Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Maatschappij en samenleving (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Aliens ! Ze bestaan ! (https://forum.politics.be/showthread.php?t=114968)

parcifal 17 januari 2019 16:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum (Bericht 8917361)
Ach man, je kletst gewoon wat uit je nek. Ik hoop dat je er zelf van bewust ben.

Vertel me even hoe je aan die 1.4 komt. Gewoon uit je duim gezogen uiteraard.

Ja hoor kwantumpje, goed hoor jongen, je bent flink. :D

Je weet blijkbaar nog niet de helft van wat je denkt dat je weet.

parcifal 17 januari 2019 16:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur (Bericht 8917376)
Een opblaasbare ballon voor een flatlander ziet er gewoon hetzelfde uit als een groeiende cirkel voor een flatlander. Dat is niet mysterieus en heeft niks met de oerknal te maken.

Hij vergelijkt de ruimtelijke expansie met de ervaring van een flatlander die op het oppervlak van een ballon leeft die opgeblazen wordt.
Het is een bekende analogie.


Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur (Bericht 8917376)
Bovendien vangen we geen straling van de oerknal op, voor zover ik weet. De kosmische achtergrondstraling, hetgeen waar jij van gehoord hebt waardoor je denkt van wel, stamt van enkele honderden duizenden jaren later. Ik ben zelf verre van een expert hierin (mijn eerste gok over waarom die straling overal vandaan komt zou zijn dat hoewel het universum toen kleiner was de gebeurtenissen waar de straling vandaan komt wel gespreid over het hele universum plaatsvonden, en dus het hele universum als oorsprong voor het naijlende effect fungeert, maar zoals de term gok impliceert weet ik dat niet), maar ik kan je wikipedia aanraden als je wilt beginnen met snappen hoe het zit.

De afterglow of creation ontstond inderdaad zowat 350 000 jaar na de big bang.
http://www.physics.org/featuredetail.asp?id=45

Floozy 17 januari 2019 17:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 8917386)
Ja hoor kwantumpje, goed hoor jongen, je bent flink. :D

Je weet blijkbaar nog niet de helft van wat je denkt dat je weet.

Ik vraag mij toch af waarom sommige mensen er voor kiezen er een schepje bovenop te doen in plaats van hun fout toe te geven.

The bouqueeet residence the lady of the house speaking.

kwantum 17 januari 2019 17:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 8917386)
Ja hoor kwantumpje, goed hoor jongen, je bent flink. :D

Je weet blijkbaar nog niet de helft van wat je denkt dat je weet.

Alleszins meer dan jij weet. :-D

parcifal 17 januari 2019 17:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum (Bericht 8917428)
Alleszins meer dan jij weet. :-D

Kijk zelfs al moest je gelijk hebben op dit punt (quod non) dan zou het je sieren om dat op beleefde en vriendelijke manier te communiceren, niet ultra-lomp en boertig zoals jij dat doet.

Iedereen kan dingen bijleren.
Ik ook, ik ben ook maar een amateur en geen cosmoloog. maar hetzelfde geldt dubbel en dik voor jou.

parcifal 17 januari 2019 17:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Floozy (Bericht 8917426)
Ik vraag mij toch af waarom sommige mensen er voor kiezen er een schepje bovenop te doen in plaats van hun fout toe te geven.

Komende van iemand die in de 9/11 draad al weken-lang (of langer?) onzin zit te verkopen is dit wel kostelijk. :D

Zoals je merkt reageer ik daar niet meer. Cui bono? Alles is allang gezegd daarover.
Maar jij hebt het nog niet door dus? :-D

kwantum 17 januari 2019 18:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 8917461)
Ik ook, ik ben ook maar een amateur en geen cosmoloog. maar hetzelfde geldt dubbel en dik voor jou.

Ach zo, wat weet jij daarvan?

Bovenbuur 17 januari 2019 18:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum (Bericht 8917474)
Ach zo, wat weet jij daarvan?

Je denkt dat dimension hopping simpeler te verklaren is dan onzichtbaarheid, en dat wat journalisten the afterglow of the big bang noemen daadwerkelijk bij de big bang ontstond. Of tenminste, dat dacht je een pagina terug nog.

Over time dilation in relativiteit lijk je dan weer redelijk ingelezen te zijn, maar het is vrij duidelijk dat je geen kosmologisch natuurkundige bent die hier college aan het geven is. Toch?

