Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Bart Staes (Groen!) (18 t.e.m. 24 mei) (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=211)
-   -   Waarom is Groen! zo religieus tegen kernenergie ? (II) (https://forum.politics.be/showthread.php?t=123301)

brother paul 18 mei 2009 15:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4110042)
Tja, dan hebben ze de mannen die het Thornton project hebben bedacht, goed liggen he. 800 miljoen voor 60 masten van 120 meter of zo.




Ah, dan is het duurder om kerncentrales af te breken dan ze te bouwen. Lijkt mij een beetje gek. Maar ik ben er altijd van uit gegaan dat dat niet nodig is, om kerncentrales af te breken. Beter verzegelen. Binnen 100 jaar is het een gewoon gebouw.

Die oude kerncentrales kun je altijd een moskee in maken, die koeltorens als minaret zal wel goed gaan hoor

Johan Bollen 18 mei 2009 15:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4110010)
Heb voor de leut eens uitgerekend.

Voor elke verdubbeling van hoogte verviervoudigd de energiecapaciteit van een windmolen.

Een windmolen van 5 megawatt is ongeveer 100 meter.

Stel een windmolen van 300 meter. Die geeft dus 45 megawatt.

Op deze mast heeft mijn vader nog gewerkt:
http://www.degregorio.be/MiniSite/Pa...182&filter=&p=
Die is 300 meter hoog en heeft 8 miljoen Euro gekost. Veel geld dus.

De totale ontmantelingkosten voor de kerncentrales zou ongeveer 8 miljard kosten.
http://www.express.be/sectors/nl/ene...tap/106486.htm

Voor die 8 miljard euro heb je dus 1000 van die 45 Megawatt windmolens oftewel 45 GigaWatt. De totale Belgische electriciteitsconsumptie bedraagt ongeveer 10 Gigawatt........................

De rekening is zeer zeer snel gemaakt.

Ps: En het voordeel van hoge masten is dat er constant wind waait. Op de top van die toren moet je altijd een harnas dragen omdat de wind daar constant aan 100 km per uur en meer waait.
Ik heb ooit op één van de platformen daar rondgewandeld. Ik heb moeite gehad om er niet af te waaien. Je moet daar bijna 45 graden gaan staan tegen de wind. En dat was dan ook meteen de laatste keer dat ik op die platformen heb rondgewandeld. :?

Als dat waar is, waar wachten we dan nog op? Hoe zou je de fluctuaties opvangen in windsnelheid...batterijen, snelle opstart centrales, uitgaan van minimum winden bij berekening benodigde energie, grote netwerken?

Hoeveel energie zou er trouwens niet geproduceert kunnen worden indien we de mogelijkheid geven aan 'iedereen' om propere energie te produceren en aan het net te leveren. Zo kan ook de economie gestimuleerd worden, want we kunnen toch moeilijk wachten tot enkele mastodonden beginnen te bewegen.

Johan Bollen 18 mei 2009 15:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 4110052)
Begin maar budgetten te zoeken en een open ruimte op een top van een heuvel, en best zoveel mogelijk naar de kust toe.
Een toren van 300meter, is dus de eifeltoren, wiekjes van 200meter is dus de top is 500meter
En dan een 1000tal van die windmolens.. daarmee overvleugelen we ecth Dubai zowel in ambitie, zowel in grootheid zowel in grandeur, zowel in technologie, zowel in alles...

Het voordeel van dat plan vind ik echt geniaal; je moet in principe niet meer vliegen over Belgie.... dus probleem zaventem is ook vaneerstekeer opgelost.

Het aantal doden door ongelukken zou wel minder zijn indien goed geplaatst. Ik dacht trouwens dat de berekening theoretisch was. Ze geeft het enorme potentieel van windenergie aan.

Dat van Zaventem dat is een argument te vergelijken met de argumetnen van diegenen die plots vogelliefhebber of skylinebewonderaar geworden zijn terwijl ze blijkbaar geen problemen hebben met de invloed van luchtverontreiniging op de mens.

De kost is niet het enigste wat hier telt. Het is ook een zaak van ethiek en volksgezondheid al dan niet uitgedrukt in onmiddelijke doden of potentieële doden door risicos te nemen.

brother paul 18 mei 2009 15:23

[quote=bvangerven;4110054]
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc (Bericht 4110034)
"Dat is het punt niet." De FEITEN zijn dus niet het punt.

(Zucht) OK, ik probeer het NOG duidelijker te zeggen.

