deuren en ramen, dan de muren en ten slotte de fundering...maar hoe ga je dat fiksen ?

patrickve 19 januari 2019 14:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 8918818)
Bij "normale" scheikunde kan je dan zeggen dat bij "elk experiment, die reactie afwezig is". Immers, in die weinige gevallen dat die reactie toch is doorgegaan, en 1 reactieproduct molecule heeft opgeleverd, zal je dat in de meeste gevallen niet kunnen onderscheiden van "geen reactie". Echter, in het geval van leven gaat 1 enkel reactieproduct wel een kettingreactie teweeg brengen (reproductie), en de hele uitkomst van de reactie veranderen.

Als "ontstaan van leven in een gegeven soep" van die orde van reactiesnelheid is, dan ga je dus wel degelijk in heel uitzonderlijke gevallen een totaal andere uitkomst (namelijk "leven op een planeet") bekomen.

Om hier even op verder te gaan: dat is het soort van fenomenen die in de polymerase chain reactie gebruikt worden om 1 enkel stuk DNA molecule te vinden. Als die ene molecule met dat ene stuk aanwezig is, dan krijgen we na een voldoende aantal cycli, een gans vat vol van copien van dat stukje ; zoniet: niks.

Beschouw nu de volgende situatie:

je laat in een vat met voldoende van de 4 nucleotiden, willekeurig DNA polymeriseren. Dan ga je dat vat in een veel en veel groter vat kieperen, waar alles klaar staat voor een specifieke polymerase chain reaction, en je gaat veel cycli doorvoeren.

Bovenstaande experiment zal in het tweede deel nagaan of, uit de willekeurige polymeren die je in het eerste deel gemaakt hebt, toevallig die juiste combinatie werd gemaakt die nodig is voor de polymerase kettingreactie.

Afhankelijk van het aantal basen die daarbij een rol spelen, kan je de kans dat dat gebeurt, heel klein maken. Indien de polymerisatie echt willekeurig is, dan is de kans dat je de juiste molecule maakt, per polymeer, gelijk aan 1/2^(2n) waarbij n het aantal basen is waarop de polymerase chain reaction zal triggeren.
Als n = 60, ttz, als de polymerase ketting reactie selectief is op 60 basen, dan heb je een kans van 1/2^120 of 1/10^40 per gesynthetiseerde molecule om raak te zijn. Dat wil zeggen dat, om 1 zulke molecule in je vat te hebben, je al 10^17 mol willekeurig DNA moet gemaakt hebben. Zelfs de Atlantische oceaan is waarschijnlijk niet groot genoeg als reactievat.

Doe je dat in een kuip van enkele m^3, dan zie je dat je in de MEESTE gevallen GEEN polymerase chain reactie zal bekomen. Maar in heel zeldzame gevallen, wel.

Nochtans is het experiment altijd hetzelfde, zijn we uitgegaan van dezelfde reactiva, en zo voort.

patrickve 19 januari 2019 14:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens (Bericht 8918881)
U bent het die volhoud een hypothese voor te stellen die geen fundamentele bewijzen hiervoor kan voorleggen, op basis van welke bewijzen bevestigd u dan de hypothese onomstotelijk ?

In de wetenschap is nooit iets onomstotelijk. Maar ik mag aannemen dat de Big Bang algemeen aanvaarde kennis is, ja toch ? Zoals we aannemen dat de maan rond de aarde draait. Ja ? Dat is redelijk banaal allemaal.

Zoals ik al stelde, het is niet omdat iets niet onomstotelijk vastligt, dat het niet heel plausibel is, en dat andere minder plausibele zaken daardoor "evenwaardig" zouden zijn.

In de wetenschap hangt plausibiliteit af van hoe het overeenkomt met al de rest dat we weten, en we weten zekere zaken omdat we ze waargenomen hebben, en dat die waargenomen zaken goed uitgelegd worden door theoretische modellen.

