Indianen, Chiricahua Apachen, Geronimo, ...
 

Ik lees tegenwoordig nog weinig (eigenlijk geen) romans meer.
Vroeger gebeurde dat iets vaker.

Eéntje die me bijgebleven is, ging over het leven van Geronimo (één van de laatste verzetsstrijders tegen de blanken die hun gebieden inpikten).

Ik heb er een zekere interesse aan alles wat met Indianen/apachen te maken heeft aan overgehouden.

Een uitnodiging om weetjes te delen over een volk dat vrij recent bijna volledig weggevaagd is.

Bij voorbaat bedankt.

"Hun gebieden" is wat overdreven, het is niet alsof ze de eigendomspapieren hadden.

'Noord Amerikaans continent' lijkt me idd correcter :-)

Dit durf ik te betwijfelen. Ook na de apocalyps die de pest en de pokken waren waren er daar nog zat stammen/staten met een hoge graad van organisatie. De Iroquois confederatie was bijvoorbeeld een belangrijk voorbeeld, naast natuurlijk ook Europese voorbeelden als de Franse revolutie, bij het opstellen van de Amerikaanse grondwet. Ik denk dat er van veel land wel degelijk op "papier" stond van wie het was, zij het in een vredesakkoord, zij het in een rechtsprakelijk document, wat dan ook.

Ik bedoel, het boeit natuurlijk ook niet echt, of dat land nou van Indiaan Pietje was of van Indiaan Klaasje, het was duidelijk van iemand wiens familie er al een tijdje woonde. Zo werkt land over het algemeen juridisch gezien. Maar als we toch in detail gaan treden...

Op die manier wordt gestolen land wettelijke eigendom?

Ik vind het trouwens allemaal een beetje te vaag, een tijdje wonen, wat wil dat zeggen? Onzekerheid troef op die manier.

In dit geval: minstens 13.000 jaar. Op het continent dan. Stel je voor dat al jouw voorouders hier al 13.000 jaar wonen, en iemand die net aan komt varen claimt dat het land eigenlijk allemaal van hem is dan snap jij best dat die persoon poep praat. (En ja, die situatie was anders dan die van hedendaagse bootvluchtelingen, voor de mensen die graag die kant op willen met de discussie. Om te beginnen zijn er nog geen Malinese landmeter gespot die vierkante stukken Europa aan het opmeten zijn om tot provincies van Nieuw Mali te benoemen zodra er genoeg mensen wonen, en daarbij tellen natuurlijk alleen Malinezen mee.)

(Mooi trouwens dat jij verwacht dat er een strikte algemeen geldende code voor landbezit was, getekend door volkeren die zo weinig contact dat het landende volk eerst op compleet het verkeerde continent dacht te zijn en daarna vond dat ze nieuw land ontdekt hadden.)

En ja, inderdaad, gestolen land wordt ook ooit van jou. Of beter gezegd, van jouw nakomelingen en achtererfgenamen. Daarom accepteren we nu de VS. Wat er destijds gebeurd is was misschien niet fris, maar dat is niet de schuld van de mensen die er nu wonen. Dus moeten we naar de toekomst toe uitgaan van de situatie zoals die nu is of op zijn minst binnen de leeftijd van de oudste inwoners geweest is.

Vorig jaar heb ik in Arizona de Apache Pass bezocht waar slag werd geleverd tussen Cochise en de Chiricahua Apaches en de US Army. Na de slag werd een paar mijl verder Fort Bowie gebouwd op een plaats die de waterbronnen in de vallei beheerste. De adobe resten van dat fort zijn nog te bezoeken na een wandeling vanaf de (lage) pas. Later is Geronimo na zijn gevangenneming in Fort Bowie enige tijd opgesloten geweest.

