Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Bart Staes (Groen!) (18 t.e.m. 24 mei) (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=211)
-   -   Waarom is Groen! zo religieus tegen kernenergie ? (II) (https://forum.politics.be/showthread.php?t=123301)

brother paul 18 mei 2009 15:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4110042)
Tja, dan hebben ze de mannen die het Thornton project hebben bedacht, goed liggen he. 800 miljoen voor 60 masten van 120 meter of zo.




Ah, dan is het duurder om kerncentrales af te breken dan ze te bouwen. Lijkt mij een beetje gek. Maar ik ben er altijd van uit gegaan dat dat niet nodig is, om kerncentrales af te breken. Beter verzegelen. Binnen 100 jaar is het een gewoon gebouw.

Die oude kerncentrales kun je altijd een moskee in maken, die koeltorens als minaret zal wel goed gaan hoor

Johan Bollen 18 mei 2009 15:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4110010)
Heb voor de leut eens uitgerekend.

Voor elke verdubbeling van hoogte verviervoudigd de energiecapaciteit van een windmolen.

Een windmolen van 5 megawatt is ongeveer 100 meter.

Stel een windmolen van 300 meter. Die geeft dus 45 megawatt.

Op deze mast heeft mijn vader nog gewerkt:
http://www.degregorio.be/MiniSite/Pa...182&filter=&p=
Die is 300 meter hoog en heeft 8 miljoen Euro gekost. Veel geld dus.

De totale ontmantelingkosten voor de kerncentrales zou ongeveer 8 miljard kosten.
http://www.express.be/sectors/nl/ene...tap/106486.htm

Voor die 8 miljard euro heb je dus 1000 van die 45 Megawatt windmolens oftewel 45 GigaWatt. De totale Belgische electriciteitsconsumptie bedraagt ongeveer 10 Gigawatt........................

De rekening is zeer zeer snel gemaakt.

Ps: En het voordeel van hoge masten is dat er constant wind waait. Op de top van die toren moet je altijd een harnas dragen omdat de wind daar constant aan 100 km per uur en meer waait.
Ik heb ooit op één van de platformen daar rondgewandeld. Ik heb moeite gehad om er niet af te waaien. Je moet daar bijna 45 graden gaan staan tegen de wind. En dat was dan ook meteen de laatste keer dat ik op die platformen heb rondgewandeld. :?

Als dat waar is, waar wachten we dan nog op? Hoe zou je de fluctuaties opvangen in windsnelheid...batterijen, snelle opstart centrales, uitgaan van minimum winden bij berekening benodigde energie, grote netwerken?

Hoeveel energie zou er trouwens niet geproduceert kunnen worden indien we de mogelijkheid geven aan 'iedereen' om propere energie te produceren en aan het net te leveren. Zo kan ook de economie gestimuleerd worden, want we kunnen toch moeilijk wachten tot enkele mastodonden beginnen te bewegen.

Johan Bollen 18 mei 2009 15:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 4110052)
Begin maar budgetten te zoeken en een open ruimte op een top van een heuvel, en best zoveel mogelijk naar de kust toe.
Een toren van 300meter, is dus de eifeltoren, wiekjes van 200meter is dus de top is 500meter
En dan een 1000tal van die windmolens.. daarmee overvleugelen we ecth Dubai zowel in ambitie, zowel in grootheid zowel in grandeur, zowel in technologie, zowel in alles...

Het voordeel van dat plan vind ik echt geniaal; je moet in principe niet meer vliegen over Belgie.... dus probleem zaventem is ook vaneerstekeer opgelost.

Het aantal doden door ongelukken zou wel minder zijn indien goed geplaatst. Ik dacht trouwens dat de berekening theoretisch was. Ze geeft het enorme potentieel van windenergie aan.

Dat van Zaventem dat is een argument te vergelijken met de argumetnen van diegenen die plots vogelliefhebber of skylinebewonderaar geworden zijn terwijl ze blijkbaar geen problemen hebben met de invloed van luchtverontreiniging op de mens.

De kost is niet het enigste wat hier telt. Het is ook een zaak van ethiek en volksgezondheid al dan niet uitgedrukt in onmiddelijke doden of potentieële doden door risicos te nemen.

brother paul 18 mei 2009 15:23

[quote=bvangerven;4110054]
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc (Bericht 4110034)
"Dat is het punt niet." De FEITEN zijn dus niet het punt.

