Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Democratie.NU (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=191)
-   -   Referendum over Vlaamse onafhankelijkheid (https://forum.politics.be/showthread.php?t=144795)

Doomy 12 oktober 2010 07:35

Referendum over Vlaamse onafhankelijkheid
 
Alle institutionele wijzigingen (wijziging van grondwet, kieswet, bestuurlijke indelingen, kieskringen,...) zouden in een referendum moeten worden goedgekeurd door de bevolking. Het is tenslotte zde ganse bevolking die er mee moet leven, en niet alleen degenen die deze wijzigingen bedacht hebben. Dit is hetgeen Di Rupo nu voorstelt: Vlamingen mogen stemmen over onafhankelijkheid, en inwoners van de faciliteitengemeenten over aansluiting bij Brussel.

Ten gronde is het voorstel van Di Rupo demokratischer dan hetgeen Vlaams-nationalisten willen doen. Hij wil de Vlaamse burgers de kans geven om via direkte demokratie zelf te beslissen over hun onafhankelijkheid, terwijl Bart De Wever zijn "volks"genoten desnoods willens nillens voor voldongen feiten zou willen stellen door de boel onbestuurbaar te maken. Bart De Wever heeft ten tijde van het referendum rond de Lange Wapper in zijn columns duidelijk laten verstaan dat hij tegen referendums en direkte demokratie is. Een referendum over onafhankelijkheid zou hij volgens de laatste peilingen waarschijnlijk niet winnen.

Wel is het zo dat Di Rupo dan eist dat de Vlamingen dan konsekwent zijn en ook de franstalige faciliteitengemeenten hetzelfde recht geven om zich over hun toekomst uit te spreken. Buitenstaanders -zoals de Zwitsers die referenda gewoon zijn- zouden dit een fair voorstel vinden. Door aan de faciliteitengemeenten te weigeren wat ze zelf organizeert - een referendum- zal Vlaanderen geen begrip vinden bij de internationale gemeenschap.

Misschien is het dan een goed idee om volgens een kaskade-systeem een referendum in 3 stappen te doen, verspreid over een maand:
  • Eerst stemt de ganse Vlaamse bevolking over onafhankelijkheid van Vlaanderen of bij België blijven.
  • Twee weken later stemmen provincies waar de meerderheid anders heeft gestemd dan de meerderheid in Vlaanderen een tweede keer.
    • Bij een Vlaamse meerderheid voor een onafhankelijk Vlaanderen kunnen provincies waarvan de meerderheid tegen onafhankelijkheid stemde stemmen over alsnog aansluiting bij een onafhankelijk Vlaanderen of toch aansluiting bij de rest van België.
    • Bij een Vlaamse meerderheid tegen een onafhankelijk Vlaanderen kunnen provincies waarvan de meerderheid voor onafhankelijkheid stemde stemmen over alsnog aansluiting bij de rest van België of toch aansluiting bij een onafhankelijk Vlaanderen.
  • Tenslotte nog eens twee weken later kunnen gemeenten die anders stemden dan de meerderheid van de inwoners van hun provincie stemmen over bij welke provincie (en dus bij Vlaanderen of België) ze zich gaan aansluiten of bij hun huidige provincie aangesloten blijven.
Zo worden meteen ook lands,- gewest-, en provinciegrenzen bij referendum aangepast aan de sociologische realiteit op het terrein.

vlijmscherp 12 oktober 2010 07:35

en wat doe je met wijken, huizen, mensen in een gezin die anders hebben gestemd?

SDG 12 oktober 2010 11:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp (Bericht 5028351)
en wat doe je met wijken, huizen, mensen in een gezin die anders hebben gestemd?

Het voorstel van hierboven is een m.i. ideaal recept om uiteindelijk in Bosnische toestanden terecht te komen, waar men bepaalde probleemgebieden eerst gaat 'zuiveren' van vreemde/onwillige elementen om deze dan vervolgens definitief te kunnen verwerven.

Doomy 12 oktober 2010 12:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door SDG (Bericht 5028698)
Het voorstel van hierboven is een m.i. ideaal recept om uiteindelijk in Bosnische toestanden terecht te komen, waar men bepaalde probleemgebieden eerst gaat 'zuiveren' van vreemde/onwillige elementen om deze dan vervolgens definitief te kunnen verwerven.

Niet noodzakelijk. Het kaskade-systeem werd toegepast in Zwitserland toen het kanton Bern werd gesplitst.

Je kan stemrecht over institutionele zaken eventueel beperken tot de oorspronkelijke bewoners, meer bepaald degenen die daar geboren en opgegroeid zijn. Dit is een niet-etnisch kriterium voor de omschrijving "oorspronkelijke bewoners". Het beschermt de oorspronkelijke inwoners tegen aanhechting door inwijkelingen omdat deze over institutionele zaken kunnen meestemmen.

