Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Bart Staes (Groen!) (18 t.e.m. 24 mei) (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=211)
-   -   Waarom is Groen! zo religieus tegen kernenergie ? (II) (https://forum.politics.be/showthread.php?t=123301)

patrickve 16 mei 2009 16:57

Waarom is Groen! zo religieus tegen kernenergie ? (II)
 
Er zijn hier ondertussen nogal wat threads over kernenergie geweest, en het doet me plezier om eens op de vuist te gaan met een van onze betere anti-kernenergie groenen hier (want uw partijgenoot van Vlaams-Brabant deed het maar zwakjes, he).

Als opwarmertje kan je mijn site bezoeken: http://kernenergie.van-esch.org

en de enkele draden die hier ondertussen gescatterd zijn over dat onderwerp.

Mijn vraag dus: waarom is Groen! zo religieus tegen kernenergie, goed wetende (of niet) dat hierdoor de CO2 uitstoot veel groter gaat worden voor elektriciteitsproduktie in de komende decennia en bijgevolg het risico op klimaatsverandering groter zal gemaakt worden ?

Moet rationele ecologie hier de plaats ruimen voor partij ideologie, en is dat wel verantwoord als dat echte gevolgen gaat hebben ?

Kingsale 16 mei 2009 18:10

mes in de rug
 
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4107603)
Er zijn hier ondertussen nogal wat threads over kernenergie geweest, en het doet me plezier om eens op de vuist te gaan met een van onze betere anti-kernenergie groenen hier (want uw partijgenoot van Vlaams-Brabant deed het maar zwakjes, he).

Als opwarmertje kan je mijn site bezoeken: http://kernenergie.van-esch.org

en de enkele draden die hier ondertussen gescatterd zijn over dat onderwerp.

Mijn vraag dus: waarom is Groen! zo religieus tegen kernenergie, goed wetende (of niet) dat hierdoor de CO2 uitstoot veel groter gaat worden voor elektriciteitsproduktie in de komende decennia en bijgevolg het risico op klimaatsverandering groter zal gemaakt worden ?

Moet rationele ecologie hier de plaats ruimen voor partij ideologie, en is dat wel verantwoord als dat echte gevolgen gaat hebben ?

Mieke vogels heeft DOEL VERRADEN met in de regering te blijven in die tijd had DOEL nog een kans om te blijven te bestaan maar voor haar was de plaats in de regering was intersanter dan DOEL te helpen te bestaan

Rupseflup 16 mei 2009 23:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kingsale (Bericht 4107718)
Mieke vogels heeft DOEL VERRADEN met in de regering te blijven in die tijd had DOEL nog een kans om te blijven te bestaan maar voor haar was de plaats in de regering was intersanter dan DOEL te helpen te bestaan

Wat heeft dit met kernenergie te maken ?

Eberhard Leclerc 16 mei 2009 23:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4107603)
.

Mijn vraag dus: waarom is Groen! zo religieus tegen kernenergie, goed wetende (of niet) dat hierdoor de CO2 uitstoot veel groter gaat worden voor elektriciteitsproduktie in de komende decennia en bijgevolg het risico op klimaatsverandering groter zal gemaakt worden ?

Omdat Groen bestaat uit een groep blanke angstige linkse ultraconservatieve mannetjes en vrouwtjes, vaak niet onbemiddeld, en derhalve zich ook consequent verzet tegen: 1) Hoogbouw 2) Metro 3) Polders 4)Massaproductie 5) Ruimtevaart

Kortom alles dat hen voorkomt als a)nieuw, b)te groots voor hun kaboutergeesten, en/of c) dus gewoon alles dat mensen zichzelf efficienter laat verplaatsen, produceren of wonen door middel van innoverende technieken, zodat een waarlijk schone en goedkopere maatschappij zijn intrede kan doen.

Een stem voor Groen is een stem tegen het milieu.

brother paul 17 mei 2009 08:23

je bedoelt een stem voor groen is een stem voor terug naar de middeleeuwen ?

Kijk: wat ik denk van groen is, het is ons geweten... nu ons geweten mag af en toe wel eens spreken. Maar je moet niet altijd consequent handelen naar uw geweten, zeker niet als uw geweten van die paranoia spookbeeld theorien ontwikkelt.

Laten we zeggen: ik ben feitelijk ook nogal groen, maar evenzo economisch denkend. Dus wat ik altijd over nadenk hoe kun je de economie naar een groen punt STUREN

Feitelijk is dat simpel je moet denken in economische evenwichten.

Je maakt een CO2 tax traject...
Als je CO2 wil reduceren dan moet je beginnen met ALLE FOSSIELE brandstoffen FLAT taxen..
Dus kerosene - diesel - aardgas - kernenergie allemaal 300euro bvb per ton CO2 voor de CONSUMENT...
Dat is een significant getal, je zult het zelfs bij de groene nog nooit gelezen hebben...

gevolg: consument verbruikt gewoon de HELFT nog van die dingen.... hij kan kiezen ofwel in de koude zitten of investeren. Ofwel minder vliegen of de maatschappij zoeken die het zuinigst en met de grootste bezetting vliegt. etc... Het effect zal zeker significant minder verbruik opleveren. Het is dus niet meer de auto die zozeer nog moet getaxeerd worden. Het is vooral de kost van de CO2 in elk produkt opgestapeld die de consument moet betalen... zelfs voor de chinese produktie moet die CO2 kost betaald worden als import tax.. de Belgische consument zou er in principe niet mogen aan ontsnappen...

GELIJKTIJDIG en dat is ook nogal essentieel... zorg je dat ALLE TECHNOLOGIE die CO2 vermindert TAXVRIJ - SOCIALE LASTEN VRIJ en -BELASTINGVRIJ kan werken zoals bvb indertijd de technologievennootschappen van Flandert Technology, maak je ECO-vennootschappen.
Dus alle technologie zoals hybrid-regenerativebraking - windmolenproduktie - zonnepaneelproductie-isolatiepanelen- super super isolerend glas - warmtekrachtkoppeling ketels - etc worden allemaal belastingvrij aan 1/3 van de huidige prijs en opgeschaald aan 1/4 van de huidige prijs op de markt gebracht...
Het gevolg is dus dat je carement het rendement om te investeren in een zeroenergiewoning, en het rendement om te investeren in energiebesparing gemakkelijk verviervoudigt...