O, in dat laatste thema een aanrader: er is een online spelletje genaamd Velocity Raptor dat een poging doet om de vervorming van ruimte tijd uit te leggen en het verschil met de vertraging in waarneming die optreed te laten zien. Dat is best cool om eens naar te kijken. Gewoon in het algemeen.

kwantum 17 januari 2019 19:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur (Bericht 8917483)
Je denkt dat dimension hopping simpeler te verklaren is dan onzichtbaarheid,

Dat heb ik nergens gezegd.
Citaat:

en dat wat journalisten the afterglow of the big bang noemen daadwerkelijk bij de big bang ontstond. Of tenminste, dat dacht je een pagina terug nog.
Vertel me eens waar ergens in ons 3D universum de bigbang heeft plaatsgebonden? Ben je misschien iemand die denkt dat het 'overal' heeft plaatsgevonden?
Citaat:


Over time dilation in relativiteit lijk je dan weer redelijk ingelezen te zijn,
'redelijk' is een onderschatting.
Ik wacht nog steeds op de uitleg van Parcifal hoe hij aan die 1.4 komt.
Citaat:

maar het is vrij duidelijk dat je geen kosmologisch natuurkundige bent die hier college aan het geven is. Toch?

Voor de relativiteit draaien jullie al bij, en nu moet ik nog uit de kast komen voor het cosmologische?
Citaat:


O, in dat laatste thema een aanrader: er is een online spelletje genaamd Velocity Raptor dat een poging doet om de vervorming van ruimte tijd uit te leggen en het verschil met de vertraging in waarneming die optreed te laten zien. Dat is best cool om eens naar te kijken. Gewoon in het algemeen.
Doe geen moeite, ik houd het hier voor bekeken, te veel off topic. Groeten aan de aliens :-D

Edit: voor zij die willen kennismaken met het ruimtetijddiagram voor de reis naar de maan aan 0,9c:

Bovenbuur 17 januari 2019 20:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum (Bericht 8917542)
Vertel me eens waar ergens in ons 3D universum de bigbang heeft plaatsgebonden? Ben je misschien iemand die denkt dat het 'overal' heeft plaatsgevonden?

Overal is ontstaan bij de big bang, aldus de theorie. Maar die achtergrondstraling komt dus van honderdduizenden jaren later.

Het is voor ons in ieder geval vrij duidelijk dat jij ook geen professor bent, het heeft weinig zin om te bluffen.

kwantum 17 januari 2019 20:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur (Bericht 8917559)
Overal is ontstaan bij de big bang, aldus de theorie. Maar die achtergrondstraling komt dus van honderdduizenden jaren later.

Het is voor ons in ieder geval vrij duidelijk dat jij ook geen professor bent, het heeft weinig zin om te bluffen.

Geeuw. ik ben hier weg. Tijdverlies.

Universalia 17 januari 2019 20:18

Laten we nadenken over wie er het eerst was: "Het kieken of het ei?" :-D

Bovenbuur 17 januari 2019 20:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Universalia (Bericht 8917575)
Laten we nadenken over wie er het eerst was: "Het kieken of het ei?" :-D

Die vervelende normale mensen die het per se over aliens moeten hebben in een alien draad, in plaats van over vage ufo waarnemingen. Daar voel ik me te goed voor, en dat wil ik graag meerdere malen benadrukken.

Floozy 17 januari 2019 21:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 8917462)
Komende van iemand die in de 9/11 draad al weken-lang (of langer?) onzin zit te verkopen is dit wel kostelijk. :D

Jij gedraagt u echt overal hetzelfde he, een beetje uit de hoogte doen en als puntje bij paaltje komt uw ongelijk niet willen toegeven maar het klein kind beginnen uithangen. Puber.

Elio di Supo 18 januari 2019 07:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum (Bericht 8917309)
Dat dacht ik ook al. :lol:

Wel, begin er dan aan he :-D

parcifal 18 januari 2019 08:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum (Bericht 8917564)
Geeuw. ik ben hier weg. Tijdverlies.

Ga je met je ego wel door de deur geraken of moeten we een muur uitbreken?

patrickve 18 januari 2019 09:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur (Bericht 8917267)
Ik zou het zelf eerder andersom schatten. Ons zonnestelsel lijkt niet super atypisch, als leven hier kon ontstaan verwacht ik het op meer plekken.

Dat is dus een totale misvatting, omdat er post-selectie is. Zoals ik al stelde, "levende wezens" kunnen enkel een wereld waarnemen waar er leven is, natuurlijk. Het argument "aangezien er hier leven ontstaan is, en het hier niet bijzonder uitziet, moet "leven ontstaan" een banaal verschijnsel zijn" is een logische denkfout. Het is niet "ons zonnestelsel" dat ervoor zorgt dat er leven is. Het is het heel heel heel toevallige ontstaan van zelf-replicerende structuren die informatie bevatten over een overlevings- en repliceringsstrategie. Ja, aminozuren ontstaan spontaan. Ja, peptiden ontstaan spontaan. Ja, nucleinezuren ontstaan spontaan. Al dat is gewoon scheikunde.