Voor niet-institutionele zaken daarentegen (bijvoorbeeld aanleg van een brug of tunnel) kunnen enkel degenen die er wonen stemmen. Zo krijg je een evenwicht tussen de rechten van oorspronkelijke bewoners en van inwijkelingen die mee bijdragen aan de plaatselijke gemeenschap.

Dit principe zou je zelfs kunnen toepassen bij referenda in de Vlaamse én Waalse faciliteitengemeenten, de Kempen, de Westvlaamse Kust, Duitstalig België.

vlijmscherp 12 oktober 2010 12:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door SDG (Bericht 5028698)
Het voorstel van hierboven is een m.i. ideaal recept om uiteindelijk in Bosnische toestanden terecht te komen, waar men bepaalde probleemgebieden eerst gaat 'zuiveren' van vreemde/onwillige elementen om deze dan vervolgens definitief te kunnen verwerven.

ik denk dat Doomy daar naar toe wilt.

Doomy 12 oktober 2010 13:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp (Bericht 5028861)
ik denk dat Doomy daar naar toe wilt.

Zie mijn antwoord aan SDG.

Doomy 12 oktober 2010 13:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp (Bericht 5028351)
en wat doe je met wijken, huizen, mensen in een gezin die anders hebben gestemd?

Hier kom je tot de essentie van de zaak. Als een individu "uit de staat stapt" en er geen belastingen meer aan betaalt wordt dit beschouwt als een misdaad. Doet een deelstaat hetzelfde, dan heet dit "zelfbeschikkingsrecht". Wat de overheid voor haarzelf "recht" noemt, noemt ze voor het individu "misdaad". Een individu die uit de staat stapt wordt vervolgt, de eigendommen aangeslagen, en in de bak gezwierd. Daaruit blijkt overduidelijk dat de overheid -welke naam ze ook draagt- ten gronde een groep gewapende mannen met een monopolie op het geweld is.

vlijmscherp 12 oktober 2010 13:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy (Bericht 5029094)
Hier kom je tot de essentie van de zaak. Als een individu "uit de staat stapt" en er geen belastingen meer aan betaalt wordt dit beschouwt als een misdaad. Doet een deelstaat hetzelfde, dan heet dit "zelfbeschikkingsrecht". Wat de overheid voor haarzelf "recht" noemt, noemt ze voor het individu "misdaad". Een individu die uit de staat stapt wordt vervolgt, de eigendommen aangeslagen, en in de bak gezwierd. Daaruit blijkt overduidelijk dat de overheid -welke naam ze ook draagt- ten gronde een groep gewapende mannen met een monopolie op het geweld is.

dat is idd een goede definitie van een staat. heb je daar iets tegen en vooral, heb je daarvoor argumenten?

Doomy 12 oktober 2010 13:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp (Bericht 5029098)
dat is idd een goede definitie van een staat. heb je daar iets tegen en vooral, heb je daarvoor argumenten?

In principe zou elk individu zelf moeten kunnen kiezen aan welke overheid hij belastingen betaalt. Laat overheden maar zoals bedrijven met elkaar konkurreren om de gunst van de belastingbetaler. Net zoals je kunt kiezen tussen het "Belgische" Belgacom en het "Vlaamse" Telenet voor een bepaalde dienstverlening (internet, GSM,...). Degene die de beste dienstverlening aanbiedt haalt de kontrakten binnen. De anderen worden dan irrelevant.

vlijmscherp 12 oktober 2010 13:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy (Bericht 5029106)
In principe zou elk individu zelf moeten kunnen kiezen aan welke overheid hij belastingen betaalt. Laat overheden maar zoals bedrijven met elkaar konkurreren om de gunst van de belastingbetaler. Net zoals je kunt kiezen tussen het "Belgische" Belgacom en het "Vlaamse" Telenet voor een bepaalde diesntverlening (internet, GSM,...). Degene die de beste dienstverlening aanbiedt haalt de kontrakten binnen. De anderen worden dan irrelevant.

recht van de sterkste? neen dank u.

Doomy 12 oktober 2010 13:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp (Bericht 5029110)
recht van de sterkste? neen dank u.

Als de overheid de sterkste is en haar wil aan de belastingbetaler oplegt is dit in de praktijk ook een recht van de sterkste. Bij een keuze voor de individuele belastingbetaler om te kiezen aan wie hij zijn belastingen betaalt wordt dit recht van de sterkste net teruggedrongen. Overigens kunnen bedrijven nu al naar het land met de voordeligste belastingen vertrekken. Binnen de EU hoeven ze zelfs niet eens te verhuizen. Het zou niet eens zo'n grote stap zijn om individuen ook deze mogelijkheid te geven.

