Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Maatschappij en samenleving (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Aliens ! Ze bestaan ! (https://forum.politics.be/showthread.php?t=114968)

praha 17 november 2013 02:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Carnivore (Bericht 6888353)
Er zijn, bewijsbaar, mensen genezen dmv het placebo-effect. Men, de wetenschap, begrijpt na 100jaar nog altijd niet hoe dat in z'n werk gaat.
Maar roepen dat esotherie en homeopathie niet werken, dat doen ze dan natuurlijk weer wel.

...denk nu eens 2 minuten na Carnivore
Alternatieve geneeskunde 'scoort' aberrant slecht : het 'werkt' dus niet

Met het 'werkt' niet bedoel ik dat de resultaten ( uiteraard statistisch ) niet significant beter uitvallen dan wat ge zou kunnen verwachten van het normale placebo-effect.

Uiteraard kan ge altijd wel een straf verhaal vinden over een persoon die niet gebaat was met de klassieke en er wonder boven wel bij een alternatieve er beter op geworden is.
En vaak is dat zuiver toeval maar het kan natuurlijk ook zo ver gekomen zijn dat die enkeling al zijn vertrouwen in de klassieke verloren had dat hij/zij dat eerder genoemd effect enkel nog bij die alternatieven vindt.

En dan is er nog een mogelijkheid die we niet uit het oog mogen verliezen ...
Misschien werkt het soms ( in speciale cases ) : een excuus dat je nogal vaak hoort
... maar zolang die alternatieven dat niet voor zichzelf kunnen uitmaken in welke cases kan men daar niks op bouwen.
En blijkbaar kunnen ze dat niet ... en tot die dag blijft homeopathie, of wat dan ook, gelijk met een regendansje of een weesgegroetje.

Het feit dat het (deels) terugbetaald wordt is er gekomen in navolging van onze Duitse buren en onder druk van de publieke opinie en wilt niks zeggen over 't feit of het ook wetenschappelijk erkend is.
( Tot zover ik op de hoogte ben...want dat is al zeer lang in voege )
Als ik het goed voor heb, heeft België gekozen voor een systeem om tussenbeide te komen in de kosten van de meest favoriete alternatieven ( waaronder homeopathie dus ) zolang dat een fractie van het gehele pakket betreft. ... Men rekent dus als het ware net op dat placebo-effect ervan.

meneer 17 november 2013 11:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door six (Bericht 6889449)
De theorie is anders inderdaad wel interessant. De Sovietschrijvers Ardaki en Boris Strugaski hebben ze beschreven: wat als er wezens onder ons leven die ons op onmerkbare wijze vooruithelpen?

Het is iets wat veel mensen blijft fascineren. Echter, om te kunnen achterhalen of het zo is, moet men het hoofd koel houden. Je snapt uiteraard hoe winstgevend het kan zijn om zichzelf uit te geven voor iemand die contact heeft met aliens.

Men vind overal " kwakzalvers ". Zowel binnen de meest conservatieve en conventionele strekkingen als tussen mensen die met vreemd aandoende theoriën en geneesmiddelen afkomen.Maar iets - of iemand- gewoon afwijzen en in de vuilbak kieperen omdat het ongewoon overkomt, is een weinig wetenschappellijke houding.
" wat den boer ni kent, da fret em ni " zegt een oud Vlaams spreekwoord. En dat is dus niet enkel bij de boeren zo, hé, waarvan de meesten onder ons trouwens afstammen, maar blijkbaar ook bij geleerde mensen met hopen diploma's.
Persoonlijk denk ik dat niets " ongelofelijk " is.

meneer 17 november 2013 11:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha (Bericht 6889451)
...denk nu eens 2 minuten na Carnivore
Alternatieve geneeskunde 'scoort' aberrant slecht : het 'werkt' dus niet

Met het 'werkt' niet bedoel ik dat de resultaten ( uiteraard statistisch ) niet significant beter uitvallen dan wat ge zou kunnen verwachten van het normale placebo-effect.

Uiteraard kan ge altijd wel een straf verhaal vinden over een persoon die niet gebaat was met de klassieke en er wonder boven wel bij een alternatieve er beter op geworden is.
En vaak is dat zuiver toeval maar het kan natuurlijk ook zo ver gekomen zijn dat die enkeling al zijn vertrouwen in de klassieke verloren had dat hij/zij dat eerder genoemd effect enkel nog bij die alternatieven vindt.