Dus als een energiezuinige ketel plaatsen nu 500euro spaart per jaar voor een investering van 10.000euro of 5% rendement. Wordt het dan 1000 euro sparen voor een investering van 5.000euro... of 20% rendement.

Zo ben je groen op een economische manier, en help je de onzichtbare hand zonder regels de maatschappij te sturen... En je zult wel zien dat kerncentrales automatisch hun revival hebben, omdat ze gewoon geen CO2 uitstoten, omdat de beweze voorraaden uranieum er zijn tot 2144, omdat je de restafval kunt kweken naar energie goed voor 10.000jaar electriciteit, en omdat je de thoriumreservers in de wereld ook kunt kweken en verbranden tot 30.000 jaar energie... En er dus geen een bron is die zo substantieel energie op een constante manier kan leveren als deze.

Omdat je ook de steenkolen nodig hebt om cement/staal te produceren moet je in principe de steenkolen sparen voor die generatie na 2150
Omdat je ook petroleum nodig hebt om petrochemie te doen, moet je in principe de petroleum sparen voor die generatie na 2150

Dat is een langetermijn visie hebben. Niet de mensen doen teruggaan naar hun landbouwleven, maar de mensen motiveren naar de meest reamistisch denkbare langetermijnvisieproject

Eberhard Leclerc 17 mei 2009 11:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 4108290)
En je zult wel zien dat kerncentrales automatisch hun revival hebben, omdat ze gewoon geen CO2 uitstoten, omdat de beweze voorraaden uranieum er zijn tot 2144, omdat je de restafval kunt kweken naar energie goed voor 10.000jaar electriciteit, en omdat je de thoriumreservers in de wereld ook kunt kweken en verbranden tot 30.000 jaar energie... En er dus geen een bron is die zo substantieel energie op een constante manier kan leveren als deze.

Er is dus geen energievoorraad probleem. Er is een mentaal probleem in vastgeroeste kabouterbreinen.
Doemdenken sells.
(En dan te bedanken dat er op technologisch gebied vast nog hele leuke dingen gaan gebeuren de komende honderd jaar.)

Flanelcondoom 17 mei 2009 13:16

Wie neemt "groen" nu eigenlijk nog serieus?

Johan Bollen 17 mei 2009 16:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom (Bericht 4108588)
Wie neemt "groen" nu eigenlijk nog serieus?

Ik deed dat ooit toen ik jonger was, en die beweging voor aandacht voor het 'milieu' nieuw was. Ik was teleurgesteld toen ze begonnen volksgebruiken te verbieden en dergelijke, en eigenlijk gewoon blij waren ook eens een rondje verplichten/verbieden te organizeren, hierbij de lange termijn uit het oog verliezend. Nu nog een verbied/verplicht rondje vlaams Belang, want die zijn nog niet aan de beurt geweest, en de maatschappij zal er weer iets onverdraagzamer en minder vrij op worden. Het lijkt wel alsof de politieke ruimte van politici zo beperkt is dat ze hun frustraties botvieren door de burger wat te beginnen pesten door wetjes die niet meer zijn als ter plaatste trappelen.

Groen vervreemd van de natuur door de natuur te willen beschermen van de mens. De mens is deel van de natuur. Dat wordt door stedelijk groen vergeten. Nu mag ik geen tak meer aftrekken, moet ik op het paadje blijven, is pissen in de bos een aanslag op het milieu. Dat is groen als dictatuur. Jammer zo veel potentieel verprutst door kortetermijn denken en ongeduld.

Ivm kernenergie hoop ik op een verantwoordelijk beleid ten dienste van de bevolking. Vooral hoop ik dat de energieproduktie in de toekomst geen zaak is van kwasi-monopolies, met een prioriteit voor korte termijn winsten, en een afwimpelen van kosten en risicos op toekomstige generaties, en op de overheid.

Wie wou er ook alweer luchtafweergeschut bij kerncentrales plaatsen? Het risico bestaat dus.

EBosz 17 mei 2009 16:53

Kernenergie:

Voordelen:
• Extra energiebron naast olie.
• Hoge energie dichtheid grondstof.
– 1 Kilo kolen - 3 kilowattuur
– 1 kilo uranium - 40.000 kilowattuur
• Kleine centrales die veel energie leveren.
• Betaalbaar 4,7 - 6,2 cent/kilowattuur.
• Weinig CO2 uitstoot.

Nadelen:
• Afval blijft lang radioactief.
• Halfwaardetijd:
– Uranium 235: 703,8 miljoen jaar
– Uranium 238: 4,468 miljard jaar
– Plutonium: 7000 tot 80 miljoen jaar
• Afval lang opslaan.
• Afval is giftig.
• Plutonium is extreem giftig: letale dosis: enkele 100 picogrammen per kilogram lichaamsgewicht.
• Afval kan gebruikt worden voor het maken van kernwapens.
• Kans op kernramp.

Groene stroom?
• Bij stroomproductie in kerncentrale komt bijna geen CO2 vrij.
• Bij uraniumwinning en -verwerking komt veel CO2 vrij.
• Hoe armer het erts hoe hoger de CO2 uitstoot per kilo uranium.
• Geen oplossing broeikasprobleem.

Uranium winning
• Uranium komt voor als een sporen element
• 100 ton grondstof > 1 ton uranium
100 ton uranium > 17,5 ton verrijkt Uranium (4% U235)
100 ton uranium > 0,7 ton uranium 235

Uranium voorraad
• Bewezen voorraad 3,8 miljoen ton.
• Nog te ontdekken 11 miljoen ton.
• Als we kernenergie massaal gaan inzetten is de voorraad tussen 2010 en 2020 uitgeput.
• Voorraad energie in de vorm van olie en gas is veel groter dan in uranium.
• Geen oplossing Energieprobleem.