Piet De Pauw 28 november 2010 00:03

Doomy schreef: "Het zou niet eens zo'n grote stap zijn om individuen ook deze mogelijkheid te geven."
Correct. Dit is namelijk een fundamenteel mensenrecht.

Zoals het Amerikaanse model heeft aangetoont, geeft het toekennen van fundamentele rechten aan het individu en hierop de samenleving van individuen bazeren, aanleiding tot een van de meest welvarende regios op aarde.

Die fundementele rechten zijn: recht op zijn leven, zijn vrijheid en zijn eigendom (= producten van vrijheid)
Vermits een mens een hoger welvaartsnveau kan bereiken door samenwerking met andere mensen, gaat een mens samenwerken en samenleven in een gemeenschap (gezin en gemeente). Zowel voor het samen werken als het samenleven worden afzonderlijke overeenkomsten gesloten.
werk: arbeidsovereenkomst
gezin: huwelijkscontract of samenlevingscintract
gemeente: sociaal contract (probleem is dat het sociaal contract niet expliciet is en op dit ogenblik ad random door politici wordt gewijzigd).

In een vrije samenleving kan je ook de gemeente kiezen waar je wil bij aansluiten (bv woont), en is doe gemeente volledig onafhankelijk.

Het probleem is dat er politieke partijen en politici bestaan, die:
1) het zelfbeschikkingsrecht van de inwoners van een gemeente hebben gestolen (geusurpeerd om het met een term van Kris Peeters te zeggen).
2) het echt van gemeenten om vrije associaties aan te gaan met andere gemeenten hebben gestolen (geusurpeerd om het met een term van Kris Peeters te zeggen).

Dit is de kern van de problematiek. Dat politici en politieke partijen zich bezig houden met staatshervorming is een usurpatie van het zelfbeschikkingsrecht van het individu, en van de onafhankelijkheid van de lokale gemeenschap waarbij dit individu zich heeft aangesloten.

Uiteraard mag een gemeenschap zich beschermen tegen kolonisatie door een andere gemeenschap.

Doomy 1 maart 2011 13:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy (Bericht 5028841)
Niet noodzakelijk. Het kaskade-systeem werd toegepast in Zwitserland toen het kanton Bern werd gesplitst.

Je kan stemrecht over institutionele zaken eventueel beperken tot de oorspronkelijke bewoners, meer bepaald degenen die daar geboren en opgegroeid zijn. Dit is een niet-etnisch kriterium voor de omschrijving "oorspronkelijke bewoners". Het beschermt de oorspronkelijke inwoners tegen aanhechting door inwijkelingen omdat deze over institutionele zaken kunnen meestemmen.

Voor niet-institutionele zaken daarentegen (bijvoorbeeld aanleg van een brug of tunnel) kunnen enkel degenen die er wonen stemmen. Zo krijg je een evenwicht tussen de rechten van oorspronkelijke bewoners en van inwijkelingen die mee bijdragen aan de plaatselijke gemeenschap.

Dit principe zou je zelfs kunnen toepassen bij referenda in de Vlaamse én Waalse faciliteitengemeenten, de Kempen, de Westvlaamse Kust, Duitstalig België.

Bij de afsplitsing van het Zwitserse kanton Jura van het kanton Bern zijn de grenzen volgens een kaskade van referenda aangepast aan de sociologische werkelijkheid. Na de afscheiding van het kanton Jura hebben sommige distrikten ervoor gekozen om bij Bern te blijven. Waarna sommige gemeenten zich dan bij referendum bij Jura of Bern aansloten.

Een zekere Geert Van Hout schreef op 17 september 2008 een lezersbrief daarover in "De Standaard":

Citaat:

http://inflandersfields.eu/2010/10/r...12723758416225

Ik ben het helemaal eens met Eric Verhulst en anderen (DS 16 september) dat het Zwitserse model van federale consensusdemocratie bij ons meer aandacht verdient. Dit model werkt niet alleen de welvaart in de hand, het stelde de Zwitsers ook in staat de grootste institutionele crisis uit hun geschiedenis vreedzaam en democratisch op te lossen: de afscheiding van het kanton Jura van het kanton Bern. Jura is in meerderheid Franstalig, Bern Duitstalig. In 1815 voegde het Congres van Wenen beide kantons samen. De afscheidingsbeweging in Jura werd met de jaren sterker, het conflict vooral na de Tweede Wereldoorlog steeds bitser. De Zwitserse grondwet had geen oplossing voor zulke conflicten.

