Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Bart Staes (Groen!) (18 t.e.m. 24 mei) (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=211)
-   -   Waarom is Groen! zo religieus tegen kernenergie ? (II) (https://forum.politics.be/showthread.php?t=123301)

MartinVeltjen 26 mei 2009 20:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4124215)
Ik weet niet wat brother paul exact bedoelt. Ik vind het woord "geweten" daar bizar. Als je het zou vervangen door "intuitie" of "gezond boerenverstand" dan ben ik het 100% met hem eens, omdat het een typische fout is in elke vorm van wetenschappelijk werk: intuitie en boerenverstand werken heel goed in die domeinen waar we heel veel natuurlijke ervaring hebben opgedaan: handelingen en dingen die we gezien hebben van kinds af aan. Maar in domeinen waar we minder zulke ervaring hebben kan het zijn dat ons "boerenverstand" een heel slechte raadgever is (omdat die zich enkel maar vasthaakt aan niet altijd pertinente analogieen). Simpele berekeningen kunnen veel pertinenter zijn dan "boerenverstand".

Maar wat dat met "geweten" te maken heeft, zie ik niet goed zitten. Wat wil je op je geweten ? Een kleine kans op wat lokale radioactieve besmetting, of een vrij grote zekerheid op wereldwijde rampen ?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4124285)
Ah, dan ben ik het geweten van mijne chef :-)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4124285)
Natuurlijk. Maar dan kan je de zaak ook omkeren, en moet dat "geweten" als het zelf dingen voorstelt (of die nu positief of negatief zijn) ook kunnen aannemen dat zijn voorstellen eens kritisch bekeken worden. Da's trouwens het enige wat ik hier doe: ik neem de kernuitstap eens kritisch onder de loep, en ik vind die "milieu"-ja-knikkers dus inderdaad verkeerd geinspireerd.

Schoon toch!
('It's a dirty job, but someone's gotta do it.')

Fallen Angel 26 mei 2009 21:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4124637)
Geen slecht idee op het eerste gezicht ! Je zou de windmolen zelf zichzelf kunnen omhoog pompen. Effe kijken, om 5 MW (1 grote windmolen) op te slaan voor 2 dagen ( = 5E6 x 48 x 3600 = 8E11 Joule), moeten we een gewicht van zeg maar 100 000 ton (1E9 Newton), (een heel groot gebouw dus), eh, 800 meter omhoog pompen....

Mmm.

Vergelijk:
http://wiki.answers.com/Q/What_is_th...erage_UK_house

Een gewoon Brits huis weegt gemiddeld zo iets als 500 ton, dus 200 keer kleiner dan 't gebouw dat ik omhoog liet komen...

Snelle berekening.

Stel een steenkoolmijn is 100 000 000 m³ groot (serieuze onderschatting).

Stel we zijn zeer conservatief en gebruiken een maximumdruk van 100 bar (hydrostatische druk van water beneden in de mijn).

Energieinhoud per m³ is dan: 100 * ln 100 = 460 kJ/m³

Totale energieinhoud van de mijn is dan:

100 000 000 m³ * 460 kJ/m³ = 46 000 000 000 000 Joules

patrickve 27 mei 2009 04:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MartinVeltjen (Bericht 4125801)
Schoon toch!
('It's a dirty job, but someone's gotta do it.')

Kritisch zijn ten aanzien van emotionele argumentatie die geen voeten heeft in de feiten ? Inderdaad! Da's inderdaad iets wat vele mensen blijkbaar niet kunnen, of waar ze niet van houden.

patrickve 27 mei 2009 05:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4125982)
Snelle berekening.

Stel een steenkoolmijn is 100 000 000 m³ groot (serieuze onderschatting).

Stel we zijn zeer conservatief en gebruiken een maximumdruk van 100 bar (hydrostatische druk van water beneden in de mijn).

Energieinhoud per m³ is dan: 100 * ln 100 = 460 kJ/m³

Totale energieinhoud van de mijn is dan:

100 000 000 m³ * 460 kJ/m³ = 46 000 000 000 000 Joules

Een paar opmerkingen: ik vind het volume van die mijn toch wel vrij groot: het is een kilometer op een kilometer op 100 meter. Als je galerijen hebt van, zeg maar wat meer dan 3 meter diameter, dus 10 vierkante meter of zo, dan heb je het hier over 10 000 kilometer galerij. Voorwaar een serieuze mijn!

Ten tweede, 100 bar is niet niks. Het is de hydrostatische druk van water op 1000 meter diepte. Nu weet ik ook wel dat de geologische druk een stuk hoger is (gesteente is denser) maar het is dan toch wel de totale geologische druk op 200 meter diepte of zo. Ik zou toch maar nadenken of ge aan 100 bar het dak van uw mijn er niet gaat afblazen, hoor !