Dan hebben we een vrij coherent geheel van theoretische beschrijvingen en waarnemingen. Dat geheel is dan de consensus van het ogenblik. Als je een bepaalde vraagstelling in dat kader bekijkt, is het altijd plausibeler als een antwoord in dat kader past met al de rest, dan wanneer het vanalles in vraag moet stellen. Omdat het in vraag stellen dan ook eist dat het nieuwe theoretische modellen geeft die nog altijd in overeenstemming zijn met wat vroeger waargenomen was.

We laten ook alle hypothesen weg waar we geen nood aan hebben om theoretische modellen te bouwen die de waarnemingen beschrijven. We kunnen bijvoorbeeld de baan van de maan rond de aarde perfect beschrijven met de zwaartekracht. We zouden daar kunnen aan toevoegen dat er engelen bij duwen, maar dat is nergens nodig voor, dus doen we die engelen weg.

In het kader van onze huidige kennis, theoretisch en experimenteel, zijn we dus redelijk zeker van de Big Bang, behalve de allereerste momenten. Na een paar seconden weten we ongeveer wat er gebeurd is. Want de theoretesche modellen die dat beschrijven, geven ook goeie resultaten bij andere metingen in het labo. Dus vinden we dat dat allemaal met elkaar klopt, en dat is dus de huidige consensus. Tot we iets waarnemen dat daar helemaal niet mee klopt. Dan moeten we terug naar de tekentafel.

Bon, dan nemen we dus aan dat lang genoeg geleden, er geen leven was. Ja ?

En nu is er wel leven, ja ?

Op een zeker ogenblik was er dus een "eerste leven". Ja ?

Er was daarvoor dus geen leven. Dus kon dat eerste leven niet van vorig leven ontstaan zijn, ja ?

Het Oosten 19 januari 2019 18:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 8918628)
Eh, wat noem jij dan "leven is ontstaan" anders dan dat het ontstaan is uit niet-levende materie ?

Dat is nu juist het enigma. We weten dat niet. We weten niet wat 'leven' is (1) (niemand kan dat echt definiëren) en nog minder weten we hoe 'leven' uiteindelijk is ontstaan.



________________
(1) Since there is no unequivocal definition of life, most current definitions in biology are descriptive.

patrickve 19 januari 2019 19:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8919088)
Dat is nu juist het enigma. We weten dat niet. We weten niet wat leven is (niemand kan dat echt definiëren) en nog minder weten we hoe 'leven' uiteindelijk is ontstaan.

Gij wilt dat niet weten, meer is daar niet aan. Zo kan ik ook beginnen "we weten niet wat atomen zijn", we 'weten niet wat electromagnetische velden zijn", we weten niet wat licht is.

Het is een gekende, maar dwaze en onproductieve techniek om te stellen dat als men niet op zinloze vragen kan antwoorden, "alle beweringen gelijkwaardig zijn".

Wij weten vrij goed wat het fenomeen "leven" inhoudt. Maar jij wil daar per se iets "ongedefinieerds en gesacraliseerd" van maken, terwijl het eigenlijk een vrij banale notie is. Daarom kom je af met een soort van onzinnige vraag "jamaar wat IS nu leven eigenlijk ? Dat weten we niet, he". En dat maakt dan dat de leien gewist worden, dat niemand niks meer weet, en dat uw ideeen daarover dus gelijkwaardig zijn aan die van de anderen waarvan jij beslist hebt dat die het "ook niet echt weten".

Ik heb het U al gezegd: leven is essentieel een dynamisch verschijnsel waarbij systemen aan zelf-replicatie doen, en die systemen zodanig complex zijn dat de kans dat zij op spontane wijze ontstaan (dus NIET als gevolg van zelfreplicatie van een ouder-systeem) heel klein is, tenminste veel en veel kleiner dan de kans dat een systeem aan een gelukte zelf replicatie doet.

Dat is op zich een perfect logische definitie van een dynamisch gedrag, dat zowel in simulaties als in werkelijkheid kan voorvallen.

En als je die definitie zou BEGRIJPEN (in plaats van staan te trappelen en absoluut te willen dat we het niet weten) dan zou je meteen verlost zijn van al uw mystieke vragen over het ontstaan van levensverschijnselen.