In de jaren zeventig vonden de Zwitsers een ingenieuze oplossing voor deze 'institutionele atoombom'. Een Raad van (echte) Wijzen stelde de volgende procedure voor: in een cascadesysteem van referenda zouden achtereenvolgens het kanton Jura, de districten van dat kanton en de grensgemeenten in die districten hun lot bepalen. Echter, als eerste stap moesten de burgers van het kanton Bern zich over de procedure zelf uitspreken. Het eindresultaat zou in een nationaal referendum aan alle Zwitserse burgers voorgelegd worden.

En zo verliep het ook. In een eerste referendum keurden de burgers van Bern de voorgestelde procedure goed en kenden zo het kanton Jura het zelfbeschikkingsrecht toe. In een tweede stap stemde een meerderheid van de Jura-burgers voor de afscheiding van Bern. Echter, drie zuidelijke grensdistricten beslisten, alweer bij referendum, bij Bern te blijven. Negen gemeenten kozen dan weer voor het andere kanton dan hun eigen district en scheidden zich van hun district af. Als kroon op het werk keurden de Zwitsers in een nationaal referendum het resultaat van deze reeks referenda (en dus de afscheiding van Jura) met een overweldigende meerderheid goed.

We kunnen dus nog een en ander leren van de Zwitsers. Ook bewijst het Jura-conflict waar de vaak gehoorde tegenwerping thuishoort dat directe democratie niet geschikt zou zijn voor complexe politieke vraagstukken: op de schroothoop der politieke dooddoeners.

Doomy 1 maart 2011 13:43

De juiste link:
http://inflandersfields.eu/2010/10/r...12723758416225

Linkse Vogel 2 mei 2011 17:09

En wat met wallonië? Zij mogen niet meestemmen? Zij zijn immers even goed betrokken bij de kwestie. Een onafhankelijk Vlaanderen betekent immers ook een onafhankelijk Wallonië. In mijn ogen betekent directe democratie dat iedereen die belang heeft aan de kwestie meestemt! Dit is geen democratisch voorstel, maar uitsluiting.

eno2 2 mei 2011 17:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Linkse Vogel (Bericht 5438417)
En wat met wallonië? Zij mogen niet meestemmen? Zij zijn immers even goed betrokken bij de kwestie. Een onafhankelijk Vlaanderen betekent immers ook een onafhankelijk Wallonië. In mijn ogen betekent directe democratie dat iedereen die belang heeft aan de kwestie meestemt! Dit is geen democratisch voorstel, maar uitsluiting.

Wil jij de Walen laten meestemmen over de Vlaamse onafhankelijkheid'

Zwitser 3 mei 2011 20:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy (Bericht 5334164)
Bij de afsplitsing van het Zwitserse kanton Jura van het kanton Bern zijn de grenzen volgens een kaskade van referenda aangepast aan de sociologische werkelijkheid. Na de afscheiding van het kanton Jura hebben sommige distrikten ervoor gekozen om bij Bern te blijven. Waarna sommige gemeenten zich dan bij referendum bij Jura of Bern aansloten.

Overigens hebben toen een hoop Franstalige districten en gemeentes er voor gekozen om bij Bern te blijven. De Jura kwestie had dan ook meer met religie dan met taal te maken. Katholieke gemeentes kozen voor Jura, protestante voor Bern.
Bern is daardoor nog steeds tweetalig.

jan.sevenhans 4 mei 2011 20:50

Echt referendum over Vlaamse en Waalse onafhankelijkheid
 
Het begrip 'taalgrens' zou snel opgelost zijn in een digitale directe democratie. 'Met één vraag voor alle Belgen, namelijk ben je Belg, Vlaming of Waal?
Iedereen moet één bolletje kleuren.
Gemeenten met een meerderheid Belgische stemmen blijven Belgische gemeenten, gemeenten met een Vlaamse meerderheid worden dan Vlaamse gemeenten en gemeenten met vooral Waalse bolletjes worden Waalse gemeenten.'

lollysticky 3 augustus 2011 22:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Linkse Vogel (Bericht 5438417)
En wat met wallonië? Zij mogen niet meestemmen? Zij zijn immers even goed betrokken bij de kwestie. Een onafhankelijk Vlaanderen betekent immers ook een onafhankelijk Wallonië. In mijn ogen betekent directe democratie dat iedereen die belang heeft aan de kwestie meestemt! Dit is geen democratisch voorstel, maar uitsluiting.

denk even na aub he... indien een volk zich dus onafhankelijk wil verklaren, zou het daarvoor toestemming moeten gaan vragen aan diegenen waarvan men zich wil afscheuren? Punten voor rationeel denken: 0.

De Brabander 26 augustus 2011 15:50

Laten we eerst eens een referendum houden over dat taalfederalisme dat ons al zoveel geld en miserie heeft gekost, want dat is het probleem, niet België. Wedden dat de meeste Belgen een unitair land willen?


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 08:35.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be