(Zucht) OK, ik probeer het NOG duidelijker te zeggen.

Of we nu nog voor 80 jaar uranium hebben, of voor 100 jaar, of voor 120 jaar is het punt niet. Het punt is: we kunnen maar een heel beperkte tijd profiteren van kernenergie, terwijl de aarde er voor meer dan HONDERDDUIZEND jaar de gevolgen van zal moeten dragen.
Nu duidelijk ?

Zucht::: Als je 100 jaar uranium delft, 90% aan de kant legt en 3% verbrandt Heb je dus 0.3% van het uranium verbrand...
Als je weet dat je die 0.3% nog verder kunt verstoken heb je nog voor aleluja 30.000jaar electriciteit.

ALs je Thorium reservers nog eens erin betrekt heb je voor 100.000jaar electriciteit....

Heb jij een probleem, dan heb ik zeker geen.

patrickve 18 mei 2009 15:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 4110055)
Die oude kerncentrales kun je altijd een moskee in maken, die koeltorens als minaret zal wel goed gaan hoor

:rofl: Die is niet slecht :lol:

Eberhard Leclerc 18 mei 2009 15:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bvangerven (Bericht 4110054)
[ Of we nu nog voor 80 jaar uranium hebben, of voor 100 jaar, of voor 120 jaar is het punt niet.


"In summary, the actual recoverable uranium supply is likely to be enough to last several hundred (up to 1000) years, even using standard reactors. With breeders, it is essentially infinite. Hundreds of thousands of years is certainly enough time to develop fusion power, or renewable sources that can meet all our power needs." James Hopf.

Ik zal er nog een kwootje uithalen voor je : "With breeders, it is essentially infinite"

Dat zijn FEITEN.

Iedereen die zich hier zorgen maakt over een gebrek aan uranium, is dom of kwaadaardig. Of gewoon een mouthpiece van zijn partij natuurlijk.

Kernafval kan grotendeels verwerkt, opgewerkt en afgewerkt worden (jammer he, weer feiten) , het kleine gedeelte dat overblijft , voornamelijk plutonium-239, kan veilig worden opgeslagen, of eventueeel voor degenen die deze opslag mentaal niet aankunnen, elders in het zonnestelsel worden geparkeerd.

Met de vierde en vijfde generatie kerncentrales. (In China draaien er al twee, Finland bouwt ze momenteel) wordt de hoeveelheid hoog-radioactief teruggebracht naar minder dan 1% van die van de eerder generaties. (in Doel staan oude kerncentrales). Voor Belgie gaat dat een pakketje van minder dan 20 m3 afval per jaar opleveren.

patrickve 18 mei 2009 15:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bvangerven (Bericht 4110054)
(Zucht) OK, ik probeer het NOG duidelijker te zeggen.

Of we nu nog voor 80 jaar uranium hebben, of voor 100 jaar, of voor 120 jaar is het punt niet. Het punt is: we kunnen maar een heel beperkte tijd profiteren van kernenergie, terwijl de aarde er voor meer dan HONDERDDUIZEND jaar de gevolgen van zal moeten dragen.
Nu duidelijk ?

Maar die "gevolgen" zijn dan ook totaal verwaarloosbaar. Da's 't punt. Dat gaat niet merkbaar zijn. Met geologische berging lijkt alles goed te gaan, en we kunnen best nog 20 of 50 jaar onderzoek daarover doen als 't moet, ondertussen is het veilig bijhouden van dat afval geen echt probleem. En dan kom ik tot mijn ander puntje, wat verder.

Er zijn verschillende antwoorden op je "100 jaar profiteren".

1) Het eerste punt is dat het energie probleem dat we moeten oplossen, dat van de komende decennia is. Het is totaal onzinnig om energieplannen voor binnen 200 jaar te maken. Denk je even in wat nut het zou gehad hebben dat mensen zich in 1809 zorgen zouden maken over de technologie die ZIJ zouden moeten ontwikkelen voor de energie die WIJ nu gebruiken. De thermodynamica was zelfs nog niet uitgevonden, en we kenden de wetten van de elektriciteit zelfs niet eens. Het is ook zo dat zelfs van alle "hernieuwbare bronnen" er geen enkele meer zal recht staan binnen 150 jaar.