En bovendien: ik ken geen enkele efficiente compressor die 100 bar kan leveren. Compressors die duikflessen vullen zijn zeer inefficient, of je moet heel veel intercoolers hebben.

Maar goed, uw mijn kan dus, als dat allemaal geen probleem is, 46 TJ opslaan. Voor onze windmolen moesten we 0.8 TJ opslaan (5 MW op 2 dagen), dus zo een mijn kan dat dan voor een 60-tal molens doen.

patrickve 27 mei 2009 06:25

Hum, nu is uw berekening ook mis, in uw voordeel: je neemt 100 bar, maar infeite moet je 10^7 Pascal nemen in SI eenheden en KJ geeft je een factor 1000. Uw energie komt dus 100 keer groter uit dan je berekend hebt. Dan wordt dat inderdaad wel een serieuze opslag.

Maar, ik heb nogaltijd bedenkingen bij het volume van je mijn, en van het haalbare van een werkdruk van 100 bar. Maar goed, met een factor 100 erbij komt het wel redelijker over.

brother paul 27 mei 2009 07:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4126370)
Hum, nu is uw berekening ook mis, in uw voordeel: je neemt 100 bar, maar infeite moet je 10^7 Pascal nemen in SI eenheden en KJ geeft je een factor 1000. Uw energie komt dus 100 keer groter uit dan je berekend hebt. Dan wordt dat inderdaad wel een serieuze opslag.

Maar, ik heb nogaltijd bedenkingen bij het volume van je mijn, en van het haalbare van een werkdruk van 100 bar. Maar goed, met een factor 100 erbij komt het wel redelijker over.

Een mijn zoals in limburg zit wel een kilometer diep.
Nu als je ze volpompt heb je zelfs geen druk nodig, je giet ze gewoon vol aan die druk? Dus de druk die je nodig hebt zal groter moeten zijn.

Als je nu die fragiele gangen... met steenkoolafval volpompt met water en weer leegpompt zie ik volgende problemen
- afval, contaminatie van water of slurry..
- de druk die verloren gaat in de grond via obligate lekken, je duwt gewoon dat vuil water in het grondwater
- en die broze mijngangen gaan gewoon instorten onder de continue druk (klein beetje ) open, en dan weer dicht...

patrickve 27 mei 2009 07:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 4126394)
Een mijn zoals in limburg zit wel een kilometer diep.
Nu als je ze volpompt heb je zelfs geen druk nodig, je giet ze gewoon vol aan die druk? Dus de druk die je nodig hebt zal groter moeten zijn.

Het gaat hem om lucht, niet om water...

Turkje 27 mei 2009 07:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4125982)
Snelle berekening.

Stel een steenkoolmijn is 100 000 000 m³ groot (serieuze onderschatting).

Misschien wel iets te snel, uw berekening. De Limburgse steenkoolmijnen bvb hanteerden het ontginningsprincipe van een "schraper" die aan het front steenkool wegschraapte, en achter die schraper viel dan het plafond in (zogenaamd "longwall mining"). Deze methode is bij mijn weten de meest gebruikte ter wereld. En zelfs in "room and pillar" mining waarbij nog een groot deel van de steenkool achterblijft, hanteert men meestal een "retreat" principe waarbij de ondersteunende pillaren worden weggenomen en zo de kamers instorten. Ik heb in mijn ervaring nog nooit een (verlaten of oude) steenkoolmijn tegengekomen waarbij men met galerijen werkte in het ertslichaam met de bedoeling lege gangen en een heleboel gemakkelijk extraheerbaar steenkool achter te laten onder de grond.

Fallen Angel 27 mei 2009 11:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4126356)
Een paar opmerkingen: ik vind het volume van die mijn toch wel vrij groot: het is een kilometer op een kilometer op 100 meter. Als je galerijen hebt van, zeg maar wat meer dan 3 meter diameter, dus 10 vierkante meter of zo, dan heb je het hier over 10 000 kilometer galerij. Voorwaar een serieuze mijn!

Dat is niet zoveel ik heb gewoon de totale hoeveelheid steenkool genomen (in zolder is 62 000 000 m³ steenkool uit de grond gehaald) plus een schatting voor de schachten, gangen en mijnafval dat ook naar boven is gehaald. Dus 100 000 000 m³ is ongeveer het minimum dat er aanwezig moet zijn.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4126356)
Ten tweede, 100 bar is niet niks. Het is de hydrostatische druk van water op 1000 meter diepte. Nu weet ik ook wel dat de geologische druk een stuk hoger is (gesteente is denser) maar het is dan toch wel de totale geologische druk op 200 meter diepte of zo. Ik zou toch maar nadenken of ge aan 100 bar het dak van uw mijn er niet gaat afblazen, hoor !

