Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Bart Staes (Groen!) (18 t.e.m. 24 mei) (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=211)
-   -   Waarom is Groen! zo religieus tegen kernenergie ? (II) (https://forum.politics.be/showthread.php?t=123301)

brother paul 20 mei 2009 06:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4112203)
Dat is de essentie van energiewinning uit wind of water. In de ideale toestand zou wind achter de windmolen of watermolen stilstaan.

kan niet, per definitie van de betzlimiet. max 59%
en als de stroming stilstaat valt uw windmolen stil

brother paul 20 mei 2009 06:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 4112540)
Kusten zijn niet recht. Spanje heeft bv 7780 km kust. Dus zo gek was dat niet wat die Portugees zelfs volgens je eigen berekeningen. En dat is alleen golfslag. Als je de link bekijkt die ik boven gaf kan je zien dat er heel wat meer mogelijk is met de zee in een nabije toekomst.

heel schoon visueel aantrekkelijk toerisitsch strand zeg
En voor de kinderen geen gevaarlijke golven meer ,
en al die dobberdingen liggen daar voor u, kun je met uw surfboard een beetje tussen zitten spelen. In elk geval voldoende reddingsboeien overal.

brother paul 20 mei 2009 07:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4112235)
Ken ik, maar daar heb ik als architect een aantal problemen mee.

Ik ben voor ecologische hoogbouw.
Alleen is dit niet het beste ontwerp.
Er zijn veel betere ontwerpen die stationair zijn en de wind naar boven leiden in een turbine.
Een dynamische hoogbouw zorgt onvermijdelijk voor duizeligheid bij de mensen, problemen met leidingen en andere technische problemen.

wat vindje van dat huisje, is het zoiets ?
die serre die het huis moet verwarmen (veranda) hebben eigenlijk al de belgen al staan, ze moeten er gewoon allemaal zo'n ventilatiesysteem op monteren.

http://www.lowtechmagazine.be/2007/1...lfvo.html#more

armoede 20 mei 2009 07:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 4108787)
Ik deed dat ooit toen ik jonger was, en die beweging voor aandacht voor het 'milieu' nieuw was. Ik was teleurgesteld toen ze begonnen volksgebruiken te verbieden en dergelijke, en eigenlijk gewoon blij waren ook eens een rondje verplichten/verbieden te organizeren, hierbij de lange termijn uit het oog verliezend. Nu nog een verbied/verplicht rondje vlaams Belang, want die zijn nog niet aan de beurt geweest, en de maatschappij zal er weer iets onverdraagzamer en minder vrij op worden. Het lijkt wel alsof de politieke ruimte van politici zo beperkt is dat ze hun frustraties botvieren door de burger wat te beginnen pesten door wetjes die niet meer zijn als ter plaatste trappelen.

Groen vervreemd van de natuur door de natuur te willen beschermen van de mens. De mens is deel van de natuur. Dat wordt door stedelijk groen vergeten. Nu mag ik geen tak meer aftrekken, moet ik op het paadje blijven, is pissen in de bos een aanslag op het milieu. Dat is groen als dictatuur. Jammer zo veel potentieel verprutst door kortetermijn denken en ongeduld.

Ivm kernenergie hoop ik op een verantwoordelijk beleid ten dienste van de bevolking. Vooral hoop ik dat de energieproduktie in de toekomst geen zaak is van kwasi-monopolies, met een prioriteit voor korte termijn winsten, en een afwimpelen van kosten en risicos op toekomstige generaties, en op de overheid.

Wie wou er ook alweer luchtafweergeschut bij kerncentrales plaatsen? Het risico bestaat dus.

Ik vrees dat de natuur niet vervreemd van de mens maar dat de mens van zichzelf vervreemd. De mens is een stukje natuur maar door het ver doorgedreven postief rationalisme is hij totaal vervreemd van zijn eigen.
Wij leven in een controle freaky system en de mens is daardoor verworden tot een controlefreak die volledig los staat van zijn gevoelens. Wij weten zelfs niet meer dat we zijn.

Betreft de monopolies van nuts voorzieningen, laten we eerlijk zijn Belgie word volledig uitverkocht aan frankrijk en amerika. Wij belgen geloven niet meer in ons eigen. En als er hier en daar een initiatief komt om in een woonwijk op eigen kosten een windmolen te zetten dan mag het niet wegens stedebouwkundige overtredingen. Lang leven het controle systeem waar wij zo om schreeuwen en de politicie die wij kiezen om onze vrijheid nog meer te beknotten.

brother paul 20 mei 2009 07:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door armoede (Bericht 4112617)
Ik vrees dat de natuur niet vervreemd van de mens maar dat de mens van zichzelf vervreemd. De mens is een stukje natuur maar door het ver doorgedreven postief rationalisme is hij totaal vervreemd van zijn eigen.
Wij leven in een controle freaky system en de mens is daardoor verworden tot een controlefreak die volledig los staat van zijn gevoelens. Wij weten zelfs niet meer dat we zijn.