Met andere woorden: wat men nu ook doet, welke plannen men nu ook maakt, en welke technologieen men nu ook aanwendt, die gaan niks te maken hebben met de energetische noden en mogelijkheden binnen 150 jaar.

2) We hebben WEL een serieus probleem op te lossen, en dat is dat van de klimaatsverandering - gekoppeld aan penurie, geopolitieke effecten en zo van fossiele brandstoffen. Het ECHTE probleem dat we in de KOMENDE DECENNIA dus moeten aanpakken is een vervangmiddel vinden voor het gros van het gebruik van fossiele brandstoffen. DAT is het echte probleem dat we moeten oplossen. Als we dus zelfs een VOORLOPIG middel vinden dat ons 100 jaar kan van fossiele brandstoffen laten weggaan, ZELFS al zou het maar 100 jaar duren, is ons 100 jaar kopen om een andere oplossing te vinden - fusie, hernieuwbare bronnen, zwarte gaten, boskabouters, noem maar op.

3) Maar we weten nu reeds (en niet op papier, maar echt uitgewerkt en al sinds meer dan 30 jaar) dat we ook kweekreactoren kunnen gebruiken, die uit het huidige afval nog eens 100 keer meer energie kunnen halen dan we er reeds hebben uitgehaald. Bovendien zetten die dingen langlevend afval om in korter-levend afval en stoken die plutonium op.

4) in de KOMENDE DECENNIA is er geen realistische aanwijzing dat we het gros van onze energie gaan kunnen halen uit hernieuwbare bronnen. ZELFS al zal dat potentieel misschien ontwikkeld worden, gaat dat vele decennia duren - en vooral, er is geen garantie. ONDERTUSSEN is kernenergie een beproefde weg. Daarvan WETEN we dat het werkt want het is AANGETOOND.

Want, en nu kom ik tot het vervolg van die "100 000 jaar gevolgen", als het NIET lukt met die alternatieven, zoals het reeds is aangetoond in landen zoals Duitsland, dan gaan we gewoon voort doen met fossiel tegen beter weten in (zij gaan 26 nieuwe steen en bruinkool centrales bouwen als gevolg van de geplande kernuitstap). En dan zitten we waarschijnlijk met een ander gevolg dat "100 000 jaar zal duren", namelijk een serieuze klimaatsverandering. En daarvan zijn de risico's WEL veel groter dan die 100 000 jaar onmerkbare gevolgen van dat begraven kernafval.

Fallen Angel 18 mei 2009 15:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 4110060)
Als dat waar is, waar wachten we dan nog op? Hoe zou je de fluctuaties opvangen in windsnelheid...batterijen, snelle opstart centrales, uitgaan van minimum winden bij berekening benodigde energie, grote netwerken?

Opslag heb ik al eens besproken:

http://en.wikipedia.org/wiki/Compres...energy_storage

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 4110060)
Hoeveel energie zou er trouwens niet geproduceert kunnen worden indien we de mogelijkheid geven aan 'iedereen' om propere energie te produceren en aan het net te leveren. Zo kan ook de economie gestimuleerd worden, want we kunnen toch moeilijk wachten tot enkele mastodonden beginnen te bewegen.

Bijna alle architecten raden hun klanten tegenwoordig aan om hernieuwbare technologiëen te gebruiken. (fotovoltaische cellen, betonkernactivering, etc)
Regenwateropvang is tegenwoordig al verplicht.

Fallen Angel 18 mei 2009 15:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4110042)
Tja, dan hebben ze de mannen die het Thornton project hebben bedacht, goed liggen he. 800 miljoen voor 60 masten van 120 meter of zo.

De grootste kost is de fundering voor die windmolens in zee (onderwaterwerk is enorm duur).

De toren in St Pieters Leeuw staat op het land. ;-)

patrickve 18 mei 2009 15:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4110010)
Op deze mast heeft mijn vader nog gewerkt:
http://www.degregorio.be/MiniSite/Pa...182&filter=&p=
Die is 300 meter hoog en heeft 8 miljoen Euro gekost. Veel geld dus.

Ik had beter eens op je link geklikt. Dat is een ANTENNEMAST. Da's niet hetzelfde als een windmolen, he. Wat denk je dat de horizontale krachtkomponent is als daar een propeller van 400 meter diameter aan gehangen wordt en in de wind geplaatst ?