Als je die mijn vol water zet heb je beneden een druk van 100 bar. Dat is dan ook de minimumdruk die men moet gebruiken om te zorgen dat de mijn niet vol water zou lopen. In een drukloze mijn moet men immers altijd het water wegpompen.
De eerste verdieping van zolder is gelegen op 720 meter. Men kan dus gerust nog veel grotere drukken gebruiken. Het enige cruciale is de toegang en verluchtingschachten die men dan moet dichtgieten.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4126356)
Maar goed, uw mijn kan dus, als dat allemaal geen probleem is, 46 TJ opslaan. Voor onze windmolen moesten we 0.8 TJ opslaan (5 MW op 2 dagen), dus zo een mijn kan dat dan voor een 60-tal molens doen.

We hebben in de Kempen een 6-tal steenkoolmijnen. Dat kan dus voor een minimumopslag van 360 windmolens (5 megawatt 2 dagen) zorgen.
Hetgeen niet slecht is als je mij vraagt. ;-)

brother paul 27 mei 2009 11:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4126833)
Dat is niet zoveel ik heb gewoon de totale hoeveelheid steenkool genomen (in zolder is 62 000 000 m³ steenkool uit de grond gehaald) plus een schatting voor de schachten, gangen en mijnafval dat ook naar boven is gehaald. Dus 100 000 000 m³ is ongeveer het minimum dat er aanwezig moet zijn.



Als je die mijn vol water zet heb je beneden een druk van 100 bar. Dat is dan ook de minimumdruk die men moet gebruiken om te zorgen dat de mijn niet vol water zou lopen. In een drukloze mijn moet men immers altijd het water wegpompen.
De eerste verdieping van zolder is gelegen op 720 meter. Men kan dus gerust nog veel grotere drukken gebruiken. Het enige cruciale is de toegang en verluchtingschachten die men dan moet dichtgieten.



We hebben in de Kempen een 6-tal steenkoolmijnen. Dat kan dus voor een minimumopslag van 360 windmolens (5 megawatt 2 dagen) zorgen.
Hetgeen niet slecht is als je mij vraagt. ;-)

Nee niet slecht feitelijk, dan heb je nog voor 7700 windmolen een buffer nodig, zoek maar verder

Fallen Angel 27 mei 2009 11:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4126370)
Hum, nu is uw berekening ook mis, in uw voordeel: je neemt 100 bar, maar infeite moet je 10^7 Pascal nemen in SI eenheden en KJ geeft je een factor 1000. Uw energie komt dus 100 keer groter uit dan je berekend hebt. Dan wordt dat inderdaad wel een serieuze opslag.

De berekening klopt hoor.

100 * ln (100 bar / 1 bar) is gelijk aan: 100 * ln (10 000 000 Pa / 100 000 Pa)

1 bar of 100 000 Pa is de atmosferische druk.

Het resultaat van de berekening in bar en Pascal blijft hetzelfde omdat het een breuk (verhouding) is. Het enige verschil is het aantal nullen dat je moet schrijven.

patrickve 27 mei 2009 11:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4126833)
Dat is niet zoveel ik heb gewoon de totale hoeveelheid steenkool genomen (in zolder is 62 000 000 m³ steenkool uit de grond gehaald) plus een schatting voor de schachten, gangen en mijnafval dat ook naar boven is gehaald. Dus 100 000 000 m³ is ongeveer het minimum dat er aanwezig moet zijn.

Ik heb een van die mijnen 30 jaar geleden of zo bezocht (Winterslag geloof ik dat het was), en ik denk dat mijn schatting van een dwarsdoorsnede van een galerij van 10 vierkante meter niet ver ernaast zit (er was een klein treintje waarin je in 4 geplooid zat in een blikken doos dat daar door reed, en je kon net naast het spoortje lopen).

Welnu, 100 000 000 kubieke meter aan een doorsnede van 10 vierkante meter komt uit op 10 000 kilometer, niewaar ? Ik zie niet goed in hoe je daar rond kunt...


Citaat:

Als je die mijn vol water zet heb je beneden een druk van 100 bar. Dat is dan ook de minimumdruk die men moet gebruiken om te zorgen dat de mijn niet vol water zou lopen. In een drukloze mijn moet men immers altijd het water wegpompen.
Ja, maar ik heb geen probleem met 100 bar beneden. Ik heb een probleem met 100 bar boven. En met 100 bar tout court. Ik denk niet dat het praktisch is.