Dag Jeebee

Weet je nog dat we ooit mekaar tegenkwamen op het telenet forum (waar toen ook nog over ongeveer alles kon gepraat worden – tijden en gewoontes veranderen hè).
Heb je ook enige interesse in de periode, of was het eerder toevallig dat je dat bezoek er bijnam omdat je nu eenmaal toch ter plaatse was?
Zelfs ten tijde van forum telenet was jouw avatar een F16 als ik me niet vergis.
Is dit gewoon een keuze zonder veel betekenis, of heb je daar toch enige affiniteit mee?
Als je daar liever niet op antwoord, alle begrip hoor.
Sowieso al bedankt voor de bijdrage.

Cochise zou inderdaad ook in dezelfde periode en omgeving geleefd hebben als Geronimo.
Cochise blijkt meer de gematigde apache (chief), terwijl Geronimo eigenlijk nagenoeg alle vertrouwen in de blanke had verloren en nagenoeg constant in conflict was (strijd voerde – de strijd werd hem ook vaak toevertrouwd – als een soort generaal of minister van oorlog die in dienst van de koning de gevechten te velde leidde).
Waarschijnlijk was deze karaktertrek voor een groot stuk gegroeid vanuit persoonlijke ervaring (Alope, zijn eerste vrouw zou verplicht geweest zijn toe te kijken hoe Custers mannen haar (en zijn) 3 kinderen op gruwelijke wijze afmaakten).
Nu ja, ongetwijfeld hadden heel wat apachen/indianen maar ook vele blanken natuurlijk gruwelijke ervaringen moeten ondergaan in deze conflicten die constant aan de orde waren.
Geronimo was in die zin enigszins uitzonderlijk, omdat hij hoewel met de rug tegen de muur en met de wetenschap/kennis dat zijn kansen op overwinning ongeveer gelijk aan nul waren, toch bleef strijden en doorvechten. Maar de aanhouder won (in tegenstelling met het gekende gezegde) deze keer niet. Daarvoor was het ruimschoots te laat.

Dat weet ik zeker nog.


Ik heb altijd al een grote interesse gehad in geschiedenis. En wat de al dan niet toevalligheid van dat bezoekje betreft, mijn echtgenote en ikzelf trekken alle jaren een maand door de USA met een programma dat we zelf in elkaar boksen en waarbij we voor een heel stuk de grote trekpleisters vermijden en zo soms op natuurwonderen stuiten, of op stukken geschiedenis, waar je helemaal alleen bent en die dikwijls grote impressies nalaten. Je moet daar we een beetje moeite voor doen om daar te geraken. Ik herinner me bijvoorbeeld een bezoek aan mijn eerste buffalo jump. Niets te zien, een kale vlakte die abrupt eindigt op een klif. Maar dan komt die plaats tot leven. Het was op zulke plekken dat, voor de komst van het paard, de indianen een kudde bisons in een stampede over de klif kregen en daarbij een jongetje in buffelhuid gehuld gebruikten om de kudde naar de klif proberen te brengen, waarbij hij dan in de stampede die daar werd veroorzaakt meestal werd vertrappeld. Beneden lagen in de tijd de beenderen meters dik. Een indrukwekkende leegte beladen met geschiedenis.

Wanneer je een kwart eeuw in gevechtsvliegtuigen hebt rondgetoerd, dan is een F-16 avatar wel een bewuste keuze denk ik.

Is inderdaad een mooie ervaring als je verbeelding op sleeptouw genomen wordt door geschiedenis en je in gedachten ineens de zaken die ooit gebeurden bijna herbeleefd door inleving.
De rol van dat jongetje in buffelhuid is me niet helemaal duidelijk, ik dacht dat voornamelijk met vuur gewerkt werd om een kudde in beweging te krijgen, lijkt me een stuk veiliger en eenvoudiger?

Zoals ik het me heb laten vertellen door een ranger ter plaatse moest die jongen eerst de groep naar de cliff proberen te leiden door de aandacht te trekken van de leidende vrouwelijke bizon. Het is pas dan dat de opgestelde groep indianen de bizons met alle middelen in paniek probeerden te brengen wanneer ze onverbiddelijk als enige vluchtweg de weg naar de (onzichtbare, tot het te laat was) cliff hadden.