Betreft de monopolies van nuts voorzieningen, laten we eerlijk zijn Belgie word volledig uitverkocht aan frankrijk en amerika. Wij belgen geloven niet meer in ons eigen. En als er hier en daar een initiatief komt om in een woonwijk op eigen kosten een windmolen te zetten dan mag het niet wegens stedebouwkundige overtredingen. Lang leven het controle systeem waar wij zo om schreeuwen en de politicie die wij kiezen om onze vrijheid nog meer te beknotten.

Wie is er dan de meest consequente politicus ??

armoede 20 mei 2009 07:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 4108290)
je bedoelt een stem voor groen is een stem voor terug naar de middeleeuwen ?

Kijk: wat ik denk van groen is, het is ons geweten... nu ons geweten mag af en toe wel eens spreken. Maar je moet niet altijd consequent handelen naar uw geweten, zeker niet als uw geweten van die paranoia spookbeeld theorien ontwikkelt.

Laten we zeggen: ik ben feitelijk ook nogal groen, maar evenzo economisch denkend. Dus wat ik altijd over nadenk hoe kun je de economie naar een groen punt STUREN

Feitelijk is dat simpel je moet denken in economische evenwichten.

Je maakt een CO2 tax traject...
Als je CO2 wil reduceren dan moet je beginnen met ALLE FOSSIELE brandstoffen FLAT taxen..
Dus kerosene - diesel - aardgas - kernenergie allemaal 300euro bvb per ton CO2 voor de CONSUMENT...
Dat is een significant getal, je zult het zelfs bij de groene nog nooit gelezen hebben...

gevolg: consument verbruikt gewoon de HELFT nog van die dingen.... hij kan kiezen ofwel in de koude zitten of investeren. Ofwel minder vliegen of de maatschappij zoeken die het zuinigst en met de grootste bezetting vliegt. etc... Het effect zal zeker significant minder verbruik opleveren. Het is dus niet meer de auto die zozeer nog moet getaxeerd worden. Het is vooral de kost van de CO2 in elk produkt opgestapeld die de consument moet betalen... zelfs voor de chinese produktie moet die CO2 kost betaald worden als import tax.. de Belgische consument zou er in principe niet mogen aan ontsnappen...

GELIJKTIJDIG en dat is ook nogal essentieel... zorg je dat ALLE TECHNOLOGIE die CO2 vermindert TAXVRIJ - SOCIALE LASTEN VRIJ en -BELASTINGVRIJ kan werken zoals bvb indertijd de technologievennootschappen van Flandert Technology, maak je ECO-vennootschappen.
Dus alle technologie zoals hybrid-regenerativebraking - windmolenproduktie - zonnepaneelproductie-isolatiepanelen- super super isolerend glas - warmtekrachtkoppeling ketels - etc worden allemaal belastingvrij aan 1/3 van de huidige prijs en opgeschaald aan 1/4 van de huidige prijs op de markt gebracht...
Het gevolg is dus dat je carement het rendement om te investeren in een zeroenergiewoning, en het rendement om te investeren in energiebesparing gemakkelijk verviervoudigt...

Dus als een energiezuinige ketel plaatsen nu 500euro spaart per jaar voor een investering van 10.000euro of 5% rendement. Wordt het dan 1000 euro sparen voor een investering van 5.000euro... of 20% rendement.

Zo ben je groen op een economische manier, en help je de onzichtbare hand zonder regels de maatschappij te sturen... En je zult wel zien dat kerncentrales automatisch hun revival hebben, omdat ze gewoon geen CO2 uitstoten, omdat de beweze voorraaden uranieum er zijn tot 2144, omdat je de restafval kunt kweken naar energie goed voor 10.000jaar electriciteit, en omdat je de thoriumreservers in de wereld ook kunt kweken en verbranden tot 30.000 jaar energie... En er dus geen een bron is die zo substantieel energie op een constante manier kan leveren als deze.