Of bedoel jij misschien om het spul af te sluiten beneden ? Ja, da's misschien doenbaar. Ik dacht dat je gewoon een dik stalen deksel bovenaan de mijnschacht wilde leggen, en daar dan maar lucht in pompen.

brother paul 27 mei 2009 12:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4126884)
Ik heb een van die mijnen 30 jaar geleden of zo bezocht (Winterslag geloof ik dat het was), en ik denk dat mijn schatting van een dwarsdoorsnede van een galerij van 10 vierkante meter niet ver ernaast zit (er was een klein treintje waarin je in 4 geplooid zat in een blikken doos dat daar door reed, en je kon net naast het spoortje lopen).

Welnu, 100 000 000 kubieke meter aan een doorsnede van 10 vierkante meter komt uit op 10 000 kilometer, niewaar ? Ik zie niet goed in hoe je daar rond kunt...




Ja, maar ik heb geen probleem met 100 bar beneden. Ik heb een probleem met 100 bar boven. En met 100 bar tout court. Ik denk niet dat het praktisch is.

Of bedoel jij misschien om het spul af te sluiten beneden ? Ja, da's misschien doenbaar. Ik dacht dat je gewoon een dik stalen deksel bovenaan de mijnschacht wilde leggen, en daar dan maar lucht in pompen.

IN elk geval lucht compressie en luchtdruk motoren zijn denk ik toch inefficient. Tijdens de compressie ontstaat er warmte, en dat is verlies, Tijdens decompressie heb je koude.

patrickve 27 mei 2009 12:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4126876)
De berekening klopt hoor.

100 * ln (100 bar / 1 bar) is gelijk aan: 100 * ln (10 000 000 Pa / 100 000 Pa)

1 bar of 100 000 Pa is de atmosferische druk.

Het resultaat van de berekening in bar en Pascal blijft hetzelfde omdat het een breuk (verhouding) is. Het enige verschil is het aantal nullen dat je moet schrijven.

Nee, er is een verhouding in de logaritme term, maar niet in de lineaire factor.

Kijk maar naar: http://en.wikipedia.org/wiki/Compres...energy_storage

De isothermisch opgeslagen energie is P V log(P1/P0).
Voor P en V kan je ofwel P0 en V0 nemen, ofwel P1 en V1. Die twee zijn gelijk ( P0 V0 = P1 V1 voor isothermische compressie). Gezien je hier het volume van de mijn nam (dat is V1) moeten we ook P1 nemen.

brother paul 27 mei 2009 12:19

Het is zelfs niet CO2 neutraal te noemen ?
Citaat:

With diabatic storage, the extra heat is removed from the air with inter coolers following compression (thus approaching isothermal compression), and is dissipated into the atmosphere as waste. Upon removal from storage, the air must be re-heated (usually in a natural gas fired burner for utility grade storage or with a heated metal mass for large Uninterruptible Power Supplies) prior to expansion in the turbine to power a generator. The heat discarded in the intercoolers degrades efficiency, but the system is simpler than the adiabatic one, and thus far is the only system which has been implemented commercially. The McIntosh CAES plant requires 0.69kWh of electricity and 1.17kWh of gas for each 1.0kWh of electrical output [2](a non-CAES natural gas plant can be up to 60% efficient therefore uses 1.67kWh of gas per kWh generated).

Fallen Angel 27 mei 2009 12:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4126884)
Ik heb een van die mijnen 30 jaar geleden of zo bezocht (Winterslag geloof ik dat het was), en ik denk dat mijn schatting van een dwarsdoorsnede van een galerij van 10 vierkante meter niet ver ernaast zit (er was een klein treintje waarin je in 4 geplooid zat in een blikken doos dat daar door reed, en je kon net naast het spoortje lopen).

Welnu, 100 000 000 kubieke meter aan een doorsnede van 10 vierkante meter komt uit op 10 000 kilometer, niewaar ? Ik zie niet goed in hoe je daar rond kunt...


http://nl.wikipedia.org/wiki/Steenkoolmijn_van_Zolder

Citaat:

De totale productie bedroeg 87.911.000 ton waarvan 13 miljoen ton uit de concessie Houthalen.
In zolder is dus ongeveer 75 000 000 ton steenkool weggehaald.

Soortelijk gewicht van steenkool is: 1250 kg/m³

75 000 000 / 1,25 = 60 000 000 m³

Als je daarbij de toegangsgangen en het steenkoolafval rekent is een schatting van minimum 100 000 000 m³ niet zo veraf.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4126884)
Ja, maar ik heb geen probleem met 100 bar beneden. Ik heb een probleem met 100 bar boven. En met 100 bar tout court. Ik denk niet dat het praktisch is.