En dan is er nog een mogelijkheid die we niet uit het oog mogen verliezen ...
Misschien werkt het soms ( in speciale cases ) : een excuus dat je nogal vaak hoort
... maar zolang die alternatieven dat niet voor zichzelf kunnen uitmaken in welke cases kan men daar niks op bouwen.
En blijkbaar kunnen ze dat niet ... en tot die dag blijft homeopathie, of wat dan ook, gelijk met een regendansje of een weesgegroetje.

Het feit dat het (deels) terugbetaald wordt is er gekomen in navolging van onze Duitse buren en onder druk van de publieke opinie en wilt niks zeggen over 't feit of het ook wetenschappelijk erkend is.
( Tot zover ik op de hoogte ben...want dat is al zeer lang in voege )
Als ik het goed voor heb, heeft België gekozen voor een systeem om tussenbeide te komen in de kosten van de meest favoriete alternatieven ( waaronder homeopathie dus ) zolang dat een fractie van het gehele pakket betreft. ... Men rekent dus als het ware net op dat placebo-effect ervan.

Wat versta jij onder " alternatieve geneeskunde " ? Ik gebruik bvb al jaren lang essentiële olie en kan je verzekeren dat dit wél werkt. Daarvoor spuw ik niet op de conventionele geneeskunde, die ook haar nut heeft...
Ken je trouwens het verschil tussen homeopathie en aromatherapie ? Wist je dat homeopathie trouwens een beetje de zelfde werking als vaccins heeft ?
Of gooi je gemakshalve alles op een hoop, en hop ! De brandstapel op ! ? Zoals in de goede oude tijd van de heksenvervolging ?!;-)
Bij de paterkes op school geweest ?

six 17 november 2013 12:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door meneer (Bericht 6889728)
Men vind overal " kwakzalvers ". Zowel binnen de meest conservatieve en conventionele strekkingen als tussen mensen die met vreemd aandoende theoriën en geneesmiddelen afkomen.Maar iets - of iemand- gewoon afwijzen en in de vuilbak kieperen omdat het ongewoon overkomt, is een weinig wetenschappellijke houding.
" wat den boer ni kent, da fret em ni " zegt een oud Vlaams spreekwoord. En dat is dus niet enkel bij de boeren zo, hé, waarvan de meesten onder ons trouwens afstammen, maar blijkbaar ook bij geleerde mensen met hopen diploma's.
Persoonlijk denk ik dat niets " ongelofelijk " is.

Het verschil is dat een wetenschappelijk onderzoeker geen boer is. Er zijn methodieken uitgedacht om te kunnen nagaan of iets werkt of niet. Zij zijn niet perfect, maar zij doen het beter dan eender welke andere methodiek. Zo getuige het feit dat aderlatingen, wichelroedes en exorcismes geen enkel succes hebben voortgebracht, terwijl dat biochemie, halfgeleiderfysica en mechanica dit wel hebben gedaan.

Het is zo dat er iets bestaat als een werkingsmechanisme. Bijvoorbeeld: ik wil een gat in de muur hebben. Ik pak daarvoor een boor. Het werkingsmechanisme van een boor is: het verwijdert muurmateriaal door te draaien, en zo krijg je een gat.

Stel, je gaat naar een bouwvakker en je stelt een zalfje voor. Je smeert dat zalfje op de muur en het zou negatieve energie uit de muur halen waardoor muurdeeltjes loskomen en een gat ontstaat.
De bouwvakker lacht je weg, nietwaar?

Wel, er is geen enkel verschil tussen pakweg een medicus en een bouwvakker, zij het feit dat de ene huizen maakt en de andere genezinswijzen onderzoekt. Net zoals je niet op den bouw moet afkomen met onzinnige suggesties (als je ooit aan een bouw hebt gewerkt, weet je dat dit echt geen goed idee is), moet je dit ook niet doen in de wereld van de geneeskunde.

Als je met iets nieuw afkomt, dan zullen inderdaad een aantal bouwvakkers dit weigeren. Echter, als je kunt aantonen dat je gereedschap beter werkt dan dat van hun, dan gaan zij het massaal beginnen gebruiken. Waarom zou men bijvoorbeeld een gewone schroevendraaier gebruiken als men een boormachine met een schroefkop kan gebruiken?
(ja, ik weet het, het is niet altijd handig, maar het is maar een voorbeeld).

En binnen de geneeskunde is dit niet anders. Stralingstherapie en X-golven, toen zij in de wetenschap werden ontdekt, werden wel aangenomen. Hoe komt het? Omdat een medicus die dingen uitprobeert en ziet dat zij werken.
Alternatieve geneeswijzen, zijn vaak genoeg getest. Het is zo dat men NOOIT moet bewijzen dat iets niet werkt, men moet bewijzen dat iets werkt. En geen enkele test heeft uitgewezen dat die dingen werken.