De twee extreme gevallen van zo een definitie zijn enerzijds:
- spontane generatie
en anderzijds:
- het eeuwige bestaan van leven sinds "altijd" (jouw opinie).

Voor de 19de eeuw dacht men dat spontane generatie de manier was waarop leven ontstond, tenminste wat ongedierte betrof.
Nadien heeft Pasteur aangetoond dat leven enkel maar van leven kan komen.

Echter, dat laatste is niet ABSOLUUT vol te houden. Het zou het enkel maar zijn in een oneindig lang bestaand universum, want dan moet er geen ogenblik van creatie zijn (net zomin als er een kleinste reeel getal zou zijn).

Wij weten dat de tijdsloop van ons universum eindig is, en bovendien weten wij dat er "in den beginne" geen leven was. Als dusdanig zou, per inductie, in zo een universum nooit leven kunnen zijn van het type dat niet spontaan kan ontstaan. Maar toch bestaat het.

Het leven dat wij kennen moet dus OOK spontaan kunnen ontstaan. Echter, het moet heel zeldzaam zijn, want we nemen dat niet waar in het labo (dat waren juist Pasteur's experimenten: spontane creatie is heel zeldzaam).

En over de kans op die spontane creatie hebben we het hier.

En daar is niks mysterieus aan. We kennen de precieze mechanismen niet. We kennen wel mechanismen die het potentieel zouden kunnen geweest zijn, zowel op theoretisch vlak als in het labo. En theoretisch kunnen we dus ook inschatten dat de kans op spontane creatie klein moet zijn. De vraag is alleen maar HOE KLEIN ? Aangezien we daar de details niet van kennen, kunnen we daar niet echt goed op antwoorden, maar er zijn wel pistes.

Je wil iets mystieks maken dat het helemaal niet is. In de 19de eeuw dacht men ook dat er "levenskracht" nodig was om organische scheikunde te doen. Tot men al die reacties ook in het labo kon uitvoeren, en het mystieke van organische moleculen totaal verdwenen is. Met "leven" is dat ook zo.

Er is niks echt mysterieus aan het ontstaan van leven. Het is enkel dat de wetenschappelijke puzzel nog niet is uitgeklaard, maar dat die kan uitgeklaard worden, is duidelijk. Wat minder duidelijk is, is of we de historische vraag van hoe het op aarde is gegaan, ooit zullen kennen. Net zoals we ook sommige dingen van, zeg maar, Toetanchamon niet kunnen weten. Maar dat maakt die dingen niet mystiek.

Het Oosten 19 januari 2019 19:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 8919106)
Gij wilt dat niet weten, meer is daar niet aan. Zo kan ik ook beginnen "we weten niet wat atomen zijn", we 'weten niet wat electromagnetische velden zijn", we weten niet wat licht is.

Het is een gekende, maar dwaze en onproductieve techniek om te stellen dat als men niet op zinloze vragen kan antwoorden, "alle beweringen gelijkwaardig zijn".

Wij weten vrij goed wat het fenomeen "leven" inhoudt. Maar jij wil daar per se iets "ongedefinieerds en gesacraliseerd" van maken, terwijl het eigenlijk een vrij banale notie is. Daarom kom je af met een soort van onzinnige vraag "jamaar wat IS nu leven eigenlijk ? Dat weten we niet, he". En dat maakt dan dat de leien gewist worden, dat niemand niks meer weet, en dat uw ideeen daarover dus gelijkwaardig zijn aan die van de anderen waarvan jij beslist hebt dat die het "ook niet echt weten".

Ik heb het U al gezegd: leven is essentieel een dynamisch verschijnsel waarbij systemen aan zelf-replicatie doen, en die systemen zodanig complex zijn dat de kans dat zij op spontane wijze ontstaan (dus NIET als gevolg van zelfreplicatie van een ouder-systeem) heel klein is, tenminste veel en veel kleiner dan de kans dat een systeem aan een gelukte zelf replicatie doet.

Dat is op zich een perfect logische definitie van een dynamisch gedrag, dat zowel in simulaties als in werkelijkheid kan voorvallen.