De hoogste galerij die ik kon vinden ligt op 560 meter diepte:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Steenko...van_Waterschei

Citaat:

Steenkool werd voor het eerst in 1924 gedolven op verdiepingen op 560, 647, 700, 807, 920, 980 en 1040 m diepte.
Meer dan dubbel zo diep dan uw 200 meter. 8-)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4126884)
Of bedoel jij misschien om het spul af te sluiten beneden ? Ja, da's misschien doenbaar. Ik dacht dat je gewoon een dik stalen deksel bovenaan de mijnschacht wilde leggen, en daar dan maar lucht in pompen.

Eerder dichtgooien vanaf de hoogste galerijen tot de oppervlakte.

brother paul 27 mei 2009 12:26

Nu stevy ging ze eens gebruiken voor geothermie te doen, maar enfin dat idee zal hij ook wel opgedaan hebben aan de caffeetoog, eerder dan op basis van goeie calculatie

patrickve 27 mei 2009 12:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4126941)
In zolder is dus ongeveer 75 000 000 ton steenkool weggehaald.

Soortelijk gewicht van steenkool is: 1250 kg/m³

75 000 000 / 1,25 = 60 000 000 m³

Als je daarbij de toegangsgangen en het steenkoolafval rekent is een schatting van minimum 100 000 000 m³ niet zo veraf.

Jaja, maar wie zegt dat die caviteit daarvan nogaltijd aanwezig is ?
Ik wil best geloven dat dat volume naar boven is gehaald, maar ik heb er moeite mee te denken dat je daar 10 000 kilometer galerij hebt. Volgens mij is een heel groot deel van dat omhooggebrachte volume dichtgeklapt.

Citaat:

Meer dan dubbel zo diep dan uw 200 meter. 8-)
Tuurlijk, maar dat moet ook niet zo diep zijn, he. Men is vooral geinteresseerd in de goeie samenstelling en chemie van de opbergplaats. Niet zozeer in een kollossale diepte. Maar dat toont ook aan dat er geen principieel probleem is om veel dieper te gaan dan 200 meter.

Fallen Angel 27 mei 2009 12:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4126903)
Nee, er is een verhouding in de logaritme term, maar niet in de lineaire factor.

Kijk maar naar: http://en.wikipedia.org/wiki/Compres...energy_storage

De isothermisch opgeslagen energie is P V log(P1/P0).
Voor P en V kan je ofwel P0 en V0 nemen, ofwel P1 en V1. Die twee zijn gelijk ( P0 V0 = P1 V1 voor isothermische compressie). Gezien je hier het volume van de mijn nam (dat is V1) moeten we ook P1 nemen.

1) ln is niet hetzelfde als log.

2) Lees even verder en vind de formule 100 * ln ( Pa / Pb)

patrickve 27 mei 2009 12:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4126985)
1) ln is niet hetzelfde als log.

2) Lees even verder en vind de formule 100 * ln ( Pa / Pb)

Ik bedoelde natuurlijk ln. Anders schrijf ik log10. Maar kijk inderdaad maar eens naar die formule. Ze is gegeven voor ATMOSFERISCHE DRUK. Met andere woorden, als je die formule gebruikt, dan moet je ook het lucht volume uitdrukken in kubieke meters lucht VOOR compressie.

Citaat:

or simply 100 \ln{\frac{P_A}{P_B}} kJ per m³ of gas (at 0.1 MPa = aprox. atmospheric pressure).

Fallen Angel 27 mei 2009 12:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4126991)
Ik bedoelde natuurlijk ln. Anders schrijf ik log10. Maar kijk inderdaad maar eens naar die formule. Ze is gegeven voor ATMOSFERISCHE DRUK. Met andere woorden, als je die formule gebruikt, dan moet je ook het lucht volume uitdrukken in kubieke meters lucht VOOR compressie.

Zie foutje. Ben te vlug geweest.
Heb het volume van de mijn samengeperst. Het volume van de lucht in de mijn bij 100 bar is veel groter.

Juiste berekening is dan zo:

100 000 000 m³ * 10 000 000 Pa = 10 000 000 000 m³ * 100 000 Pa

Om de mijn op 100 bar te krijgen moet je er dus 10 000 000 000 m³ lucht inpompen.

100 000 000 m³ * 10 000 000 Pa * ln ( 10 000 000 Pa / 100 000 Pa) =
4 605 170 185 988 091 Joules of 4 605 TJ

Oftewel 6000 windmolens van 5 megawatt gedurende 2 dagen.
En als je de 6 mijnen zou gebruiken 6 000 windmolens van 5 megawatt gedurende 12 dagen.