Maar het spontaan bricoleren van een succesvolle zelf-reproducerende entiteit "vanaf scratch" lijkt mij toch wel enige gelijkenis te hebben met wat inderdaad gebruikt wordt als (foutieve creationistische) kritiek op *evolutie*, namelijk:
"een veld vol wisselstukken waar een orkaan door waait, en die toevallig een boeiing 747 assembleert".

Die kritiek wordt verkeerdelijk gebruikt om *evolutie* aan te vallen. Evolutie is een onvermijdelijk optimiseringsproces dat ontstaat eens zelf-replicerende eenheden met strategische informatie ontstaan zijn, maar die kritiek lijkt mij wel degelijk toepasselijk op het "eerste ontstaan" van zo een eerste eenheden.

Immers, wat is de grote kracht van de evolutie ? Het is dat er zelf-replicatie van informatie aanwezig is. Maw, eens een zelf-replicerend systeem aanwezig is, is er BEHOUD van informatie van zelf-repliceren, en kan het normale proces van trial-and-error werken, om die informatie uit te breiden. Maw, het kan eigenlijk niet mis gaan, eens dat systeem is opgestart, omdat er juist "behoud van informatie" is.

Maar ZOLANG er geen zelf-replicerend systeem met behoud van informatie is, "wordt de lei iedere keer gewist". Er kan geen graduele "opbouw naar zelf-replicerende systemen" zijn, in tegenstelling tot de "graduele opbouw van complexere replicerende systemen vanaf simpelere". Omdat, precies, er nog geen "behoud van informatie" is.

Het eerste zelf-replicerende systeem moet dus "in een keer spontaan" ontstaan. De minimum complexiteit van zo een systeem dat spontaan moet ontstaan is niettemin vrij groot en zal in de meeste gevallen een sterke afwijking van het lokale thermodynamische evenwicht voorstellen dat niet verwaarloosbaar is: m.a.w. dat is een heel heel zeldzaam verschijnsel.

Alles hangt precies af van de zeldzaamheid van dat verschijnsel (ttz, van de minimum complexiteit die nodig is om een minimaal zelf-replicerend systeem te maken).
Als we kijken naar levende wezens met het kleinste genoom dat vrij leeft, dan zitten we aan 500 000 baseparen. Nanoarchaeum eqitans. Om zelfs maar gewoon dat genoom "spontaan" laten te ontstaan, zonder de rest van het dinges, hebben we dus een kans van 1/2^(1000 000).
Het is juist dat de kleinste virussen een genoom hebben tot 1800 baseparen, maar die maken grotendeels gebruik van het genoom van hun gastheren. Dat telt niet. Het kleinste genoom van een niet-vrij levende bacterie situeert zich rond de 160 000 baseparen. Carsonella ruddii. Da's nog altijd een kans van spontaan ontstaan van het genoom alleen al van 2^(-160 000).

Dat zijn PIEPKLEINE kansen. Enerzijds is dat een te strenge schatting, omdat we niet weten hoeveel VERSCHILLENDE mogelijke levensvormen er zijn. Het is ook zo dat het goed kan zijn dat de minimalistische beesten van het eerste uur ondertussen allemaal veel en veel gesophistikeerder zijn geworden.
Maar aan de andere kant is het een overschatting, want de informatie inhoud zit hem niet alleen in het genoom, maar ook in de ganse biologische omgeving. Een genoom zonder machinerie kan zichzelf niet voortplanten. Dus zelfs al zou dat genoom "spontaan" ontstaan, het zou zich niet voortplanten.

Laten we genereus zijn, en stellen dat de kans om spontaan een minimalistisch levend wezen te maken "vanaf scratch" iets is van 1/2^(10 000).

Om U een idee te geven, het aantal elementaire deeltjes in gans het zichtbare universum is geschat op 2^(250) of zo.

Mocht, symbolisch gezien, elk elementair deeltje in GANS HET UNIVERSUM 1 lotje hebben om "levend wezen te worden", dan zou, met een kans van 1/2^(10 000) per lotje, de kans dat er in ons zichtbaar universum een winnend deeltje is, gelijk zijn aan 1/2^40.