Omdat je ook de steenkolen nodig hebt om cement/staal te produceren moet je in principe de steenkolen sparen voor die generatie na 2150
Omdat je ook petroleum nodig hebt om petrochemie te doen, moet je in principe de petroleum sparen voor die generatie na 2150

Dat is een langetermijn visie hebben. Niet de mensen doen teruggaan naar hun landbouwleven, maar de mensen motiveren naar de meest reamistisch denkbare langetermijnvisieproject

door de co2 taks treft men enkel de arme mensen onder de bevolking en dan spreek ik over 48% die op dit moment al moeite hebben om hun rekening te betalen.
Taksen heffen is geen oplossing men zou beter de mens verlossen van het kapitalisme en dit door iets aan de attitude te veranderen en het wereldbeeld te veranderen (dat men enkel een waarde heeft dus is door materie).
Een individu is omdat hij is en niet heeft.

armoede 20 mei 2009 08:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 4112619)
Wie is er dan de meest consequente politicus ??

De eerste politicus die de mens terugbrengt naar zijn eigen ik, moet nog geboren worden. Politiek is verweven met het lobbywerk van de grote multinationals. De eerste mens die zichzelf bevrijd van de onzin die men hem voorspiegelt is de eerste consequente politicus voor zijn eigen;

patrickve 20 mei 2009 08:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door armoede (Bericht 4112622)
Een individu is omdat hij is en niet heeft.

Niemand belet een individu om te zijn, en niks te hebben, he.

armoede 20 mei 2009 08:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4112626)
Niemand belet een individu om te zijn, en niks te hebben, he.

Die dag dat een mens die keuze maakt word hij opgepakt en gecoloceerd, daar er van hem verwacht word om bij te dragen aan het wegwerken van de torenhoge staatsschuld al vanaf de geboorte. vanaf de eerste dag dat we zijn worden we genormeerd en geconformeerd door de scholen en de staat, dit enkel met de bedoeling een teloorgegaan liberalisme (een mens is wat hij heeft) in stand te houden. Wijkt men ervan af dan zorgt het controlesysteem dat ge terug op de rails word gezet zoniet coloceren en de stempel gek erop.

brother paul 20 mei 2009 09:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door armoede (Bericht 4112622)
door de co2 taks treft men enkel de arme mensen onder de bevolking en dan spreek ik over 48% die op dit moment al moeite hebben om hun rekening te betalen.
Taksen heffen is geen oplossing men zou beter de mens verlossen van het kapitalisme en dit door iets aan de attitude te veranderen en het wereldbeeld te veranderen (dat men enkel een waarde heeft dus is door materie).
Een individu is omdat hij is en niet heeft.

Dat is niet waar, door die CO2 taks GECOMBINEERD met de goedkope CO2 oplossing help je de mensen onafhankelijk te worden van de energiehonger.
Dus nee uw visie is verkeerd. Typisch socialistisch feitelijk. Klagen en zagen en schooien, en geen oplossing zoeken.

brother paul 20 mei 2009 09:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door armoede (Bericht 4112625)
De eerste politicus die de mens terugbrengt naar zijn eigen ik, moet nog geboren worden. Politiek is verweven met het lobbywerk van de grote multinationals. De eerste mens die zichzelf bevrijd van de onzin die men hem voorspiegelt is de eerste consequente politicus voor zijn eigen;

Het is dus nog erger dan ik dacht ???

patrickve 20 mei 2009 09:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 4112729)
Dus nee uw visie is verkeerd. Typisch socialistisch feitelijk. Klagen en zagen en schooien, en geen oplossing zoeken.

Dat is zoals met kernenergie of zoals wind energie he. Men weigert het experimentele verdict. Men blijft aan zijn theorieen vasthouden ook al zijn die historisch tegengesproken. Sommige dingen worden vergruisd, terwijl ze decennia goed werken, anderen worden opgehemeld, terwijl ze aantoonbaar problemen hadden.

"Collectiviteit": Er is een wereldwijd experiment met dat gedachtengoed gedaan, over een goed vierde van de planeet, gedurende 70 jaar. De resultaten waren niet schoon om te zien. En toch komen mensen daar nog altijd maar mee af.

armoede 20 mei 2009 10:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 4112731)
Het is dus nog erger dan ik dacht ???

Binnenkort mag iedereen naar de kliniek gaan en een test afleggen hoeveel co2 hij uitademt en dan worden we daar ook nog op belast.

En een meter op de wcpot en per kilo stront nog eens belastingen.
Weet ge, verander de wereld, verander je eigen attitude

Turkje 20 mei 2009 10:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 4111876)
Die vier voorbeelden daar hebben we geen controle over, over het gebruik van kernenergie wel. Daar beslissen we zelf over. Daar zit dus een essentieel verschil dat u blijkbaar niet ziet. U bent bereid het risico van een kernramp te lopen, maar ontloop dan uw verantwoordelijkheid ook niet, door te doen alsof we niet anders kunnen.