Kernenergie is:
• Geen oplossing voor het broeikasprobleem.
• Geen oplossing voor het energieprobleem.

Johan Bollen 17 mei 2009 17:00

Het verzekeringsprobleem. Wie zal er een mogelijke kernramp uiteindelijk betalen, de industrie of de overheid? De 'failliete' verzekeraar, of de overheid als 'tegenverzekeraar'. Verborgen kosten van kernenergie.

Flanelcondoom 17 mei 2009 17:03

Citaat:

Nadelen:
• Afval blijft lang radioactief.
• Halfwaardetijd:
– Uranium 235: 703,8 miljoen jaar
– Uranium 238: 4,468 miljard jaar
– Plutonium: 7000 tot 80 miljoen jaar
• Afval lang opslaan.
• Afval is giftig.
• Plutonium is extreem giftig: letale dosis: enkele 100 picogrammen per kilogram lichaamsgewicht.
• Afval kan gebruikt worden voor het maken van kernwapens.
• Kans op kernramp.
Platte kak. 1 keer zeggen dat het giftig is, is voldoende.

brother paul 17 mei 2009 18:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door EBosz (Bericht 4108788)
Kernenergie:

Uranium voorraad
• Bewezen voorraad 3,8 miljoen ton.
• Nog te ontdekken 11 miljoen ton.
• Als we kernenergie massaal gaan inzetten is de voorraad tussen 2010 en 2020 uitgeput.
• Voorraad energie in de vorm van olie en gas is veel groter dan in uranium.
• Geen oplossing Energieprobleem.

Kernenergie is:
• Geen oplossing voor het broeikasprobleem.
• Geen oplossing voor het energieprobleem.

Ebos
get your facts straigth man !

http://www.energy.eu/#depletion

Depletie...
het licht gaat dood
Natural Gas (in cubic meters)
Total world reserves Jan. 1st 2009: 174436171550404
World usage per second: 92653
Estimated date of exhaustion: 07:19 Sep 12, 2068 Oil (in barrels)
Total world reserves Jan. 1st 2009: 1206780968626
World usage per second: 986
Estimated date of exhaustion: 16:36 Oct 22, 2047
Coal (in metric tonnes)
Total world reserves Jan. 1st 2009: 841086192000
World usage per second: 203
Estimated date of exhaustion: 15:35 May 19, 2140 Uranium (in metric tonnes U-235)
Total world reserves Jan. 1st 2009: 18096
World usage per second: 0.0000042222017
Estimated date of exhaustion: 19:56 Nov 28, 2144

brother paul 17 mei 2009 18:55

Tweede fout in uw tekst

Plutonium zit niet meer op een bepaald moment in de uranium tijdens een faze van de verbranding, maar zit niet in de afval. Zelfs uranium zit niet in de afval. Dus giftigheid van plutonium en radioactiviteit van uranium is niet terzake

brother paul 17 mei 2009 18:59

Dan afval gebruiken voor kernwapens ???

Cesium, Americanum, Iood etc gebruik je dus niet om kernwapens te maken, dus ook totaal mis


Het uranium zit in de grond bvb 0.5% Je moet inderdaad 100 ton uranium uit de grond halen om daar 90 ton uranium aan de kant te zetten en 10 ton 4% verrijkt uranium te bekomen

De centrale verstookt die 10 ton voor 3% en dan blijft er dus 97% uranium over, hetzelfde als die 90 ton, zeg maar stabiele uranium.
En dan wordt die 3% afval, ttz gesplitste elementen, want fissie gaat over splitsen van uranium naar kleinere atomen... dan opgestapeld in glazen bollekes in een stalen vat in een bentoniet laag in een bewezen goeie en stabiele oplossing.

Dus nogmaals get your facts straight

EBosz 17 mei 2009 23:55

1. De vraag is of we kernenergie moeten gebruiken als alternatief... En ALS we dat zouden gebruiken zouden we massaal veel meer moeten investeren in kernenergie... Uw cijfers duiden alleen op het verloop indien we verder blijven doen zoals we nu bezig zijn. Een volwaardig alternatief is het dus niet, want een energie-loze toekomst zie ik niet echt voor ogen. Sowieso dat deze opnieuw uitgeput geraakt; feit. Dus waarom niet onmiddellijk investeren in hernieuwbare, betrouwbare en milieuvriendelijke alternatieven? Investeren in technologie om nog efficiënter om te gaan met de onuitputbare bronnen zoals wind, water en zon...
Als je iets doet, doe het dan van den eerste keer goed; lijkt mij een redelijke uitspraak. Niet?

2. Wat bedoelt u precies, niet giftig... Het afval wordt niet voor niets geëtiketteerd met ' -Danger- -RadioActive - '. En het gaat mij nu niet om het proces van heel het gedoe met verbranding, en waar het giftig is of niet...
Het blijft gevaarlijk; feit.

3. Radioactief afval kan toch perfect dienen als kernwapen? Waarom is men anders zo bang voor het stockeren ervan? Zoals bij het doem-scenario waarin terroristen de hele boel doen ontploffen... Met kernwapen denkt u waarschijnlijk direct aan kernraketten... Maar niet elk wapen hoeft daarom een raket te zijn, ziet u? Een kern-tank lijkt mij in de toekomst ook perfect mogelijk... Het kan nog alle kanten op!; feit.

-kusje-

Flanelcondoom 18 mei 2009 00:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door EBosz (Bericht 4109285)
Maar niet elk wapen hoeft daarom een raket te zijn, ziet u? Een kern-tank lijkt mij in de toekomst ook perfect mogelijk... Het kan nog alle kanten op!; feit.

-kusje-

Verklaar u nader, graag gedetailleerd en uitgewerkt.