En jij bent dus een architect ? Zou jij de struktuur die goed is voor een antennemast durven gebruiken om een windmolen van 45 MW aan te hangen ?

Goe zot, zeker ?

Stel 45 MW bij een wind van zeg maar 15 m/s. Stel dat je de wind vertraagt tot 10 m/s. 1 kg wind levert dan 62.5 J aan je molen, dus om 45 MW te halen moet je 720 ton wind verwerken per seconde.
Een impulsvermindering van 15 naar 10 m/s geeft je per kg natuurlijk 5 kgm/s.
Die impulsvermindering toepassen op je 720 ton per seconde geeft je dan een horizontale krachtkomponent van 3.6 mega-newton.

Met andere woorden, aan het topje van je *antenne* mast gaat je propeller je het equivalente geven van 360 ton gewicht in horizontale richting.
Met een werk arm van 300 meter lang...

Ik denk dat uw mastje binnen de kortste keren geplooid is...

Fallen Angel 18 mei 2009 15:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4110133)
Ik had beter eens op je link geklikt. Dat is een ANTENNEMAST. Da's niet hetzelfde als een windmolen, he. Wat denk je dat de horizontale krachtkomponent is als daar een propeller van 400 meter diameter aan gehangen wordt en in de wind geplaatst ?

En jij bent dus een architect ? Zou jij de struktuur die goed is voor een antennemast durven gebruiken om een windmolen van 45 MW aan te hangen ?

Goe zot, zeker ?

Hoe groot denk je dat de horizontale krachten aan de basis van zo'n mast zijn bij een aardbeving?

Het is maar een vraag hoor. ;-)

patrickve 18 mei 2009 16:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4110136)
Hoe groot denk je dat de horizontale krachten aan de basis van zo'n mast zijn bij een aardbeving?

Het is maar een vraag hoor. ;-)

Hoeveel weegt hij ?

Maar jij zou dus even goed een antennemast voor een grote windmolen gebruiken. Hum...

Fallen Angel 18 mei 2009 16:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4110168)
Hoeveel weegt hij ?

Maar jij zou dus even goed een antennemast voor een grote windmolen gebruiken. Hum...

:rofl:

Uw windbelasting is 360 ton of 3600 kN:

3600kN * 300 meter = 1 080 000 kNm

Groot zou je denken.

Het gewicht van de toren: 30.000 ton.
De helft zit in de fundering en tellen we dus niet mee: 15 000 ton of 15 000 000 kg of 150 000 kN

Zwaartepunt van de toren: ongeveer op 1 derde van de hoogte: 100 meter

Stel de horizontale versnelling van de aardbeving is 1 m/s²

De kracht nodig om de toren te versnellen in het zwaartepunt is dan 15 000 000 kg * 1 m/s² = 150 000 kN

De hefboomsarm in de basis van de toren wordt dan: 150 000 kN * 100 meter = 15 000 000 kNm

Begrijpt u wat ik bedoel. ;-)

Ps: Dit is een zeer ruwe berekening die een idee geeft over de grootteorde van de krachten waarover je bezig bent.

brother paul 18 mei 2009 17:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4110136)
Hoe groot denk je dat de horizontale krachten aan de basis van zo'n mast zijn bij een aardbeving?

Het is maar een vraag hoor. ;-)

Wel om u een idee te geven patrick, ik heb daar zo een script voor bij de hand (niet lachen groene jongens), 886Ton Druk... vanboven op een toren van 300meter.

Johan Bollen 18 mei 2009 17:29

Ik vind een ijfeltoren vol met van die kleine propellortjes best een mooi zicht indien met wat gevoel voor estetiek ontworpen. Die toren is ook 300 meter hoog, maar zo 1 grootte bovenop dat is slechts 1 mogelijkheid. Ik zoek ook een ingenieur om een dakpan te ontwerpen met ingebouwd windmolentje...hoeveel pannen passen er op een dak...geen gevaar van omwaaien...geen (schijn)argumenten qua estetiek of vogeltjes. En wat te denken van de windmuur, of tochgatwindmolen,...of...en ik ben niet eens een ingenieur.