Of we nu nog voor 80 jaar uranium hebben, of voor 100 jaar, of voor 120 jaar is het punt niet. Het punt is: we kunnen maar een heel beperkte tijd profiteren van kernenergie, terwijl de aarde er voor meer dan HONDERDDUIZEND jaar de gevolgen van zal moeten dragen.
Nu duidelijk ?

Zucht::: Als je 100 jaar uranium delft, 90% aan de kant legt en 3% verbrandt Heb je dus 0.3% van het uranium verbrand...
Als je weet dat je die 0.3% nog verder kunt verstoken heb je nog voor aleluja 30.000jaar electriciteit.

ALs je Thorium reservers nog eens erin betrekt heb je voor 100.000jaar electriciteit....

Heb jij een probleem, dan heb ik zeker geen.

patrickve 18 mei 2009 15:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 4110055)
Die oude kerncentrales kun je altijd een moskee in maken, die koeltorens als minaret zal wel goed gaan hoor

:rofl: Die is niet slecht :lol:

Eberhard Leclerc 18 mei 2009 15:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bvangerven (Bericht 4110054)
[ Of we nu nog voor 80 jaar uranium hebben, of voor 100 jaar, of voor 120 jaar is het punt niet.


"In summary, the actual recoverable uranium supply is likely to be enough to last several hundred (up to 1000) years, even using standard reactors. With breeders, it is essentially infinite. Hundreds of thousands of years is certainly enough time to develop fusion power, or renewable sources that can meet all our power needs." James Hopf.

Ik zal er nog een kwootje uithalen voor je : "With breeders, it is essentially infinite"

Dat zijn FEITEN.

Iedereen die zich hier zorgen maakt over een gebrek aan uranium, is dom of kwaadaardig. Of gewoon een mouthpiece van zijn partij natuurlijk.

Kernafval kan grotendeels verwerkt, opgewerkt en afgewerkt worden (jammer he, weer feiten) , het kleine gedeelte dat overblijft , voornamelijk plutonium-239, kan veilig worden opgeslagen, of eventueeel voor degenen die deze opslag mentaal niet aankunnen, elders in het zonnestelsel worden geparkeerd.

Met de vierde en vijfde generatie kerncentrales. (In China draaien er al twee, Finland bouwt ze momenteel) wordt de hoeveelheid hoog-radioactief teruggebracht naar minder dan 1% van die van de eerder generaties. (in Doel staan oude kerncentrales). Voor Belgie gaat dat een pakketje van minder dan 20 m3 afval per jaar opleveren.

patrickve 18 mei 2009 15:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bvangerven (Bericht 4110054)
(Zucht) OK, ik probeer het NOG duidelijker te zeggen.

Of we nu nog voor 80 jaar uranium hebben, of voor 100 jaar, of voor 120 jaar is het punt niet. Het punt is: we kunnen maar een heel beperkte tijd profiteren van kernenergie, terwijl de aarde er voor meer dan HONDERDDUIZEND jaar de gevolgen van zal moeten dragen.
Nu duidelijk ?

Maar die "gevolgen" zijn dan ook totaal verwaarloosbaar. Da's 't punt. Dat gaat niet merkbaar zijn. Met geologische berging lijkt alles goed te gaan, en we kunnen best nog 20 of 50 jaar onderzoek daarover doen als 't moet, ondertussen is het veilig bijhouden van dat afval geen echt probleem. En dan kom ik tot mijn ander puntje, wat verder.

Er zijn verschillende antwoorden op je "100 jaar profiteren".

1) Het eerste punt is dat het energie probleem dat we moeten oplossen, dat van de komende decennia is. Het is totaal onzinnig om energieplannen voor binnen 200 jaar te maken. Denk je even in wat nut het zou gehad hebben dat mensen zich in 1809 zorgen zouden maken over de technologie die ZIJ zouden moeten ontwikkelen voor de energie die WIJ nu gebruiken. De thermodynamica was zelfs nog niet uitgevonden, en we kenden de wetten van de elektriciteit zelfs niet eens. Het is ook zo dat zelfs van alle "hernieuwbare bronnen" er geen enkele meer zal recht staan binnen 150 jaar.

Met andere woorden: wat men nu ook doet, welke plannen men nu ook maakt, en welke technologieen men nu ook aanwendt, die gaan niks te maken hebben met de energetische noden en mogelijkheden binnen 150 jaar.