Waarvoor dank.

patrickve 18 mei 2009 05:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door EBosz (Bericht 4108788)
Kernenergie:

Voordelen:
• Extra energiebron naast olie.
• Hoge energie dichtheid grondstof.
– 1 Kilo kolen - 3 kilowattuur
– 1 kilo uranium - 40.000 kilowattuur
• Kleine centrales die veel energie leveren.
• Betaalbaar 4,7 - 6,2 cent/kilowattuur.
• Weinig CO2 uitstoot.

Nadelen:
• Afval blijft lang radioactief.
• Halfwaardetijd:
– Uranium 235: 703,8 miljoen jaar
– Uranium 238: 4,468 miljard jaar
– Plutonium: 7000 tot 80 miljoen jaar
• Afval lang opslaan.
• Afval is giftig.
• Plutonium is extreem giftig: letale dosis: enkele 100 picogrammen per kilogram lichaamsgewicht.
• Afval kan gebruikt worden voor het maken van kernwapens.
• Kans op kernramp.


Dat zijn inderdaad problemen, maar waar oplossingen voor bestaan. Het zijn altijd dezelfde foute redeneringen, he. Hoe LANGER de halfwaarde tijd, hoe KLEINER de activiteit, en de limiet van oneindig lange levensduur is stabiele materie. Ik zou kunnen stellen dat ijzer bijvoorbeeld een halfwaardetijd heeft van vele keren de leeftijd van het universum.

De meest problematische gevallen zijn die die een levensduur hebben van enkele honderden jaren: die zijn nog behoorlijk actief, maar die duren ook wel (naar menselijke maatstaven), vrij lang.

Niettemin, voor het afval bestaat er dus wel degelijk een afdoende bestudeerde oplossing - of is tenminste zulke oplossing zonder problemen in zicht: diepe geologische berging. Hier is lang over gediscussieerd in een andere draad.

Plutonium is niet, zoals je zou kunnen denken, de giftigste stof die er bestaat, en je bent wel wat ordes van grootte mis. Om dodelijk te zijn (ttz om je op lange duur een longkanker te bezorgen) moet je dat plutonium wel als heel fijn poeder in je longen hebben. In je maag is 't al veel minder erg.
Maar je moet er inderdaad mee opletten. Het is zo giftig als sommige kwikverbindingen.

Als het afval van een herwerkingsfabriek komt (La Hague), dan zit er in dat afval helemaal geen enkele stof meer die splijtbaar is (dus ook geen uranium of plutonium meer). Indien dat niet het geval is, dan zit er isotopisch slecht plutonium in dat afval, en moet je, om daar een bom van te maken, ten eerste een fabriek zoals die van La Hague neerpoten, maar heb je ten tweede bommateriaal van slechte kwaliteit (gaat heel snel "zelfontsteken").

Als je al die moeite hebt gedaan, dan kan je beter een goeie ouwe grafietreactor met natuurlijk uranium neerzetten, daar kan je veel betere bommen mee maken. Of met een verrijkingsfabriek. Heb je zelfs geen reactor nodig. Maar we hebben het in alle gevallen over installaties om U tegen te zeggen.

Kernrampen en zo veroorzaken veel en veel (duizenden) keren minder slachtoffers dan een jaar autoverkeer. Chernobyl (en enkel maar een vergelijkingspunt omdat het de "ultieme" ramp is - het is niet realistisch om een Chernobyl ramp te verwachten van een westerse centrale) heeft ongeveer evenveel lange-termijn doden veroorzaakt als een half jaar steenkoolcentrales gebruiken in de US, of 2 jaar steenkool mijnbouw in China.

Citaat:

Groene stroom?
• Bij stroomproductie in kerncentrale komt bijna geen CO2 vrij.
• Bij uraniumwinning en -verwerking komt veel CO2 vrij.
• Hoe armer het erts hoe hoger de CO2 uitstoot per kilo uranium.
• Geen oplossing broeikasprobleem.
Dat is dus gebaseerd op die totaal foute analyse van Storm van Leeuwen en Smith. Volgens diezelfde methodes moet je ook weten dat zij voorspellen dat een mijn in Namibie veel meer stroom verbruikt dan het ganse land en nog andere logische tegenspraken. Hun rapport is op vele manieren tegengesproken, maar niettemin blijft die zever toch maar circuleren in groene kringen (omdat het hun goed uitkomt - toont aan hoe kritisch die mensen kunnen denken). Als je er meer over wil weten, kijk naar:

http://kernenergie.van-esch.org/inde...id=7&Itemid=58

onderaan de pagina.


Citaat:

Uranium winning
• Uranium komt voor als een sporen element
• 100 ton grondstof > 1 ton uranium
100 ton uranium > 17,5 ton verrijkt Uranium (4% U235)
100 ton uranium > 0,7 ton uranium 235
Juist ja. Dat is omdat onze huidige reactoren enkel die U-235 gebruiken. Kweekreactoren gebruiken alle uranium, dus 100 keer meer. Ook dat uranium van vroegere verrijking en van het "afval".

Citaat:

Uranium voorraad
• Bewezen voorraad 3,8 miljoen ton.
• Nog te ontdekken 11 miljoen ton.
• Als we kernenergie massaal gaan inzetten is de voorraad tussen 2010 en 2020 uitgeput.
• Voorraad energie in de vorm van olie en gas is veel groter dan in uranium.
• Geen oplossing Energieprobleem.
Dat zijn ten eerste verkeerde cijfers, gebaseerd op het kriterium van "ontginbaar voor minder dan $ 40 per kg". Nu is zelfs $ 130 per kg economisch zinvol en dan stijgen de voorraden wel wat zodat we tot in 2060 of zo geraken.

Maar het echte antwoord is het volgende: kweekreactoren kunnen met het huidige AFVAL nog ongeveer 100 keer zo lang voort als we er al energie hebben uitgehaald. Als je al 30 jaar een thermische reactor draaiende hebt, wil dat zeggen dat je met het AFVAL hiervan, nog 3000 jaar voort kan aan hetzelfde tempo.