En als je die definitie zou BEGRIJPEN (in plaats van staan te trappelen en absoluut te willen dat we het niet weten) dan zou je meteen verlost zijn van al uw mystieke vragen over het ontstaan van levensverschijnselen.

De twee extreme gevallen van zo een definitie zijn enerzijds:
- spontane generatie
en anderzijds:
- het eeuwige bestaan van leven sinds "altijd" (jouw opinie).

Voor de 19de eeuw dacht men dat spontane generatie de manier was waarop leven ontstond, tenminste wat ongedierte betrof.
Nadien heeft Pasteur aangetoond dat leven enkel maar van leven kan komen.

Echter, dat laatste is niet ABSOLUUT vol te houden. Het zou het enkel maar zijn in een oneindig lang bestaand universum, want dan moet er geen ogenblik van creatie zijn (net zomin als er een kleinste reeel getal zou zijn).

Wij weten dat de tijdsloop van ons universum eindig is, en bovendien weten wij dat er "in den beginne" geen leven was. Als dusdanig zou, per inductie, in zo een universum nooit leven kunnen zijn van het type dat niet spontaan kan ontstaan. Maar toch bestaat het.

Het leven dat wij kennen moet dus OOK spontaan kunnen ontstaan. Echter, het moet heel zeldzaam zijn, want we nemen dat niet waar in het labo (dat waren juist Pasteur's experimenten: spontane creatie is heel zeldzaam).

En over de kans op die spontane creatie hebben we het hier.

En daar is niks mysterieus aan. We kennen de precieze mechanismen niet. We kennen wel mechanismen die het potentieel zouden kunnen geweest zijn, zowel op theoretisch vlak als in het labo. En theoretisch kunnen we dus ook inschatten dat de kans op spontane creatie klein moet zijn. De vraag is alleen maar HOE KLEIN ? Aangezien we daar de details niet van kennen, kunnen we daar niet echt goed op antwoorden, maar er zijn wel pistes.

Je wil iets mystieks maken dat het helemaal niet is. In de 19de eeuw dacht men ook dat er "levenskracht" nodig was om organische scheikunde te doen. Tot men al die reacties ook in het labo kon uitvoeren, en het mystieke van organische moleculen totaal verdwenen is. Met "leven" is dat ook zo.

Er is niks echt mysterieus aan het ontstaan van leven. Het is enkel dat de wetenschappelijke puzzel nog niet is uitgeklaard, maar dat die kan uitgeklaard worden, is duidelijk. Wat minder duidelijk is, is of we de historische vraag van hoe het op aarde is gegaan, ooit zullen kennen. Net zoals we ook sommige dingen van, zeg maar, Toetanchamon niet kunnen weten. Maar dat maakt die dingen niet mystiek.

Ik zeg niet veel van al datgene wat u mij in de mond legt. Ik stel alleen dat ik niet klakkeloos een echo wil zijn van diegenen die poneren dat een levende stof ontstaat uit een levenloze stof. Tenzij dat men dat kan bewijzen. Dat is vooralsnog niet het geval.

patrickve 19 januari 2019 19:27

Leven is gewoon in zijn meest abstracte beschrijving al zo goed als perfect beschreven door von Neuman, met zijn universal constructor. Dat is een wiskundige notie, maar toegepast op organische scheikunde, definieert die organisch leven. Biologisch leven kan daar extra eisen aan stellen, om tot een kleinere klasse van fenomenen te komen die men de naam van "biologisch" wil geven.

Het verschil tussen wat ik beschrijf als "leven" en de von Neuman universal constructor, is de eis dat het moeilijk moet zijn om er ene vanaf scratch te maken, want anders is vuur ook leven volgens die definitie. Wij willen dat onze notie van leven grotendeels beperkt is door replicatie, maar ons universum eist dat om te bestaan, het ergens moet ontstaan uit iets dat niet levend was.

patrickve 19 januari 2019 19:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten (Bericht 8919121)
Ik zeg niet veel van al datgene wat u mij in de mond legt. Ik stel alleen dat ik niet klakkeloos een echo wil zijn van diegenen die poneren dat een levende stof ontstaat uit een levenloze stof. Tenzij dat men dat kan bewijzen. Dat is vooralsnog niet het geval.