Dat zegt niet dat men vijandig staat tegenover natuurlijke bronnen. Schimmels bijvoorbeeld worden gebruikt voor maken van antibiotica. Peniciline is feitelijk een natuurgeneeswijze.
(schimmelkaas schijnt tegen jeugdpuistjes te werken heb ik ergens gelezen)

exodus 17 november 2013 12:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door six (Bericht 6889739)
Wel, er is geen enkel verschil tussen pakweg een medicus en een bouwvakker, zij het feit dat de ene huizen maakt en de andere genezinswijzen onderzoekt. Net zoals je niet op den bouw moet afkomen met onzinnige suggesties (als je ooit aan een bouw hebt gewerkt, weet je dat dit echt geen goed idee is), moet je dit ook niet doen in de wereld van de geneeskunde.

Wel, wat je hier stelt is door het af te doen dat alternatieve therapien niet werken, maar dat is niet zo, ze werken wel.

Paranormale fenomenen zijn bewezen, en dat wil zeggen dat therapien die hierop steunen ook kunnen werken. En het bewijs is er dat ze ook werken.

Er zijn al mensen genezen van kanker bijvoorbeeld met alternatieve therapieën, maar de wetenschappelijke wereld schrijft dit dan toe aan alles behalve die therapie zelf. Men wil het niet accepteren dat het zou werken. Tuurlijk geneest niet iedereen door alternatieve therapieën, maar dat kan je van de moderne geneeskunde ook niet zeggen. Daar is de "overlevingsfactor" ook zeker geen 100%.

Daar waar er echter gedocumenteerde feiten zijn feiten van alternatieve therapieën werken die echter goed. Tuurlijk zal je gevallen vinden van mensen die een alternatieve therapie ondergaan hebben en toch gestorven zijn. Net zoals er zovele mensen zijn die chemo ondergaan hebben en ook gestorven zijn.

Maar daar waar er echt gedocumenteerde feiten zijn vinden we dat doorgedreven alternatieve holoistische therapieën ook een goed resultaat halen, dikwijls beter dan de moderne geneeskunde. Met doorgedreven bedoel ik een intense holistische therapie, niet éénmaal per week een reiki sessie doen en denken dat alles goed gaad komen.

Zie ook deze docu. "The sacred science". Te downloaden op het internet. 8 mensen die door de Westerse geneeskunde niet genazen, trekken de jungle van de Amazone in om bij lokale shamanen te helen, met behulp van lokale planten medicijnen. Maar liefst 5 ervan komen met sterke resultaten terug.

http://www.thesacredscience.com/about.php

six 17 november 2013 12:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door exodus (Bericht 6889785)
Wel, wat je hier stelt is door het af te doen dat alternatieve therapien niet werken, maar dat is niet zo, ze werken wel.

Paranormale fenomenen zijn bewezen, en dat wil zeggen dat therapien die hierop steunen ook kunnen werken. En het bewijs is er dat ze ook werken.

Er zijn al mensen genezen van kanker bijvoorbeeld met alternatieve therapieën, maar de wetenschappelijke wereld schrijft dit dan toe aan alles behalve die therapie zelf. Men wil het niet accepteren dat het zou werken. Tuurlijk geneest niet iedereen door alternatieve therapieën, maar dat kan je van de moderne geneeskunde ook niet zeggen. Daar is de "overlevingsfactor" ook zeker geen 100%.

Daar waar er echter gedocumenteerde feiten zijn feiten van alternatieve therapieën werken die echter goed. Tuurlijk zal je gevallen vinden van mensen die een alternatieve therapie ondergaan hebben en toch gestorven zijn. Net zoals er zovele mensen zijn die chemo ondergaan hebben en ook gestorven zijn.

Maar daar waar er echt gedocumenteerde feiten zijn vinden we dat doorgedreven alternatieve holoistische therapieën ook een goed resultaat halen, dikwijls beter dan de moderne geneeskunde. Met doorgedreven bedoel ik een intense holistische therapie, niet éénmaal per week een reiki sessie doen en denken dat alles goed gaad komen.

Zie ook deze docu. "The sacred science". Te downloaden op het internet. 8 mensen die door de Westerse geneeskunde niet genazen, trekken de jungle van de Amazone in om bij lokale shamanen te helen, met behulp van lokale planten medicijnen. Maar liefst 5 ervan komen met sterke resultaten terug.

http://www.thesacredscience.com/about.php

Jij hebt nog altijd een vraag van mij niet beantwoord.