Citaat:

Kernenergie is:
• Geen oplossing voor het broeikasprobleem.
• Geen oplossing voor het energieprobleem.

Dat eerste is gebaseerd op een totaal verkeerde analyse die tot de gekste resultaten leidt en vele andere studies tegenspreekt, en dat tweede is gebaseerd op een verkeerde kennis van wat mogelijk is met de brandstofcyclus.

Dat is het grote probleem met kernenergie: men beschikt en men verspreidt totaal verkeerde informatie. Welk nut heeft dat ?

patrickve 18 mei 2009 05:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door EBosz (Bericht 4109285)
Dus waarom niet onmiddellijk investeren in hernieuwbare, betrouwbare en milieuvriendelijke alternatieven? Investeren in technologie om nog efficiënter om te gaan met de onuitputbare bronnen zoals wind, water en zon...
Als je iets doet, doe het dan van den eerste keer goed; lijkt mij een redelijke uitspraak. Niet?

Er zijn fundamentele problemen met die technieken, en de voornaamste (naast de economische kostprijs - ze zijn veel duurder dan klassieke bronnen, maar dat kan eventueel veranderen) is dat je *op dit ogenblik geen realistisch plan kan neerleggen om in de komende decennia voor, zeg maar, 80% op alternatieven te draaien*. Hierbij is het fundamentele probleem de variabiliteit van de bron. Het is er niet wanneer je wil, en in de hoeveelheid die je wil.

De Denen proberen al 20 jaar om op wind energie te bollen, ze zijn er uiterst goed voor gelegen, en ze zijn... aan nog geen 20% geraakt, en *hebben bovendien de Zweden nodig als buffer*.

Zonne-energie: 's nachts is er geen, maar vooral: in de winter is er 9 keer minder dan in de zomer.

Biogas is wel goed, maar de Engelsen denken dat het maximale potentieel dat daar in zit, 15% voorstelt van hun nationaal gasgebruik.

Als je naar het "propere stroom werkt" plan kijkt van van de Lanotte en Co, om de 3 kleinste kerncentrales te vervangen, dan zie je dat ze 20% wind gebruiken, en 80% gas van bij de Russen.

brother paul 18 mei 2009 06:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door EBosz (Bericht 4109285)
1. De vraag is of we kernenergie moeten gebruiken als alternatief... En ALS we dat zouden gebruiken zouden we massaal veel meer moeten investeren in kernenergie... Uw cijfers duiden alleen op het verloop indien we verder blijven doen zoals we nu bezig zijn. Een volwaardig alternatief is het dus niet, want een energie-loze toekomst zie ik niet echt voor ogen. Sowieso dat deze opnieuw uitgeput geraakt; feit. Dus waarom niet onmiddellijk investeren in hernieuwbare, betrouwbare en milieuvriendelijke alternatieven? Investeren in technologie om nog efficiënter om te gaan met de onuitputbare bronnen zoals wind, water en zon...
Als je iets doet, doe het dan van den eerste keer goed; lijkt mij een redelijke uitspraak. Niet?

2. Wat bedoelt u precies, niet giftig... Het afval wordt niet voor niets geëtiketteerd met ' -Danger- -RadioActive - '. En het gaat mij nu niet om het proces van heel het gedoe met verbranding, en waar het giftig is of niet...
Het blijft gevaarlijk; feit.

3. Radioactief afval kan toch perfect dienen als kernwapen? Waarom is men anders zo bang voor het stockeren ervan? Zoals bij het doem-scenario waarin terroristen de hele boel doen ontploffen... Met kernwapen denkt u waarschijnlijk direct aan kernraketten... Maar niet elk wapen hoeft daarom een raket te zijn, ziet u? Een kern-tank lijkt mij in de toekomst ook perfect mogelijk... Het kan nog alle kanten op!; feit.

-kusje-

1° Hoe meer alternatieven hoe meer we kunnen sparen. De grondstoffen die we vooral moeten sparen zijn petroleum voor de kunstofindustrie en steenkool voor de staalindustrie. Uranium zie ik niet zo een kritische toepassing voor...

2° afval wordt opgewerkt, dus het 'bruikbare uranium wordt bijgehouden
de echte afval zijn dus de gesplitste element van uranium (je moet gewoon kijken in de tabel van mendeljev en dan kijken naar splitsingreacties;..)
Plutionium en Uranium zit dus nauwelijks met sporen daarin, en dan bedoel ik met de afval die ze opslaan in Boom in die kleilagen

3°Met die afval kun je gewoon een vuile bom maken bvb die dan een gebouw licht radiactief zou maken en een pak radioactief sstof die ronddwarrelt. Maar enfin het is zeker geen atoombom. Er zal zeker geen fissie gebeuren.

De uranium die nog 97% overschot van het verbranden van de kerncentrale houden ze gewoon bij. Zeg maar een leuke strategische reserve.

patrickve 18 mei 2009 07:06

Onze kernuitstap architect is blijkbaar niet zo babbel-vaardig...
Ik kan alleen maar hopen dat als er een uiteindelijke reactie komt, daar tenminste wat "vlees" gaat aan zitten :-)

Wat zegde Bart Staes destijds in 2003 ook weer ?
http://www.bartstaes.be/articles.php?id=1020

En waar staan we nu ? Hoe betrouwbaar zijn de projecties van zulke plannen ?


In Finland gingen ze geen geld en geen leverancier vinden.
In Zweden hebben ze ondertussen moeten stellen dat ze hun kernuitstap dan maar ongedaan maken.
We hebben ondertussen natuurlijk al lang de (weinig ambitieuze) Kyoto norm voorbijgestoken, he, met alle kerncentrales uitgeschakeld...

Zo zie je maar dat na 6 jaar er niet veel van die dromen in huis aan 't komen is. Moeten we echt verder dromen ?