2) We hebben WEL een serieus probleem op te lossen, en dat is dat van de klimaatsverandering - gekoppeld aan penurie, geopolitieke effecten en zo van fossiele brandstoffen. Het ECHTE probleem dat we in de KOMENDE DECENNIA dus moeten aanpakken is een vervangmiddel vinden voor het gros van het gebruik van fossiele brandstoffen. DAT is het echte probleem dat we moeten oplossen. Als we dus zelfs een VOORLOPIG middel vinden dat ons 100 jaar kan van fossiele brandstoffen laten weggaan, ZELFS al zou het maar 100 jaar duren, is ons 100 jaar kopen om een andere oplossing te vinden - fusie, hernieuwbare bronnen, zwarte gaten, boskabouters, noem maar op.

3) Maar we weten nu reeds (en niet op papier, maar echt uitgewerkt en al sinds meer dan 30 jaar) dat we ook kweekreactoren kunnen gebruiken, die uit het huidige afval nog eens 100 keer meer energie kunnen halen dan we er reeds hebben uitgehaald. Bovendien zetten die dingen langlevend afval om in korter-levend afval en stoken die plutonium op.

4) in de KOMENDE DECENNIA is er geen realistische aanwijzing dat we het gros van onze energie gaan kunnen halen uit hernieuwbare bronnen. ZELFS al zal dat potentieel misschien ontwikkeld worden, gaat dat vele decennia duren - en vooral, er is geen garantie. ONDERTUSSEN is kernenergie een beproefde weg. Daarvan WETEN we dat het werkt want het is AANGETOOND.

Want, en nu kom ik tot het vervolg van die "100 000 jaar gevolgen", als het NIET lukt met die alternatieven, zoals het reeds is aangetoond in landen zoals Duitsland, dan gaan we gewoon voort doen met fossiel tegen beter weten in (zij gaan 26 nieuwe steen en bruinkool centrales bouwen als gevolg van de geplande kernuitstap). En dan zitten we waarschijnlijk met een ander gevolg dat "100 000 jaar zal duren", namelijk een serieuze klimaatsverandering. En daarvan zijn de risico's WEL veel groter dan die 100 000 jaar onmerkbare gevolgen van dat begraven kernafval.

Fallen Angel 18 mei 2009 15:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 4110060)
Als dat waar is, waar wachten we dan nog op? Hoe zou je de fluctuaties opvangen in windsnelheid...batterijen, snelle opstart centrales, uitgaan van minimum winden bij berekening benodigde energie, grote netwerken?

Opslag heb ik al eens besproken:

http://en.wikipedia.org/wiki/Compres...energy_storage

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 4110060)
Hoeveel energie zou er trouwens niet geproduceert kunnen worden indien we de mogelijkheid geven aan 'iedereen' om propere energie te produceren en aan het net te leveren. Zo kan ook de economie gestimuleerd worden, want we kunnen toch moeilijk wachten tot enkele mastodonden beginnen te bewegen.

Bijna alle architecten raden hun klanten tegenwoordig aan om hernieuwbare technologiëen te gebruiken. (fotovoltaische cellen, betonkernactivering, etc)
Regenwateropvang is tegenwoordig al verplicht.

Fallen Angel 18 mei 2009 15:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4110042)
Tja, dan hebben ze de mannen die het Thornton project hebben bedacht, goed liggen he. 800 miljoen voor 60 masten van 120 meter of zo.

De grootste kost is de fundering voor die windmolens in zee (onderwaterwerk is enorm duur).

De toren in St Pieters Leeuw staat op het land. ;-)

patrickve 18 mei 2009 15:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4110010)
Op deze mast heeft mijn vader nog gewerkt:
http://www.degregorio.be/MiniSite/Pa...182&filter=&p=
Die is 300 meter hoog en heeft 8 miljoen Euro gekost. Veel geld dus.

Ik had beter eens op je link geklikt. Dat is een ANTENNEMAST. Da's niet hetzelfde als een windmolen, he. Wat denk je dat de horizontale krachtkomponent is als daar een propeller van 400 meter diameter aan gehangen wordt en in de wind geplaatst ?

En jij bent dus een architect ? Zou jij de struktuur die goed is voor een antennemast durven gebruiken om een windmolen van 45 MW aan te hangen ?

Goe zot, zeker ?

Stel 45 MW bij een wind van zeg maar 15 m/s. Stel dat je de wind vertraagt tot 10 m/s. 1 kg wind levert dan 62.5 J aan je molen, dus om 45 MW te halen moet je 720 ton wind verwerken per seconde.
Een impulsvermindering van 15 naar 10 m/s geeft je per kg natuurlijk 5 kgm/s.
Die impulsvermindering toepassen op je 720 ton per seconde geeft je dan een horizontale krachtkomponent van 3.6 mega-newton.

Met andere woorden, aan het topje van je *antenne* mast gaat je propeller je het equivalente geven van 360 ton gewicht in horizontale richting.
Met een werk arm van 300 meter lang...