Onze fantasie is nog te beperkt om de mogelijkheden te overzien. Een principiële beslissing is nodig.

patrickve 18 mei 2009 18:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4110201)
:rofl:

Uw windbelasting is 360 ton of 3600 kN:

3600kN * 300 meter = 1 080 000 kNm

Groot zou je denken.

Het gewicht van de toren: 30.000 ton.

Amaai. Ik verwachtte mij aan een paar honderd ton, zoals die Thornton palen.

Ik ben het inderdaad eens met je berekening.

Flanelcondoom 18 mei 2009 18:37

Alle argumenten over esthetiek zijn per definitie kleinburgerlijk.

brother paul 18 mei 2009 18:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 4110293)
Ik vind een ijfeltoren vol met van die kleine propellortjes best een mooi zicht indien met wat gevoel voor estetiek ontworpen. Die toren is ook 300 meter hoog, maar zo 1 grootte bovenop dat is slechts 1 mogelijkheid. Ik zoek ook een ingenieur om een dakpan te ontwerpen met ingebouwd windmolentje...hoeveel pannen passen er op een dak...geen gevaar van omwaaien...geen (schijn)argumenten qua estetiek of vogeltjes. En wat te denken van de windmuur, of tochgatwindmolen,...of...en ik ben niet eens een ingenieur.

Onze fantasie is nog te beperkt om de mogelijkheden te overzien. Een principiële beslissing is nodig.

probleem is dat kleine windmolentjes 20% efficient zijn, en die grote 40%

Eberhard Leclerc 18 mei 2009 19:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4110110)
Maar die "gevolgen" zijn dan ook totaal verwaarloosbaar. Da's 't punt. Dat gaat niet merkbaar zijn. Met geologische berging lijkt alles goed te gaan, en we kunnen best nog 20 of 50 jaar onderzoek daarover doen als 't moet, ondertussen is het veilig bijhouden van dat afval geen echt probleem.
1) Het eerste punt is dat het energie probleem dat we moeten oplossen, dat van de komende decennia is. Het is totaal onzinnig om energieplannen voor binnen 200 jaar te maken. Denk je even in wat nut het zou gehad hebben dat mensen zich in 1809 zorgen zouden maken over de technologie die ZIJ zouden moeten ontwikkelen voor de energie die WIJ nu gebruiken. De thermodynamica was zelfs nog niet uitgevonden, en we kenden de wetten van de elektriciteit zelfs niet eens. Het is ook zo dat zelfs van alle "hernieuwbare bronnen" er geen enkele meer zal recht staan binnen 150 jaar.

Met andere woorden: wat men nu ook doet, welke plannen men nu ook maakt, en welke technologieen men nu ook aanwendt, die gaan niks te maken hebben met de energetische noden en mogelijkheden binnen 150 jaar.

2) We hebben WEL een serieus probleem op te lossen, en dat is dat van de klimaatsverandering - gekoppeld aan penurie, geopolitieke effecten en zo van fossiele brandstoffen. Het ECHTE probleem dat we in de KOMENDE DECENNIA dus moeten aanpakken is een vervangmiddel vinden voor het gros van het gebruik van fossiele brandstoffen. DAT is het echte probleem dat we moeten oplossen. Als we dus zelfs een VOORLOPIG middel vinden dat ons 100 jaar kan van fossiele brandstoffen laten weggaan, ZELFS al zou het maar 100 jaar duren, is ons 100 jaar kopen om een andere oplossing te vinden - fusie, hernieuwbare bronnen, zwarte gaten, boskabouters, noem maar op.

3) Maar we weten nu reeds (en niet op papier, maar echt uitgewerkt en al sinds meer dan 30 jaar) dat we ook kweekreactoren kunnen gebruiken, die uit het huidige afval nog eens 100 keer meer energie kunnen halen dan we er reeds hebben uitgehaald. Bovendien zetten die dingen langlevend afval om in korter-levend afval en stoken die plutonium op.

4) in de KOMENDE DECENNIA is er geen realistische aanwijzing dat we het gros van onze energie gaan kunnen halen uit hernieuwbare bronnen. ZELFS al zal dat potentieel misschien ontwikkeld worden, gaat dat vele decennia duren - en vooral, er is geen garantie. ONDERTUSSEN is kernenergie een beproefde weg. Daarvan WETEN we dat het werkt want het is AANGETOOND.