Turkje 18 mei 2009 07:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 4108802)
Het verzekeringsprobleem. Wie zal er een mogelijke kernramp uiteindelijk betalen, de industrie of de overheid? De 'failliete' verzekeraar, of de overheid als 'tegenverzekeraar'. Verborgen kosten van kernenergie.

Dat geldt voor alle grote industriële installaties. Of denk je dat een private verzekeraar gaat tussenkomen als de gasterminal van Zeebrugge de lucht ingaat?

EBosz 18 mei 2009 08:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje (Bericht 4109378)
Dat geldt voor alle grote industriële installaties. Of denk je dat een private verzekeraar gaat tussenkomen als de gasterminal van Zeebrugge de lucht ingaat?

Het enige verschil is dan wel dat bij de ontploffing van een gasterminal de regio niet radioactief wordt... De gevolgen zijn echt wel hevig en daarbij komend op lange termijn noch steeds zichtbaar!

EBosz 18 mei 2009 08:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom (Bericht 4109300)
Verklaar u nader, graag gedetailleerd en uitgewerkt.

Waarvoor dank.

Wel, het lijkt me niet ondenkbaar dat ze radioactieve opblaas-trucks produceren, en daarna doorverkopen aan terroristen of anderen...
Het gaat er niet om welke levens ermee gedood worden, als er maar geld aan te verdienen valt...
Wat bedoelt u met verder gedetailleerd uitwerken? Het was slechts bedoeld als illustratie, niet echt specifiek... Of...?

brother paul 18 mei 2009 08:53

EBosz: is het europees parlement verzekerd voor een AlQuaida aanslag ?

patrickve 18 mei 2009 08:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door EBosz (Bericht 4109431)
Het enige verschil is dan wel dat bij de ontploffing van een gasterminal de regio niet radioactief wordt... De gevolgen zijn echt wel hevig en daarbij komend op lange termijn noch steeds zichtbaar!

Het probleem van de "verzekering" is al verschillende keren aangekaart. De reden ligt hem niet in dat het "zo duur zou zijn dat het niet verzekerbaar is", maar gewoon dat er veel te weinig ongelukken gebeuren en er te weinig centrales zijn, zodat men geen statistische uitmiddeling kan maken.

Een verzekeringsmaatschappij die voor 50 jaar premies zou moeten innen, om dan misschien 1 of 2 keer tussen te komen, is geen leefbare maatschappij, want naargelang die tussenkomst "overmorgen" of binnen 100 jaar gebeurt, gaat ze failliet of heeft een grote winst gemaakt.

Verzekeringen dienen om risico's die geregeld aanleiding geven tot een ongeluk, over de hele pool van deelnemers uit te middelen. Hoewel jij als individu niet elk jaar een auto ongeluk gaat hebben, en zo een autoongeluk voor jou als individu heel duur zou kunnen zijn (zodat je bankroet gaat), zijn er veel auto ongelukken, en veel chauffeurs. GEMIDDELD gezien is er dus ongeveer een constante kost per jaar aan auto ongelukken, en die kan gedekt worden door aan iedereen een redelijke bijdrage te vragen (+ winstmarge).

Voor kernenergie gebeurt dat niet. Er zijn geen 10 ongelukken per jaar. Er zijn geen 100 000 reactoren of zo. En dus verplaats je het "bankroet risico" gewoon van de reactor op de verzekeringsmaatschappij.

De enige "verzekeringsmaatschappij" die zo iets aan kan, is de staat, of Europa of zo, en de "premie" is dan niks anders dan een belasting.

EBosz 18 mei 2009 08:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4109346)
Er zijn fundamentele problemen met die technieken, en de voornaamste (naast de economische kostprijs - ze zijn veel duurder dan klassieke bronnen, maar dat kan eventueel veranderen) is dat je *op dit ogenblik geen realistisch plan kan neerleggen om in de komende decennia voor, zeg maar, 80% op alternatieven te draaien*. Hierbij is het fundamentele probleem de variabiliteit van de bron. Het is er niet wanneer je wil, en in de hoeveelheid die je wil.

De Denen proberen al 20 jaar om op wind energie te bollen, ze zijn er uiterst goed voor gelegen, en ze zijn... aan nog geen 20% geraakt, en *hebben bovendien de Zweden nodig als buffer*.

Zonne-energie: 's nachts is er geen, maar vooral: in de winter is er 9 keer minder dan in de zomer.

Biogas is wel goed, maar de Engelsen denken dat het maximale potentieel dat daar in zit, 15% voorstelt van hun nationaal gasgebruik.

Als je naar het "propere stroom werkt" plan kijkt van van de Lanotte en Co, om de 3 kleinste kerncentrales te vervangen, dan zie je dat ze 20% wind gebruiken, en 80% gas van bij de Russen.

Een windmolen met één meter diameter kan zorgen voor stroom voor 2 'normale' gezinnen. Als je dat nu op je dak plaatst, en alle energie die niet verbruikt wordt, wordt opgeslaan. En alle extra geproduceerde energie wordt doorgestuurd naar een centrale, die dan verdeeld wordt over andere gezinnen.

Wat zonne-energie betreft: op dit moment kunnen zonnepanelen het zonlicht voor 15% ofzo omzetten in energie. Maar de wetenschap gaat vooruit, en moet vooruit! Ze zijn nog enkele stappen verwijderd van het hele gedoe waardoor ze 84% zullen kunnen omzetten. En als je dan nog eens gaat investeren in ruimtevaart en ruimte-onderzoek wordt het misschien wel mogelijk om dichter bij de zon grootschalige zonne-projecten op te starten...

patrickve 18 mei 2009 09:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door EBosz (Bericht 4109440)
Wel, het lijkt me niet ondenkbaar dat ze radioactieve opblaas-trucks produceren, en daarna doorverkopen aan terroristen of anderen...