Altijd leuk als iemand anders je punt bevestigd.

patrickve 27 mei 2009 13:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4127000)
4 605 170 185 988 091 Joules of 4 605 TJ

Inderdaad, 100 keer meer. En dan is het ruimschoots voldoende: 4600 TJ is ruwweg 1 TW gedurende wat meer dan een uur, of 10 GW gedurende ongeveer 100 uur (~ 5 dagen), wat inderdaad de orde van grootte van de opslag is die we zouden nodig hebben als een groot deel van de belgische stroom uit bronnen komt die wispelturig zijn over die tijd.

Maar ik blijf er dus moeite mee hebben 1) met die druk van 100 bar en 2) met dat voorgestelde volume, waar ik gemakkelijk denk dat je een factor 100 te optimistisch bent.

Die druk is inderdaad geen probleem voor de stevigheid van de mijn als je het inderdaad enkel maar op diepte toepast, maar ik heb mijn twijfels over de haalbaarheid van efficiente compressors die 100 bar leveren.

Maar inderdaad dat zou een zekere opslag kunnen betekenen.

brother paul 27 mei 2009 14:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4127028)
Inderdaad, 100 keer meer. En dan is het ruimschoots voldoende: 4600 TJ is ruwweg 1 TW gedurende wat meer dan een uur, of 10 GW gedurende ongeveer 100 uur (~ 5 dagen), wat inderdaad de orde van grootte van de opslag is die we zouden nodig hebben als een groot deel van de belgische stroom uit bronnen komt die wispelturig zijn over die tijd.

Maar ik blijf er dus moeite mee hebben 1) met die druk van 100 bar en 2) met dat voorgestelde volume, waar ik gemakkelijk denk dat je een factor 100 te optimistisch bent.

Die druk is inderdaad geen probleem voor de stevigheid van de mijn als je het inderdaad enkel maar op diepte toepast, maar ik heb mijn twijfels over de haalbaarheid van efficiente compressors die 100 bar leveren.

Maar inderdaad dat zou een zekere opslag kunnen betekenen.


feitelijk is dat nog zo gek niet:

Kijk je zet bvb in een cirkel rond limburg een 10.000tal windmolens van 5 tot 20Megawatt.

Als er een stevige wind is wat gebeurt er ?
Door de compressie van de lucht, begint limburg op te warmen. Die warmte gaat omhoog en maakt een hogedrukgebied boven limburg.

De wind blaast van laagdruk naar hogedrukgebied, en zal op die manier blijven blazen in die cirkel rond limburg...
Dus je versterkt het weer nog een tijdje.

Dan decomprimeer je. Aleluja een lagedruk gebied boven limburg
En hopsa al de wieken draaien zich richting limburg en de wind komt nu van boven naar beneden gevallen en koelt gans ons landje af.

Een soort mundiale perpetuum mobile, met een airco effect en klimaat op bestelling.

patrickve 27 mei 2009 14:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 4127142)
Een soort mundiale perpetuum mobile, met een airco effect en klimaat op bestelling.

Dat is een van de redenen waarom ik ook voorstander ben van veel offshore windturbines. Als 't allemaal niet uithaalt, en we hebben een serieuze klimaatsverandering binnen 50 jaar zodat het veel te heet wordt, dan kunnen we tenminste met wat serieuze kerncentrales die windmolens aanzwengelen om een fris zeewindje te blazen over het zengend hete strand :lol:

Turkje 27 mei 2009 14:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4126941)
In zolder is dus ongeveer 75 000 000 ton steenkool weggehaald.

Soortelijk gewicht van steenkool is: 1250 kg/m³

75 000 000 / 1,25 = 60 000 000 m³

Als je daarbij de toegangsgangen en het steenkoolafval rekent is een schatting van minimum 100 000 000 m³ niet zo veraf.

Zucht. Zoals eerder gezegd: er is daar GEEN gat van 100 000 000 m³ in de grond. Ze laten die vrijgekomen ruimtes gewoonweg instorten.

Fallen Angel 27 mei 2009 15:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje (Bericht 4127224)
Zucht. Zoals eerder gezegd: er is daar GEEN gat van 100 000 000 m³ in de grond. Ze laten die vrijgekomen ruimtes gewoonweg instorten.

Die methode is niet gebruikt in de Belgische mijnen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Retreat_mining

En ik denk dat de reden daarvoor overduidelijk is.

brother paul 27 mei 2009 15:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4127155)
Dat is een van de redenen waarom ik ook voorstander ben van veel offshore windturbines. Als 't allemaal niet uithaalt, en we hebben een serieuze klimaatsverandering binnen 50 jaar zodat het veel te heet wordt, dan kunnen we tenminste met wat serieuze kerncentrales die windmolens aanzwengelen om een fris zeewindje te blazen over het zengend hete strand :lol:

Je moet gewoon dat water vernevelen... op die schaal koel je zonder moeite 10° af. Er bestaat zo'n tuin-airco

Turkje 27 mei 2009 15:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4127240)
Die methode is niet gebruikt in de Belgische mijnen.