Ja inderdaad, met wat uitleg erbij klinkt het best aannemelijk.
Voor de hedendaagse westerse mens bijna ongelofelijk om z'n kinderen aan dit soort van gevaren welbewust bloot te stellen.
Maar voor de indianen was het ongetwijfeld gewoon afwegen tussen de pro's en contra's en wogen de pro's blijkbaar toch zwaarder.

De Kennewickman is een theorie die onderstreept dat er al blanken in het Amerikaanse continent woonden lang voordat de eerste Europeanen er kwamen.

Tiens,

Wikipedia: In the early 2000s, genetic analysis did not have sufficient techniques to analyze such ancient DNA. By 2013, however, techniques had improved and the ancient DNA (aDNA) was analyzed. In June 2015 the team announced their conclusions, that Kennewick Man had most in common with Native Americans among living peoples, including those in the Columbia River region where he was found.

Er is trouwens nooit beweerd dat het een blanke zou geweest zijn, eerder een polynesiër, tot de wetenschap er een indiaan van maakte.

Tot nog niet zo heel lang geleden(zeg eind vorige eeuw) schatte men in dat de eerste mensen zowat 15 a 20000 jaar geleden via de "bovenkant" van Amerika(wat men de Beringia landbrug noemde) vanuit Oost-Siberie binnensijpelden ...

Ondertussen,ook al door archeologische onderzoeken,ziet men het binnensijpelen van de mensen als een veel langduriger proces,en soms ook sneller dan gewoon te voet in stam- of clanverband.

Zich uitstrekkend vanaf Alaska tot in Russisch gebied zijn er reeksen eilanden en men vind daar sporen van zeer zeer oude culturen (hier en daar zijn er ook nog mensen die hoogstwaarschijnlijk ervan afstammen) die vooral van de zee en op zee leefden.Uiteraard,onvermijdelijk,ziullen zij reeds langsheen ijs en rotsen zowel het Euraziatische- als de Amerikaanse kant van de wereld gepatrouilleerd zijn en uiteraard zullen velen zich doorheen de eeuwen meer permanent hier daar en ginder hervestigd hebben......(hetzelfde verhaal van de polynesiers ver zuidelijk in de pacific)

Laatst nog werden hoog in de Mexicaanse bergen sporen ontdekt van mensen van meer dan 20000-,mogelijk zelfs 30000 jaar geleden en ook veel verder zuidelijk in Latijns Amerika vond men al sporen van zogezegd de tijd dat de "eerste Amerikanen" verondersteld waren enkel ver in het Noorden te bestaan.

De diversiteit in het DNA van de huidige "Indianen" lijkt aan te tonen dat de immigratie naar dat continent op heel verschillende tijdstippen,door heel verschillende volkeren gebeurde....

Bemerk dat ook nu nog in Oost-Siberie de "oudste stammen" erg verschillen van elkaar,geisoleerd als ze lange tijd waren door de immense afstanden van elkaar....(net als in Amerka echter verdunt hun DNA nu door de opkomst en inmenging van grotere dominantere etnische groepen)Er is nu,2020,geen enkel bewijs dat pre-Viking er Etnische groepen die eerder op de Westkant van het Euraziatisch continent hoorden,in de America's geraakt zijn.Alles wijst nog altijd op vooral een immigratie ,over zee en te voet,vanuit Siberie.....

....Echter.......zou het kunnen dat er ook Polynesiers (de grote zeevaarders van de Zuidelijke Pacific reeds lang geleden ) al veel eerder kontakten,en misschien meer dan dat,in Zuidelijk Amerika hadden.(waardoor Thor Heyerdahl misschien toch enigszins gelijk had...;-) ).Dit lijkt me een veel valabeler thesis dan "Europeanen in Amerika nog voor de Vikingen")

Ik haalde de link al in een ander draadje aan.

Of het allemaal klopt wat er geschreven staat dat laat ik nog in de midden. 8O

Slavernij bijna universeel onder indianenstammen vóór de komst van Blanken in Amerika.

Ze hadden zelfs verdragen met de USA. Vooral het lot van de Civilized Tribes is tragisch. Die zijn twee keer hun land kwijtgeraakt.