Er zijn veel andere spullen die giftig zijn en die je door een vrachtwagen te laten ontploffen, kan laten verspreiden. Rondwandelen met een container verglaasd radioactief afval is niet zo simpel. Je moet hem ten eerste pikken (en ik denk dat als dat vastgesteld wordt - en dat wordt vastgesteld, de stralingsmeters aan de controlepost van de opslagplaatsen zullen tilt slaan), dat je het halve leger achter je botten hebt, en je spul is HEEL DETECTEERBAAR, je weet dat je dodelijk bestraald gaat zijn (dus zelfmoordaanslag)...

Bovendien is 't niet heel moeilijk om dat op te ruimen, gezien het verglaasd spul is.

Enfin, heel weinig kans dat je zoiets tot een "goed" einde kan brengen. Daarentegen, een paar vaten met dioxines en wat buskruit, of een vat met wat miltvuur bacterien of zo... veel gemakkelijker te doen.

patrickve 18 mei 2009 09:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door EBosz (Bericht 4109455)
Een windmolen met één meter diameter kan zorgen voor stroom voor 2 'normale' gezinnen. Als je dat nu op je dak plaatst, en alle energie die niet verbruikt wordt, wordt opgeslaan.

Hoe ?

EBosz 18 mei 2009 09:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 4109450)
EBosz: is het europees parlement verzekerd voor een AlQuaida aanslag ?

En wat doet dat er toe?
Mvg.

EBosz 18 mei 2009 09:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4109460)
Hoe ?

Net zoals bij de zonne-panelen? Energie die geproduceerd wordt, maar niet verbruikt, wordt opgeslagen...
Ja toch?

EBosz 18 mei 2009 09:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4109458)
Er zijn veel andere spullen die giftig zijn en die je door een vrachtwagen te laten ontploffen, kan laten verspreiden. Rondwandelen met een container verglaasd radioactief afval is niet zo http://politics.lunitechs.be/images/...wink.gifsimpel. Je moet hem ten eerste pikken (en ik denk dat als dat vastgesteld wordt - en dat wordt vastgesteld, de stralingsmeters aan de controlepost van de opslagplaatsen zullen tilt slaan), dat je het halve leger achter je botten hebt, en je spul is HEEL DETECTEERBAAR, je weet dat je dodelijk bestraald gaat zijn (dus zelfmoordaanslag)...

Bovendien is 't niet heel moeilijk om dat op te ruimen, gezien het verglaasd spul is.

Enfin, heel weinig kans dat je zoiets tot een "goed" einde kan brengen. Daarentegen, een paar vaten met dioxines en wat buskruit, of een vat met wat miltvuur bacterien of zo... veel gemakkelijker te doen.

Ik wil u ook niet echt tegenspreken op dit vlak, en inderdaad is zo'n truck misschien niet de efficiëntste manier voor een zelfmoordaanslag. Maar, het is een manier! En hoe minder manieren, hoe beter zeker?
Het gaat er mij gewoon om dat je de mogelijkheid hebt om de gevaren te vermijden, dus waarom zou je het dan niet doen? :)
peace.

Eberhard Leclerc 18 mei 2009 09:11

"In summary, the actual recoverable uranium supply is likely to be enough to last several hundred (up to 1000) years, even using standard reactors. With breeders, it is essentially infinite. Hundreds of thousands of years is certainly enough time to develop fusion power, or renewable sources that can meet all our power needs." James Hopf.

De introductie van een nieuwe generatie opwerkingsfabrieken , die de uranium recycleert, is bij bovenstaande nog even buiten beschouwing gelaten.

Diegene die nu nog (2009) beweert dat de brandstof-toevoer een probleem zou zijn bij kernenergie ontkent alle feiten, en bevindt zich met deze bewering op hetzelfde niveau als lieden die beweren:
1) De aarde is plat
2) 9/11 is nooit gebeurd.
3) En de zelfbenoemde "groenen" die al in begin van de 70er jaren de wereld waarschuwden dat er nog voor maximaal 20 jaar fossiele brandstoffen zouden zijn. We schrijven nu 2009, en de chinezen hebben 150 miljoen auto´s.

Groen is niet groen, maar bestaat vooral uit groep handelaren in de ANGST.

EBosz 18 mei 2009 09:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc (Bericht 4109481)
"In summary, the actual recoverable uranium supply is likely to be enough to last several hundred (up to 1000) years, even using standard reactors. With breeders, it is essentially infinite. Hundreds of thousands of years is certainly enough time to develop fusion power, or renewable sources that can meet all our power needs." James Hopf.

De introductie van een nieuwe generatie opwerkingsfabrieken , die de uranium recycleert, is bij bovenstaande nog even buiten beschouwing gelaten.

Diegene die nu nog (2009) beweert dat de brandstof-toevoer een probleem zou zijn bij kernenergie ontkent alle feiten, en bevindt zich met deze bewering op hetzelfde niveau als lieden die beweren:
1) De aarde is plat
2) 9/11 is nooit gebeurd.
3) En de zelfbenoemde "groenen" die al in begin van de 70er jaren de wereld waarschuwden dat er nog voor maximaal 20 jaar fossiel brandstoffen zouden zijn. We schrijven nu 2009, en de chinezen hebben 150 miljoen auto´s.

Groen is niet groen, maar bestaat vooral uit groep handelaren in de ANGST.

Hah, u bent een prachtig voorbeeld van een 'klimaatsnegationist'. En ik begrijp echt niet waarom u de groenen beschouwt als conservatieve angsthazen, het zijn één van de weinigen die durven opteren voor een radicale ommezwaai. En in uw citaat haalt u het zelf aan: "or renewable sources that can meet all our power needs" nu nog de juiste keuze maken...

Eberhard Leclerc 18 mei 2009 09:39

@ Ebosz
Tegenstanders van kernenergie zijn degenen die de facto onnodige extra uitstoot van CO2 accepteren. U bent dus zelf , in uw woorden,
een klimaatnegationist.