Uchedekuch. U weet dus weer van niets, en doet alsof u er alles vanaf weet.

PS: ik ben een mijningenieur.

Fallen Angel 27 mei 2009 15:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje (Bericht 4127266)
Uchedekuch. U weet dus weer van niets, en doet alsof u er alles vanaf weet.

PS: ik ben een mijningenieur.

Tiens in één van de vorige posts had u een ander beroep? :?

Soit verlicht ons over het volume dat daar in die mijnen nog aanwezig is.

brother paul 27 mei 2009 15:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4127294)
Tiens in één van de vorige posts had u een ander beroep? :?

Soit verlicht ons over het volume dat daar nog aanwezig is.

In elk geval als de caviteiten instorten, hoe moet een mens zich dat inbeelden ? In die ingestorte ruimte ga je geen grond persen, maar in de ruimte in die breukvlakken heb je nog die ruimte ??? OF anders ga je hier vertellen als zij daar 5 lagen 2 meter steenkool uitgegraven hebben dat limburg 10 meter gezakt is ?

Fallen Angel 27 mei 2009 15:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 4127367)
In elk geval als de caviteiten instorten, hoe moet een mens zich dat inbeelden ? In die ingestorte ruimte ga je geen grond persen, maar in de ruimte in die breukvlakken heb je nog die ruimte ??? OF anders ga je hier vertellen als zij daar 5 lagen 2 meter steenkool uitgegraven hebben dat limburg 10 meter gezakt is ?

Ik vraag me voornamelijk af hoe ze die mijngangen zomaar kunnen laten instorten zonder verhoogd instortingsgevaar voor de rest van de mijn. Je zit met verdiepingen.

Turkje 27 mei 2009 15:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4127294)
Tiens in één van de vorige posts had u een ander beroep?

Het zal u waarschijnlijk nog niet zijn opgevallen, maar de mijnen in België zijn dicht :roll:

Turkje 27 mei 2009 15:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 4127367)
OF anders ga je hier vertellen als zij daar 5 lagen 2 meter steenkool uitgegraven hebben dat limburg 10 meter gezakt is ?

De steenkoollagen in Limburg waren behoorlijk dunnetjes hoor ;-)

Fallen Angel 27 mei 2009 15:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje (Bericht 4127397)
Het zal u waarschijnlijk nog niet zijn opgevallen, maar de mijnen in België zijn dicht :roll:

Ok. Maar nogmaals hoeveel volume is er nog aanwezig?

Een mijningenieur zou dat moeten weten om verluchtingsdebieten uit te kunnen rekenen.

MartinVeltjen 27 mei 2009 17:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4126355)
Kritisch zijn ten aanzien van emotionele argumentatie die geen voeten heeft in de feiten ? Inderdaad! Da's inderdaad iets wat vele mensen blijkbaar niet kunnen, of waar ze niet van houden.

't Is inderdaad niet iedereen gegeven:-). Maar in een discussie waar je toch een zeker doel voor ogen hebt, is het soms wel verstandig om er rekening mee te houden dat vele mensen dat niet kunnen. Er bestaat ook emotionele argumentatie die wel voeten heeft in de feiten. En begint een discussie over de feiten of een zoektocht naar de feiten ook niet heel dikwijls vanuit een bepaalde emotie?

MartinVeltjen 27 mei 2009 17:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje (Bericht 4127397)
Het zal u waarschijnlijk nog niet zijn opgevallen, maar de mijnen in België zijn dicht :roll:

Er zit nog heel veel mijngas (methaan) in.

brother paul 27 mei 2009 20:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MartinVeltjen (Bericht 4127613)
Er zit nog heel veel mijngas (methaan) in.

er zit vooral water in.

brother paul 28 mei 2009 06:47

NU ivm windmolens

als je bvb IN westvlaanderen een haag van windmolens zou zetten dan zou je tot volgend model komen

Eerste laag: 60 windmolens 1km in zee
Tweede laag 60 windmolens op de vloedlijn
Derde laag 60 windmolens 1km in hintenland

Wel mijn voorspelling is
1° dat laag 1 dus 40% van de energie uit de wind haalt
2° dat laag 2 dus daardoor 10% minder opbrengt
3° dat laag 3 daardoor nog eens 10% minder opbrengt
Je haalt de energie uit de wind, en een cascade aan windmolens zorgt dat de energie eruitvalt. Windmolens staan dus best optimaal niet in groepjes maar gewoon verspreid over het landschap. En hoe groter ze worden hoe verder ze van elkaar moeten staan

dat die gecombineerde max output 5*300 = 1200Mwatt piekvermogen met een zaagtand patroon , Gemiddeld is dat dus 20-30% van de tijd die energie.