Laat dat nu het enige zijn dat logisch vastligt. Maar je hebt nooit geantwoord hierop.

1) ben je akkoord dat vroeg genoeg na de big bang, er geen leven was in het universum ?

2) ben je akkoord dat er nu wel leven is ?

3) ben je akkoord dat dat wil zeggen dat er een ogenblik in het verleden geweest moet zijn, zeg t0, zodat elk ogenblik VOOR t0, er geen leven was, en elk ogenblik NA t0 er wel leven was ?

4) het leven dat er op t0 dus kwam, had duidelijk geen voorouders die leefden voor t0. Hoe is kan dat leven dan NIET uit niet-levende materie zijn ontstaan ?

Maw, hoe kan het statement "leven is ooit ontstaan uit niet-levende materie" fout zijn ?

Als het niet fout kan zijn, is dat niet wat we noemen "een bewijs" ?

Universalia 1 februari 2019 21:12

Het is geen Science Fiction maar een utopisch boek.

"Buitenaardse beschaving" van de hand van Stefan Denaerde.

Ontmoetingsplaats: "De planeet Iarga"


Het beschrijft de confrontatie van een aards mens met een buitenaardse beschaving.

Het is best een interessant boek om eens gelezen te hebben.

Sommige bouwwerken die er in beschreven staan daar is over nagedacht.


Kristof Piessens 2 februari 2019 13:15

De definitie van alien is volgens mij toch niet erg duidelijk omschreven, er zijn verschillende betekenissen aan verbonden volgens taalkundig begrip.

"Alien" in het engels betekend 'buitenstaander of een wildvreemde die niet thuishoort binnen de lokale leefgemeenschap'.

In dit topic wordt een "Alien" gezien als iets wat vreemd is dan wat kenbaar is door de mens, en dus buiten iedere aardse kader valt en omschreven wordt als "NIET AARDS" en dus geen verbinding heeft met het menselijke.

TREBRON 3 februari 2019 11:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens (Bericht 8929007)
De definitie van alien is volgens mij toch niet erg duidelijk omschreven, er zijn verschillende betekenissen aan verbonden volgens taalkundig begrip.

"Alien" in het engels betekend 'buitenstaander of een wildvreemde die niet thuishoort binnen de lokale leefgemeenschap'.

In dit topic wordt een "Alien" gezien als iets wat vreemd is dan wat kenbaar is door de mens, en dus buiten iedere aardse kader valt en omschreven wordt als "NIET AARDS" en dus geen verbinding heeft met het menselijke.

Een kleine km. van bij ons is een wijk waar dus veel "Aliëns"wonen. :roll::roll::roll:

Het Oosten 5 februari 2019 17:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 8919130)
Laat dat nu het enige zijn dat logisch vastligt. Maar je hebt nooit geantwoord hierop.

1) ben je akkoord dat vroeg genoeg na de big bang, er geen leven was in het universum ?

2) ben je akkoord dat er nu wel leven is ?

3) ben je akkoord dat dat wil zeggen dat er een ogenblik in het verleden geweest moet zijn, zeg t0, zodat elk ogenblik VOOR t0, er geen leven was, en elk ogenblik NA t0 er wel leven was ?

4) het leven dat er op t0 dus kwam, had duidelijk geen voorouders die leefden voor t0. Hoe is kan dat leven dan NIET uit niet-levende materie zijn ontstaan ?

Maw, hoe kan het statement "leven is ooit ontstaan uit niet-levende materie" fout zijn ?

Als het niet fout kan zijn, is dat niet wat we noemen "een bewijs" ?

Ik kan daar niet op antwoorden omdat ik niet weet wat ‘leven’ eigenlijk is. Wat moet men hieronder verstaan? Niemand weet het. Hoe kan ik dan weten of er al dan niet dan ‘leven’ onmiddellijk na of zelfs vóór de big bang. Waarschijnlijk was er ‘toen’ (=?) zeker ‘leven’. Dat kan haast niet anders. Maar hoe men zich dat ‘leven’ moet voorstellen, blijft een enigma.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 10:13.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be