Ik wou eigenlijk eerder objectieve kansen vergelijken, maar voor u gaat het dus eerder over subjectieve risico's; degenen waar we "iets aan kunnen doen" en degenen waar we "geen vat op hebben". In de trend van: 'roken is voor mij een pak minder gevaarlijk dan in een vliegtuig stappen'. Nou ja, mij niet gelaten.

Waarom zou ik trouwens "mijn verantwoordelijkheid ontlopen"? Ik verbruik graag elektriciteit uit kerncentrales :-P

En als we het dan toch over subjectieve risico's moeten hebben: u mag gerust de slachtoffers van de gasramp in Ghislenghien eens gaan vertellen hoe veilig gasgestookte centrales zijn...

brother paul 20 mei 2009 10:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4112734)
Dat is zoals met kernenergie of zoals wind energie he. Men weigert het experimentele verdict. Men blijft aan zijn theorieen vasthouden ook al zijn die historisch tegengesproken. Sommige dingen worden vergruisd, terwijl ze decennia goed werken, anderen worden opgehemeld, terwijl ze aantoonbaar problemen hadden.

"Collectiviteit": Er is een wereldwijd experiment met dat gedachtengoed gedaan, over een goed vierde van de planeet, gedurende 70 jaar. De resultaten waren niet schoon om te zien. En toch komen mensen daar nog altijd maar mee af.

50 jaar veilig kernenergie gebruiken en 50% van ons energieprobleem oplossen is geen experiment ? En er is daar nog niet veel over tegengesproken??? Waar is uw lijst van het aantal doden dankzij de kerncentrales, en leg ze naast de lijst van de doden dankzij Gas...

Waarom is kernenergie ene moeilijke beslissing: omdat je inderdaad ee garantie moet hebben als firma dat je die dingen toch wem 50jaar gaat mogen gebruiken. Je gaat toch geen 3 miljard investeren in een centrale om dat 5 jaar later bij een regeringswissel een groene kakker op uw dak te krijgen die zit te zwaaien met problemen in zaire,korea, iran of rusland als alibi dat de centrales hier in Belgie dicht moeten ...

Beslissingen blokkeren is feitelijk het gemakkelijkste hoor:
ik zal u 10 redenen geven waarom je geen windmolens moet zetten

1° niet rendabel, dubbel zo duur als kernenergie, we spreken dus nu eens niet van die CO2-trading... Maar puur kost /geleverde kwh in verhouding van de investering.
2° visuele, auditieve en slagschaduw pollutie

3° niet veilig in een dicht bebouwd land zijn er onvoldoende 'onbebouwde' zones

4° CO2 om op te starten is te groot in verhouding van de gespaarde CO2, 10% van de CO2 die gespaard wordt moet je in de startfaze investeren, dus je bent bezig met nog meer CO2 te produceren

5° wisselvallig rendement, zodanig flou dat zelfs bewezen in denemarken er geen enkel land in slaagt om meer dan 20% van zijn gemiddelde energiebehoeft uit windmolens te halen.

6° Ze lossen het probleem van 'russian dependency' of afhankelijk zijn van de russische gasleveringen niet op, integendeel... je hebt ze dus nog altijd die gas nodig, en ze worden gehanteerd als een sleutelelement. Dus het CO2 voordeel bestaat niet, het is een groene leugen.

7° alles dubbel investeren verlaagt het rendement van alles: de windmolens halen feitelijk in energiemarktprijzen uitgedrukt nauwelijks rendement, en als je de VERPLICHTE GAS-BACKUP ook meerekent in uw berekening kun je niet anders dan stellen dat windmolens niet CO2 vrij zijn. Er is maar een methode om windmolens CO2 vrij te rekenen, dat is op het moment dat ze HYDRO of NUCLEAR als backup hebben

8° onhaalbare kaart voor Belgie, omdat onze energiebehoefte met windmolens aanvullen een stuk of 8000 joekels van 150meter tot 200meter vraagt, dus elke 3 vierkante kilometer Belgie moet je een windmolen zetten... Doe maar En denk maar goed na over het realistische van dit ??? Dus overal waar je kijkt ga je dus die molens zien staan.. Goed denken hé, dus je hebt een woud van molens. En torens van 200meter zie je echt op 40km verder staan... dus iedereen zal dus altijd een 100tal molens zien staan aan de skyline.. En noteer goed die joekels gaan dan 20% van onze behoefte dekken. De ene dag 100% de andere dag 0%

9° idem Zonnepanelen: 3miljoen daken met zonnepanelen, en we dekken 20% van onze energie op dezelfde wisselvallige manier... Dus zomer 100% en winter 5%, en vooral altijd snachts 0%

10°biogas idem, maar niet zo volledig wisselvallig. Maar gewoon niet genoeg landbouwafval om genoeg energie te genereren.