JBM 17 november 2013 12:55

Och Exodus, telkens als deze draad enige mate van serieux lijkt te verkrijgen kom jij weer met je totale nonsens aangedragen. Terug naar af dus. Weer maar eens.

Bulevardi 17 november 2013 15:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door six (Bericht 6889739)
Wel, er is geen enkel verschil tussen pakweg een medicus en een bouwvakker, zij het feit dat de ene huizen maakt en de andere genezinswijzen onderzoekt. Net zoals je niet op den bouw moet afkomen met onzinnige suggesties (als je ooit aan een bouw hebt gewerkt, weet je dat dit echt geen goed idee is), moet je dit ook niet doen in de wereld van de geneeskunde.

Dus een bouwvakker mag geen suggesties doen voor de geneeskunde, en de geneesheer mag geen suggesties doen in de bouw...
En waarom niet?

Onlangs nog een leuk voorbeeld van een mecanicien, geen bouwvakker, maar kom:

Citaat:

http://www.nieuwsblad.be/article/det...31115_00839989

Argentijnse mecanicien maakt bevallen makkelijker

Jorge Odón, een 59-jarige automecanicien uit Argentinië, heeft een apparaat bedacht dat mogelijk het leven van talloze baby’s zal redden. De Argentijn raakte geïntrigeerd door een YouTubefilmpje over een kurk en een fles wijn en sloeg daarop aan het knutselen. Bij de Wereldgezondheidsorganisatie zijn ze nu al dolenthousiast over het prototype van de Odón Device, dat een oplossing biedt voor baby’s die vastraken in het geboortekanaal .

Odón kreeg de inspiratie voor zijn uitvinding na het zien van een YouTubefilmpje waarin een kurk uit een fles wordt getrokken met behulp van een plastic zakje. Hij vroeg zich af of dat truukje ook niet gebruikt kon worden om baby’s te redden die tijdens de bevalling vast komen te zitten in het geboortekanaal.

De man begon in de keuken te experimenteren met een pop van zijn dochter, een stoffen zak die door zijn vrouw werd gestikt en een glazen pot die de baarmoeder moest voorstellen. Het onwaarschijnlijke idee bleek te werken en intussen is het eerste prototype van het ‘Odón Device’ klaar.

Het principe van het systeem is even eenvoudig als geniaal. Wanneer er complicaties optreden tijdens de bevalling gebruikt een vroedvrouw de Odón Device om een plastic hoes rond het hoofdje van de geblokkeerde baby op te blazen. Op die manier ontstaat er ruimte en druk om het kindje naar buiten te trekken.

Bij de Wereldgezondheidsorganisatie WHO zijn ze erg enthousiast over de uitvinding van de Argentijnse mecanicien. ‘Dit apparaat kan potentieel op grote schaal ingezet worden om bevallingen te vergemakkelijken, ook op plaatsen waar er weinig medische hulp aanwezig is’, klinkt het in een mededeling.

Bulevardi 17 november 2013 15:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha (Bericht 6889451)
Alternatieve geneeskunde 'scoort' aberrant slecht : het 'werkt' dus niet

Goh, dat hangt er vanaf hoe je het bekijkt.
Zo ken ik iemand die al meer dan 10 jaar haar maandstonden nooit kreeg.
In de traditionele geneeskunde kon men haar blijkbaar niet helpen, zelfs in een UZ niet.

Maar nadat ze via een alternatieve dokter speciale voedingssupplementen kreeg voor bepaalde organen terug beter te doen werken, kreeg ze na enige tijd terug maandstonden.

Ja, het zal wel een toeval zijn.

six 17 november 2013 15:45

Ik ken iemand die pijp rookte en 92 werd.

six 17 november 2013 15:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bulevardi (Bericht 6889941)
Dus een bouwvakker mag geen suggesties doen voor de geneeskunde, en de geneesheer mag geen suggesties doen in de bouw...
En waarom niet?

Onlangs nog een leuk voorbeeld van een mecanicien, geen bouwvakker, maar kom:

Waarom zou het niet mogen?

Bulevardi 17 november 2013 15:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door six (Bericht 6889988)
Waarom zou het niet mogen?

Dat vraag ik me ook af...
Vraag dat aan Six, die beweert dat ...:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door six
Net zoals je niet op den bouw moet afkomen met onzinnige suggesties (als je ooit aan een bouw hebt gewerkt, weet je dat dit echt geen goed idee is), moet je dit ook niet doen in de wereld van de geneeskunde.


six 17 november 2013 16:04

Och, trol.