Mocht, over 15 miljard jaar, elk elementair deeltje in het universum OM DE 3 DAGEN een lotje trekken, dan zou er statistisch gezien, sinds het ontstaan van het heelal, er ergens 1 enkel deeltje waarschijnlijk gewonnen hebben ooit.

In feite is het veel en veel waarschijnlijker dat een boeiing 747 ontstaat uit een aantal wisselstukken en een orkaan, dan dat leven spontaan ergens op een gegeven planeet ergens ontstaat, als die cijfers enige realiteit bevatten.

Elio di Supo 18 januari 2019 09:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 8917908)
Ga je met je ego wel door de deur geraken of moeten we een muur uitbreken?

Via een ommetje langs de 5e dimensie moet dat wel lukken.

Kristof Piessens 18 januari 2019 16:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 8917920)
Dat is dus een totale misvatting, omdat er post-selectie is. Zoals ik al stelde, "levende wezens" kunnen enkel een wereld waarnemen waar er leven is, natuurlijk. Het argument "aangezien er hier leven ontstaan is, en het hier niet bijzonder uitziet, moet "leven ontstaan" een banaal verschijnsel zijn" is een logische denkfout. Het is niet "ons zonnestelsel" dat ervoor zorgt dat er leven is. Het is het heel heel heel toevallige ontstaan van zelf-replicerende structuren die informatie bevatten over een overlevings- en repliceringsstrategie. Ja, aminozuren ontstaan spontaan. Ja, peptiden ontstaan spontaan. Ja, nucleinezuren ontstaan spontaan. Al dat is gewoon scheikunde.

Maar het spontaan bricoleren van een succesvolle zelf-reproducerende entiteit "vanaf scratch" lijkt mij toch wel enige gelijkenis te hebben met wat inderdaad gebruikt wordt als (foutieve creationistische) kritiek op *evolutie*, namelijk:
"een veld vol wisselstukken waar een orkaan door waait, en die toevallig een boeiing 747 assembleert".

Die kritiek wordt verkeerdelijk gebruikt om *evolutie* aan te vallen. Evolutie is een onvermijdelijk optimiseringsproces dat ontstaat eens zelf-replicerende eenheden met strategische informatie ontstaan zijn, maar die kritiek lijkt mij wel degelijk toepasselijk op het "eerste ontstaan" van zo een eerste eenheden.

Immers, wat is de grote kracht van de evolutie ? Het is dat er zelf-replicatie van informatie aanwezig is. Maw, eens een zelf-replicerend systeem aanwezig is, is er BEHOUD van informatie van zelf-repliceren, en kan het normale proces van trial-and-error werken, om die informatie uit te breiden. Maw, het kan eigenlijk niet mis gaan, eens dat systeem is opgestart, omdat er juist "behoud van informatie" is.

Maar ZOLANG er geen zelf-replicerend systeem met behoud van informatie is, "wordt de lei iedere keer gewist". Er kan geen graduele "opbouw naar zelf-replicerende systemen" zijn, in tegenstelling tot de "graduele opbouw van complexere replicerende systemen vanaf simpelere". Omdat, precies, er nog geen "behoud van informatie" is.

Het eerste zelf-replicerende systeem moet dus "in een keer spontaan" ontstaan. De minimum complexiteit van zo een systeem dat spontaan moet ontstaan is niettemin vrij groot en zal in de meeste gevallen een sterke afwijking van het lokale thermodynamische evenwicht voorstellen dat niet verwaarloosbaar is: m.a.w. dat is een heel heel zeldzaam verschijnsel.

Alles hangt precies af van de zeldzaamheid van dat verschijnsel (ttz, van de minimum complexiteit die nodig is om een minimaal zelf-replicerend systeem te maken).
Als we kijken naar levende wezens met het kleinste genoom dat vrij leeft, dan zitten we aan 500 000 baseparen. Nanoarchaeum eqitans. Om zelfs maar gewoon dat genoom "spontaan" laten te ontstaan, zonder de rest van het dinges, hebben we dus een kans van 1/2^(1000 000).
Het is juist dat de kleinste virussen een genoom hebben tot 1800 baseparen, maar die maken grotendeels gebruik van het genoom van hun gastheren. Dat telt niet. Het kleinste genoom van een niet-vrij levende bacterie situeert zich rond de 160 000 baseparen. Carsonella ruddii. Da's nog altijd een kans van spontaan ontstaan van het genoom alleen al van 2^(-160 000).