En nu derest jongens;..
Full disclosure ik ben belegd in windmolen'bouwers'


En

Fallen Angel 20 mei 2009 11:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4112543)
Het punt was natuurlijk dat het niet echt storage is he. Het is niet de opgeslagen energie die je recupereert. Anders zou je gewoon de samengedrukte lucht door een turbine laten ontspannen en dat is het. Je gebruikt gewoon wat samengedrukte lucht om een verbrandingsmotor wat efficienter te laten draaien, en je draagt dus een heel klein beetje bij aan de energie van de motor.

Tuurlijk wel. (Energie perslucht + energie brandstof) - turbineverliezen = totale energie.

Ik denk trouwens dat de voornaamste reden waarom ze ook brandstof gebruiken is voor de smering van de turbine. Gasturbines worden gesmeerd met kerosine of andere brandstof die zij gebruiken. Stoomturbines met stoom. Droge lucht in een turbine heeft geen smerend effect.

patrickve 20 mei 2009 11:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4112900)
Tuurlijk wel. (Energie perslucht + energie brandstof) - turbineverliezen = totale energie.

Ik denk trouwens dat de voornaamste reden waarom ze ook brandstof gebruiken is voor de smering van de turbine. Gasturbines worden gesmeerd met kerosine of andere brandstof die zij gebruiken. Stoomturbines met stoom. Droge lucht in een turbine heeft geen smerend effect.

Mja. 'k zou kunnen argumenteren, maar bon.

Enig idee welke de druk is die men gebruikt voor die perslucht ?

Fallen Angel 20 mei 2009 11:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 4112588)
Angel

Lucht opslaan: dus een luchtmotor werkt bvb 50% efficient: dus 50% verlies tijdens compressie 50% verlies tijdens decompressie...

Goed bezig je hebt nog 25% over

???? Waar haalt u die cijfers vandaan ?????

http://en.wikipedia.org/wiki/Compres...energy_storage

Citaat:

With adiabatic storage, the heat that appears during compression is also stored, then returned to the air when the air is expanded. This is a subject of ongoing study, but no utility scale plants of this type have been built. The theoretical efficiency of adiabatic energy storage approaches 100% for large and/or rapidly cycled devices and/or perfect thermal insulation, but in practice round trip efficiency is expected to be 70%[2]. Heat can be stored in a solid such as concrete or stone, or more likely in a fluid such as hot oil (up to 300C) or a molten-salt (600C).

patrickve 20 mei 2009 11:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door armoede (Bericht 4112769)
Binnenkort mag iedereen naar de kliniek gaan en een test afleggen hoeveel co2 hij uitademt en dan worden we daar ook nog op belast.

Enkel als hij geen certificaat kan voorleggen dat het van biologische oorspong is. En dat is maar goed verdiend ook: zij die steenkool opknabbelen moeten daar maar belasting op betalen :lol:

roger verhiest 20 mei 2009 12:03

In 1830 was er een studie over de ecologische problemen in de stad New York ;
iemand berekende toen dat indien het gebruik van koetsen getrokken door paarden aan dezelfde snelheid zou blijven toenemen de stad tegen 1950 bedekt zou zijn door een laag van 1,50 m paardenstront.

Dit is ook een proeve van futurologie ivm met energiebehoeften en keuzes die gemaakt moeten worden. De man had vanzelfsprekend gelijk : stoomlocomotieven, verbrandingsmotoren, electriciteit.. het waren allemaal zaken waar er toen nog geen sprake van is.

De moraal is duidelijk : onderzoek..onderzoek.. onderzoek... het is het enige dat ons uit de huidige impasse kan redden.

Mijn afkeer tegen kerncentrales (nieuwe, nieuwere; de allernieuwste) is gewoon versterkt door de bouw van een nieuwe kernreactor in Zweden. In een reportage hierover liet men zien welke reusachtige diep in een berg uitgegraven opslagplaats er gebouwd wordt om de uiterst gevaarlijke kernafval die deze gloednieuwe installatie zal "afscheiden" veilig in op te slagen. Het gaat hier dus over één kleine centrale voor een relatief klein land met enkele miljoenen inwoners ! Op deze aarde zijn we met zijn 6,3
miljard mensen die een steeds grotere behoefte aan energie hebben ! De konklusie ligt voor de hand : kernenergie is geen oplossing !


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 19:08.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be