Opgelet die grafiek is dus het gemiddelde van de windmolenenergieproductie voor gans ierland... dus leg nu niet uit dat die windmolens hun energie uitmiddelt...

Als je weet dat bedrijven bvb betalen voor hun PIEKverbruik, dan begin je wel te snapppen waarom electriciteitsleveranciers niet speciaal gelukkig zijn met die extra pieken op het net... Vooral niet als ze zo onvoorspelbaar zijn

patrickve 28 mei 2009 09:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MartinVeltjen (Bericht 4127570)
't Is inderdaad niet iedereen gegeven:-). Maar in een discussie waar je toch een zeker doel voor ogen hebt, is het soms wel verstandig om er rekening mee te houden dat vele mensen dat niet kunnen.

Ik ben geen politicus, en ik moet bijgevolg mensen niet per se overtuigen. Mensen die niet kunnen/willen redeneren op een rationele basis (en dat wil niet zeggen, "koud" en "zonder emoties", versta, "onmenselijk"), daar heb ik geen boodschap aan, die kan je enkel maar overhalen (naar gelijk welk standpunt trouwens) met goedkope emotionele propaganda. Ik wil enkel maar die mensen die wel willen/kunnen redeneren erop wijzen dat er heel wat platte propaganda gebruikt wordt. De anderen geloven wat ze willen, he, als ze zich hierin niet laten storen door feiten, is dat hun zaak.

Citaat:

Er bestaat ook emotionele argumentatie die wel voeten heeft in de feiten. En begint een discussie over de feiten of een zoektocht naar de feiten ook niet heel dikwijls vanuit een bepaalde emotie?
Juist, maar dat is iets helemaal anders dan zich door zijn "buikgevoel" laten leiden. Zoals je zelf zegt "voeten in de feiten". Een uiteindelijke beschouwing heeft altijd ergens wel een subjectief, ethisch en gevoelsmatig menselijk aspect. Daar argumenteer ik niet tegen, in tegendeel. Maar dat ethisch/filosofisch/gevoelsmatig standpunt moet inderdaad zijn voeten hebben in de feiten. Als het gebaseerd is op een totale scheeftrekking van de feiten, dan zit het er in elk geval naast. Als ik morgen overal ga vertellen dat je van brood eten een afschuwelijk misdadiger wordt, en je denkt dat dat een feit is, dan ga je een ethisch waardeoordeel vellen over elke bakker die gestoeld is op een totaal verkeerd feit, en onafhankelijk van hoe sterk je gevoelsovertuiging is dat bakkers onmiddellijk in het gevang moeten gegooid worden, die gevoelswaarde vindt haar oorspong in een verkeerd feit, en is het resultaat van een misleiding. Soms zijn er onzekerheden over de feiten, maar dan is het ook goed om dat te weten.

Hetzelfde aspect speelt trouwens een rol in rechtspraak. Elke uitspraak van een jury of een rechter heeft altijd een subjectief en gevoelsmatig aspect. Dat is normaal. Maar niettemin dient die jury of die rechter zijn vonnis te baseren op de feiten die naar voren zijn gekomen gedurende het proces. En als daar dikke zever is verteld, dan gaat het vonnis, met al zijn gevoelswaarde, een verkeerd vonnis zijn.

Ik heb trouwens niks tegen een gevoelsmatig pleidooi tegen kernenergie, zolang het zich maar niet steunt op verkeerde feitelijke informatie. Ik kan bijvoorbeeld een politieke partij goed begrijpen (zonder er daarom mee akkoord te gaan) als die bijvoorbeeld zou stellen dat machtsmonopolies en oligarchieen ten alle prijze moeten vermeden worden, en gezien kernenergie een vorm van energie opwekking is die nu toevallig zo is dat ze sterk afhankelijk is van schaal economieen en dus steeds aanleiding zal geven tot relatief grootschalige installaties, niet "op maat van de burger", dat men daar tegen is. En dat men goed beseft dat men hierdoor een verhoogde CO2 uitstoot en een verhoogd verbruik van fossiele brandstoffen gaat bekomen, zeker in de komende decennia, en dat dit misschien aanleiding gaat geven tot een klimaatswijziging en dergelijke, maar dat dat nu eenmaal een te aanvaarden milieuprijs is voor het bereiken van het ideologische doel van kleinschaligheid. Als Groen! DIT zou stellen, dan zou ik daar niks op tegen hebben. Het is een verdedigbaar standpunt.

Ars_Nova 28 mei 2009 15:59

Een beetje offtopic, maar ik vond het toch leuk:

http://www.orau.org/PTP/collection/M.../pacemaker.htm


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 07:05.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be