Micele 17 november 2013 16:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bulevardi (Bericht 6890004)
Dat vraag ik me ook af...
Vraag dat aan Six, die beweert dat ...:

:-)

praha 17 november 2013 21:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door meneer (Bericht 6889733)
Wat versta jij onder " alternatieve geneeskunde " ?

Strikt genomen heb je gelijk ... alternatief wilt niet zeggen dat het kwakzalverij is maar gewoon dat het naast het reguliere systeem valt.
Maar ik moest het kind een naam geven... noem het voor mijn part : 'pseudo-geneeskunde' ofzo

Citaat:

Ik gebruik bvb al jaren lang essentiële olie en kan je verzekeren dat dit wél werkt. Daarvoor spuw ik niet op de conventionele geneeskunde, die ook haar nut heeft...
Ja en wat zou dat dan genezen ?
Over wat heb je het dan ?

Citaat:

Ken je trouwens het verschil tussen homeopathie en aromatherapie ?
Ja en dan ?
Aromatherapie ligt al even zeer onder het vuur ... maar daar zijn aanwijzingen voor dat het kan werken.
Dat gaat dan over bepaalde geuren ( lees stoffen ) die antibacteriële/antivirale effecten zou hebben ... niks nieuws onder de zon lijkt me.

Citaat:

Wist je dat homeopathie trouwens een beetje de zelfde werking als vaccins heeft ?
Neen maar ik weet wel dat het als 'argument' wordt geopperd door dat zootje

Citaat:

Of gooi je gemakshalve alles op een hoop, en hop ! De brandstapel op ! ? Zoals in de goede oude tijd van de heksenvervolging ?!;-)
Bij de paterkes op school geweest ?
Neen hoor ... iets waar ik niet in geloof hoef ik niet op de brandstapel te gooien ... jij daarentegen

praha 17 november 2013 21:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door exodus (Bericht 6889785)
Wel, wat je hier stelt is door het af te doen dat alternatieve therapien niet werken, maar dat is niet zo, ze werken wel.

Paranormale fenomenen zijn bewezen, en dat wil zeggen dat therapien die hierop steunen ook kunnen werken. En het bewijs is er dat ze ook werken.

jaja ... dat blijf je beweren maar we nog steeds op die bewijzen hoor.
Dat het 'werkt' hé

praha 17 november 2013 21:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bulevardi (Bericht 6889952)
Goh, dat hangt er vanaf hoe je het bekijkt.
Zo ken ik iemand die al meer dan 10 jaar haar maandstonden nooit kreeg.
In de traditionele geneeskunde kon men haar blijkbaar niet helpen, zelfs in een UZ niet.

Maar nadat ze via een alternatieve dokter speciale voedingssupplementen kreeg voor bepaalde organen terug beter te doen werken, kreeg ze na enige tijd terug maandstonden.

Ja, het zal wel een toeval zijn.

Aaangenomen dat het verhaaltje klopt ...
Het is :
1) een anekdotisch verhaaltje -> zo kan je er altijd wel eentje vinden
2) het is een verhaaltje na de feiten -> het had dus evenzeer een verhaal kunnen wezen dat ze na 10 jaar plots haar maandstonden er weer doorkreeg nadat ze paaseiland bezocht

De hamvraag blijft :
Zou die alternatieve dokter bij een andere persoon in een gelijkaardige situatie het ook succesvol ( uiteraard tot op zekere hoogte ) kunnen verhelpen ?
En heeft die daar binnen zijn domein een redelijke verklaring voor opdat anderen binnen dat domein dat ook zouden kunnen bewerkstelligen.

praha 17 november 2013 21:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door six (Bericht 6889984)
Ik ken iemand die pijp rookte en 92 werd.

zéér zeker ... en verschillende die nooit pijp hebben gerookt en op 29 longkanker kregen.

praha 17 november 2013 21:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bulevardi (Bericht 6890004)
Dat vraag ik me ook af...
Vraag dat aan Six, die beweert dat ...:

Misschien nadat ene Bulevardi uit de doeken doet waarom die geen voorbeeld gaf over een mecanicien die een onzinnig voorstel deed ?

meneer 18 november 2013 01:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha (Bericht 6890395)
zéér zeker ... en verschillende die nooit pijp hebben gerookt en op 29 longkanker kregen.

En w*t wil je daarmee bewijzen in feite ?


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 07:07.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be