Voorts merk ik op dat NIEMAND op dit Forum een tegenstander is van renewable energy. Weer jammer voor U.
Waar het wel omgaat is dat een groepje witte kabouters krampachtig probeert om te verhinderen dat een zeer goedkope schier onuitputtelijke voorraad energie wordt ontgonnen.
Of zoals een Groen! gemeenteraadslid me toevertrouwde: "Ik ben wel voor kernenergie, maar de achterban accepteert dit niet"

Sfax 18 mei 2009 09:40

Omdat je toch niet weet waarover je het hebt, ga ik me beperken tot één onnzel iets uit je betoog:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door EBosz (Bericht 4108788)
Groene stroom?
• Bij stroomproductie in kerncentrale komt bijna geen CO2 vrij.
• Bij uraniumwinning en -verwerking komt veel CO2 vrij.
• Hoe armer het erts hoe hoger de CO2 uitstoot per kilo uranium.
• Geen oplossing broeikasprobleem.

Bij de productie van voorzieningen van groene stroom, komt er veel CO2 vrij.
Tijdens de productie van groene stroom komt er ook CO2 vrij aangezien er backups in standby gehouden moeten worden. Geen oplossing broeikasprobleem dus...

Sfax 18 mei 2009 09:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door EBosz (Bericht 4109455)
Wat zonne-energie betreft: op dit moment kunnen zonnepanelen het zonlicht voor 15% ofzo omzetten in energie. Maar de wetenschap gaat vooruit, en moet vooruit! Ze zijn nog enkele stappen verwijderd van het hele gedoe waardoor ze 84% zullen kunnen omzetten. En als je dan nog eens gaat investeren in ruimtevaart en ruimte-onderzoek wordt het misschien wel mogelijk om dichter bij de zon grootschalige zonne-projecten op te starten...

Ahzo? Hoe doen ze dat wanneer de theoretische limieten op net geen 30% liggen voor Silicium?

Turkje 18 mei 2009 09:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door EBosz (Bericht 4109431)
Het enige verschil is dan wel dat bij de ontploffing van een gasterminal de regio niet radioactief wordt... De gevolgen zijn echt wel hevig en daarbij komend op lange termijn noch steeds zichtbaar!

Is dat het enige verschil? Grapjas. Hét verschil is dat bij ontploffing van de gasterminal er gegarandeerd duizenden doden gaan vallen. Terwijl bij de meltdown van een reactor in Doel er, normaal gezien, geen ene dode zal vallen (zie Three Mile Island). Zelfs in Chernobyl (totaal ander type reactor) zijn er amper een paar tientallen doden gevallen.

brother paul 18 mei 2009 10:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door EBosz (Bericht 4109455)
Een windmolen met één meter diameter kan zorgen voor stroom voor 2 'normale' gezinnen. Als je dat nu op je dak plaatst, en alle energie die niet verbruikt wordt, wordt opgeslaan. En alle extra geproduceerde energie wordt doorgestuurd naar een centrale, die dan verdeeld wordt over andere gezinnen.

Wat zonne-energie betreft: op dit moment kunnen zonnepanelen het zonlicht voor 15% ofzo omzetten in energie. Maar de wetenschap gaat vooruit, en moet vooruit! Ze zijn nog enkele stappen verwijderd van het hele gedoe waardoor ze 84% zullen kunnen omzetten. En als je dan nog eens gaat investeren in ruimtevaart en ruimte-onderzoek wordt het misschien wel mogelijk om dichter bij de zon grootschalige zonne-projecten op te starten...

Een windmolen is oppervlakte berekend ongeveer even efficient als zonnepanelen. Dus dat wil zeggen, een gemiddeld huis heeft dus 30m2 zonnepanelen en kan daarmee 1/3 van zijn electriciteit genereren. Dus om verder te redeneren. Een windmolen die 1 gezin VOLLEDIG van electriciteit voorziet is dus90m2 in oppervlakt of zeg maar een rotor van 9meter, en 18meter diameter.

GET YOUR FACTS STRAIGTH MAN als je wil groene economie doen, zorg dan dat uw berekeningen kloppen. En lees eerst een beetje van windmolens

EBosz 18 mei 2009 10:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc (Bericht 4109521)
@ Ebosz
Tegenstanders van kernenergie zijn degenen die de facto onnodige extra uitstoot van CO2 accepteren. U bent dus zelf , in uw woorden,
een klimaatnegationist.

Voorts merk ik op dat NIEMAND op dit Forum een tegenstander is van renewable energy. Weer jammer voor U.
Waar het wel omgaat is dat een groepje witte kabouters krampachtig probeert om te verhinderen dat een zeer goedkope schier onuitputtelijke voorraad energie wordt ontgonnen.
Of zoals een Groen! gemeenteraadslid me toevertrouwde: "Ik ben wel voor kernenergie, maar de achterban accepteert dit niet"

Waar haalt u dat ik tegenstander ben van hernieuwbare energie?
Ik haal de term 'klimaatsnegationisme' aan omdat u de problematiek rond het klimaat onmiddellijk koppelt aan 'ANGST'... Er zijn 375 miljoen mensen bedreigd door de klimaatsverandering, mensen daar leven effectief in ANGST, maar dat even ter zijde. Nucleair afval wordt gedumpt in de oceaan en spoelt aan op de kusten van Afrikaanse landen. Zo kan het toch ook niet verder? Voorkomen is effectief beter dan genezen...

Flanelcondoom 18 mei 2009 10:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door EBosz (Bericht 4109440)
Wel, het lijkt me niet ondenkbaar dat ze radioactieve opblaas-trucks produceren, en daarna doorverkopen aan terroristen of anderen...
Het gaat er niet om welke levens ermee gedood worden, als er maar geld aan te verdienen valt...
Wat bedoelt u met verder gedetailleerd uitwerken? Het was slechts bedoeld als illustratie, niet echt specifiek... Of...?

Je speelt teveel Command&Conquer-spelletjes. Daar hebben ze ook van die leuke Demolition Trucks met kernwapens in.

Why don't you drive?


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 13:42.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be