Ik denk dat uw mastje binnen de kortste keren geplooid is...

Fallen Angel 18 mei 2009 15:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4110133)
Ik had beter eens op je link geklikt. Dat is een ANTENNEMAST. Da's niet hetzelfde als een windmolen, he. Wat denk je dat de horizontale krachtkomponent is als daar een propeller van 400 meter diameter aan gehangen wordt en in de wind geplaatst ?

En jij bent dus een architect ? Zou jij de struktuur die goed is voor een antennemast durven gebruiken om een windmolen van 45 MW aan te hangen ?

Goe zot, zeker ?

Hoe groot denk je dat de horizontale krachten aan de basis van zo'n mast zijn bij een aardbeving?

Het is maar een vraag hoor. ;-)

patrickve 18 mei 2009 16:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4110136)
Hoe groot denk je dat de horizontale krachten aan de basis van zo'n mast zijn bij een aardbeving?

Het is maar een vraag hoor. ;-)

Hoeveel weegt hij ?

Maar jij zou dus even goed een antennemast voor een grote windmolen gebruiken. Hum...

Fallen Angel 18 mei 2009 16:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4110168)
Hoeveel weegt hij ?

Maar jij zou dus even goed een antennemast voor een grote windmolen gebruiken. Hum...

:rofl:

Uw windbelasting is 360 ton of 3600 kN:

3600kN * 300 meter = 1 080 000 kNm

Groot zou je denken.

Het gewicht van de toren: 30.000 ton.
De helft zit in de fundering en tellen we dus niet mee: 15 000 ton of 15 000 000 kg of 150 000 kN

Zwaartepunt van de toren: ongeveer op 1 derde van de hoogte: 100 meter

Stel de horizontale versnelling van de aardbeving is 1 m/s²

De kracht nodig om de toren te versnellen in het zwaartepunt is dan 15 000 000 kg * 1 m/s² = 150 000 kN

De hefboomsarm in de basis van de toren wordt dan: 150 000 kN * 100 meter = 15 000 000 kNm

Begrijpt u wat ik bedoel. ;-)

Ps: Dit is een zeer ruwe berekening die een idee geeft over de grootteorde van de krachten waarover je bezig bent.

brother paul 18 mei 2009 17:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4110136)
Hoe groot denk je dat de horizontale krachten aan de basis van zo'n mast zijn bij een aardbeving?

Het is maar een vraag hoor. ;-)

Wel om u een idee te geven patrick, ik heb daar zo een script voor bij de hand (niet lachen groene jongens), 886Ton Druk... vanboven op een toren van 300meter.

Johan Bollen 18 mei 2009 17:29

Ik vind een ijfeltoren vol met van die kleine propellortjes best een mooi zicht indien met wat gevoel voor estetiek ontworpen. Die toren is ook 300 meter hoog, maar zo 1 grootte bovenop dat is slechts 1 mogelijkheid. Ik zoek ook een ingenieur om een dakpan te ontwerpen met ingebouwd windmolentje...hoeveel pannen passen er op een dak...geen gevaar van omwaaien...geen (schijn)argumenten qua estetiek of vogeltjes. En wat te denken van de windmuur, of tochgatwindmolen,...of...en ik ben niet eens een ingenieur.

Onze fantasie is nog te beperkt om de mogelijkheden te overzien. Een principiële beslissing is nodig.

patrickve 18 mei 2009 18:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4110201)
:rofl:

Uw windbelasting is 360 ton of 3600 kN:

3600kN * 300 meter = 1 080 000 kNm

Groot zou je denken.

Het gewicht van de toren: 30.000 ton.

Amaai. Ik verwachtte mij aan een paar honderd ton, zoals die Thornton palen.

Ik ben het inderdaad eens met je berekening.

Flanelcondoom 18 mei 2009 18:37

Alle argumenten over esthetiek zijn per definitie kleinburgerlijk.

brother paul 18 mei 2009 18:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 4110293)
Ik vind een ijfeltoren vol met van die kleine propellortjes best een mooi zicht indien met wat gevoel voor estetiek ontworpen. Die toren is ook 300 meter hoog, maar zo 1 grootte bovenop dat is slechts 1 mogelijkheid. Ik zoek ook een ingenieur om een dakpan te ontwerpen met ingebouwd windmolentje...hoeveel pannen passen er op een dak...geen gevaar van omwaaien...geen (schijn)argumenten qua estetiek of vogeltjes. En wat te denken van de windmuur, of tochgatwindmolen,...of...en ik ben niet eens een ingenieur.