Dat zijn PIEPKLEINE kansen. Enerzijds is dat een te strenge schatting, omdat we niet weten hoeveel VERSCHILLENDE mogelijke levensvormen er zijn. Het is ook zo dat het goed kan zijn dat de minimalistische beesten van het eerste uur ondertussen allemaal veel en veel gesophistikeerder zijn geworden.
Maar aan de andere kant is het een overschatting, want de informatie inhoud zit hem niet alleen in het genoom, maar ook in de ganse biologische omgeving. Een genoom zonder machinerie kan zichzelf niet voortplanten. Dus zelfs al zou dat genoom "spontaan" ontstaan, het zou zich niet voortplanten.

Laten we genereus zijn, en stellen dat de kans om spontaan een minimalistisch levend wezen te maken "vanaf scratch" iets is van 1/2^(10 000).

Om U een idee te geven, het aantal elementaire deeltjes in gans het zichtbare universum is geschat op 2^(250) of zo.

Mocht, symbolisch gezien, elk elementair deeltje in GANS HET UNIVERSUM 1 lotje hebben om "levend wezen te worden", dan zou, met een kans van 1/2^(10 000) per lotje, de kans dat er in ons zichtbaar universum een winnend deeltje is, gelijk zijn aan 1/2^40.

Mocht, over 15 miljard jaar, elk elementair deeltje in het universum OM DE 3 DAGEN een lotje trekken, dan zou er statistisch gezien, sinds het ontstaan van het heelal, er ergens 1 enkel deeltje waarschijnlijk gewonnen hebben ooit.

In feite is het veel en veel waarschijnlijker dat een boeiing 747 ontstaat uit een aantal wisselstukken en een orkaan, dan dat leven spontaan ergens op een gegeven planeet ergens ontstaat, als die cijfers enige realiteit bevatten.

Kun je aub, wat kortere niet complexe terminologie gebruiken ?

En ik lig in een deuk, wat een fantasie die kant nog wal raakt, toevalligheid inzetten om een niet werkend systeem te ontwerpen...snap er echt geen snars/gram/nopes iets van !!


Er zijn er toch heel veel die goed zijn in science fiction verhalen vertellen.

parcifal 18 januari 2019 16:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens (Bericht 8918267)
Er zijn er toch heel veel die goed zijn in science fiction verhalen vertellen.

Simpele kansberekenig gebaseerd niet op science fiction maar science fact.

Overigens maakt Patrick hier ook een aanname die een beetje neerkomt op het irreducible complexity argument van religioten : dat er geen stapsgewijze progressie is (vanwege geen behoud van informatie).

Dat is niet het huidig standpunt van wetenschappers.

https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

Citaat:

the prevailing scientific hypothesis is that the transition from non-living to living entities was not a single event, but a gradual process of increasing complexity that involved molecular self-replication, self-assembly, autocatalysis, and the emergence of cell membranes
Citaat:

There is no single, generally accepted model for the origin of life. Scientists have proposed several plausible hypotheses, which share some common elements. While differing in the details, these hypotheses are based on the framework laid out by Alexander Oparin (in 1924) and by J. B. S. Haldane (in 1925), who postulated the molecular or chemical evolution theory of life.[103] According to them, the first molecules constituting the earliest cells "were synthesized under natural conditions by a slow process of molecular evolution, and these molecules then organized into the first molecular system with properties with biological order".[103] Oparin and Haldane suggested that the atmosphere of the early Earth may have been chemically reducing in nature, composed primarily of methane (CH4), ammonia (NH3), water (H2O), hydrogen sulfide (H2S), carbon dioxide (CO2) or carbon monoxide (CO), and phosphate (PO43?), with molecular oxygen (O2) and ozone (O3) either rare or absent. According to later models, the atmosphere in the late Hadean period consisted largely of nitrogen (N2) and carbon dioxide, with smaller amounts of carbon monoxide, hydrogen (H2), and sulfur compounds;[104] while it did lack molecular oxygen and ozone,[105] it was not as chemically reducing as Oparin and Haldane supposed. In the atmosphere proposed by Oparin and Haldane, electrical activity can produce certain small molecules (monomers) of life, such as amino acids. The Miller–Urey experiment reported in 1953 demonstrated this.

Bernal coined the term biopoiesis in 1949 to refer to the origin of life.[106] In 1967, he suggested that it occurred in three "stages":

the origin of biological monomers
the origin of biological polymers
the evolution from molecules to cells

Bernal suggested that evolution commenced between stages 1 and 2. Bernal regarded the third stage—discovering methods by which biological reactions were incorporated behind a cell's boundary—as the most difficult. Modern work on the way that cell membranes self-assemble, and the work on micropores in various substrates may be a halfway house towards the development of independent free-living cells.[107][108][109]


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 12:21.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be