Onze fantasie is nog te beperkt om de mogelijkheden te overzien. Een principiële beslissing is nodig.

probleem is dat kleine windmolentjes 20% efficient zijn, en die grote 40%

Eberhard Leclerc 18 mei 2009 19:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4110110)
Maar die "gevolgen" zijn dan ook totaal verwaarloosbaar. Da's 't punt. Dat gaat niet merkbaar zijn. Met geologische berging lijkt alles goed te gaan, en we kunnen best nog 20 of 50 jaar onderzoek daarover doen als 't moet, ondertussen is het veilig bijhouden van dat afval geen echt probleem.
1) Het eerste punt is dat het energie probleem dat we moeten oplossen, dat van de komende decennia is. Het is totaal onzinnig om energieplannen voor binnen 200 jaar te maken. Denk je even in wat nut het zou gehad hebben dat mensen zich in 1809 zorgen zouden maken over de technologie die ZIJ zouden moeten ontwikkelen voor de energie die WIJ nu gebruiken. De thermodynamica was zelfs nog niet uitgevonden, en we kenden de wetten van de elektriciteit zelfs niet eens. Het is ook zo dat zelfs van alle "hernieuwbare bronnen" er geen enkele meer zal recht staan binnen 150 jaar.

Met andere woorden: wat men nu ook doet, welke plannen men nu ook maakt, en welke technologieen men nu ook aanwendt, die gaan niks te maken hebben met de energetische noden en mogelijkheden binnen 150 jaar.

2) We hebben WEL een serieus probleem op te lossen, en dat is dat van de klimaatsverandering - gekoppeld aan penurie, geopolitieke effecten en zo van fossiele brandstoffen. Het ECHTE probleem dat we in de KOMENDE DECENNIA dus moeten aanpakken is een vervangmiddel vinden voor het gros van het gebruik van fossiele brandstoffen. DAT is het echte probleem dat we moeten oplossen. Als we dus zelfs een VOORLOPIG middel vinden dat ons 100 jaar kan van fossiele brandstoffen laten weggaan, ZELFS al zou het maar 100 jaar duren, is ons 100 jaar kopen om een andere oplossing te vinden - fusie, hernieuwbare bronnen, zwarte gaten, boskabouters, noem maar op.

3) Maar we weten nu reeds (en niet op papier, maar echt uitgewerkt en al sinds meer dan 30 jaar) dat we ook kweekreactoren kunnen gebruiken, die uit het huidige afval nog eens 100 keer meer energie kunnen halen dan we er reeds hebben uitgehaald. Bovendien zetten die dingen langlevend afval om in korter-levend afval en stoken die plutonium op.

4) in de KOMENDE DECENNIA is er geen realistische aanwijzing dat we het gros van onze energie gaan kunnen halen uit hernieuwbare bronnen. ZELFS al zal dat potentieel misschien ontwikkeld worden, gaat dat vele decennia duren - en vooral, er is geen garantie. ONDERTUSSEN is kernenergie een beproefde weg. Daarvan WETEN we dat het werkt want het is AANGETOOND.

Want, en nu kom ik tot het vervolg van die "100 000 jaar gevolgen", als het NIET lukt met die alternatieven, zoals het reeds is aangetoond in landen zoals Duitsland, dan gaan we gewoon voort doen met fossiel tegen beter weten in (zij gaan 26 nieuwe steen en bruinkool centrales bouwen als gevolg van de geplande kernuitstap). En dan zitten we waarschijnlijk met een ander gevolg dat "100 000 jaar zal duren", namelijk een serieuze klimaatsverandering. En daarvan zijn de risico's WEL veel groter dan die 100 000 jaar onmerkbare gevolgen van dat begraven kernafval.

Iemand is hier de woorden uit mijn mond aan het halen.
Prima!

En dus een bevestiging van de stelling: Groen! is niet groen, maar bestaat vooral uit groep handelaren in de ANGST.
Een partij gebaseerd op waanideen en misinformatie gekoppeld aan het oude linkse adagium dat consumptie (vooral die van anderen) slecht is.

Fallen Angel 18 mei 2009 19:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc (Bericht 4110441)
Iemand is hier de woorden uit mijn mond aan het halen.
Prima!

En dus een bevestiging van de stelling: Groen! is niet groen, maar bestaat vooral uit groep handelaren in de ANGST.
Een partij gebaseerd op waanideen en misinformatie gekoppeld aan het oude linkse adagium dat consumptie (vooral die van anderen) slecht is.

Angst???

Gewoon pure logica. Check gewoon wat ik hier al gepost heb.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 18:25.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be