Want, en nu kom ik tot het vervolg van die "100 000 jaar gevolgen", als het NIET lukt met die alternatieven, zoals het reeds is aangetoond in landen zoals Duitsland, dan gaan we gewoon voort doen met fossiel tegen beter weten in (zij gaan 26 nieuwe steen en bruinkool centrales bouwen als gevolg van de geplande kernuitstap). En dan zitten we waarschijnlijk met een ander gevolg dat "100 000 jaar zal duren", namelijk een serieuze klimaatsverandering. En daarvan zijn de risico's WEL veel groter dan die 100 000 jaar onmerkbare gevolgen van dat begraven kernafval.

Iemand is hier de woorden uit mijn mond aan het halen.
Prima!

En dus een bevestiging van de stelling: Groen! is niet groen, maar bestaat vooral uit groep handelaren in de ANGST.
Een partij gebaseerd op waanideen en misinformatie gekoppeld aan het oude linkse adagium dat consumptie (vooral die van anderen) slecht is.

Fallen Angel 18 mei 2009 19:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc (Bericht 4110441)
Iemand is hier de woorden uit mijn mond aan het halen.
Prima!

En dus een bevestiging van de stelling: Groen! is niet groen, maar bestaat vooral uit groep handelaren in de ANGST.
Een partij gebaseerd op waanideen en misinformatie gekoppeld aan het oude linkse adagium dat consumptie (vooral die van anderen) slecht is.

Angst???

Gewoon pure logica. Check gewoon wat ik hier al gepost heb.

patrickve 18 mei 2009 19:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4110452)
Angst???

Gewoon pure logica. Check gewoon wat ik hier al gepost heb.

Eh, wel ja. Heel veel van wat ge gepost hebt was totaal naast de kwestie, he. Je trekt de resultaten van het onderzoek naar de kleibegraving in twijfel (elementaire parameters van de klei, resultaten van 20 jaar durende experimenten en zo). Je hebt heel veel gepraat over totaal irrelevante dingen, zoals tritium dat uit de vaten kan lekken (terwijl dat er niet in zit, en bovendien zo traag lekt mocht het erin zitten, dat het ondertussen allang in He-3 is veranderd),...

Er zijn een aantal steunpalen in de Groen! redenering van kernuitstap, en die staan allemaal totaal haaks op wat er wetenschappelijk en technisch is gekend.

Dat is:
- we weten met het afval geen weg. Dat is pertinent fout. Het onderzoek ter zake toont aan dat we waarschijnlijk al een goeie oplossing beet hebben (je kan natuurlijk altijd dat onderzoek in twijfel trekken maar dat gaat er dan op neer komen dat je natuurlijk alles kan beweren over kernenergie, want elke tegenspraak van je beweringen zijn dan propaganda van een wereldwijde conspiratie). Nu, daar is een fundamenteel probleem met dat argument, want we HEBBEN AL VEEL AFVAL. Het probleem is er dus al, en er nog wat bijmaken gaat niks kwalitatiefs veranderen.

- kerncentrales zijn gevaarlijk. Jammer dat als je naar gelijk welke objectieve meting van "gevaar" gaat kijken (doden per jaar en zo), vele andere menselijke activiteiten, zoals auto rijden, duizenden keren gevaarlijker zijn

- kernenergie belet de ontwikkeling van alternatieven (blijkbaar geven ze toe dat alternatieven - zoals we allemaal vaststellen - niet het fulgurente succes kennen dat beloofd is sinds 20-30 jaar). Maar hier scheelt het dan dat er wel landen een kernuitstap hebben of nooit van kernenergie hebben willen horen (Duitsland, Denemarken), en dat die alternatieven daar OOK NIET het gros van de stroom leveren.

- geen enkel nacijferbaar en uitgewerkt plan hoe we al die fossiele centrales gaan vervangen samen met kernenergie. De grap van "Kyoto halen" is natuurlijk belachelijk, omdat Kyoto heel weinig ambitieus is maar vooral, omdat het voor 2012 is, 3 jaar voor de uitstap van kracht komt.

Pure logica, inderdaad ;-)

Eberhard Leclerc 18 mei 2009 19:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4110452)
Angst???

Check gewoon wat ik hier al gepost heb.

Ik heb gecheckt wat je hebt gepost en inderdaad is het in jouw geval geen Angst, maar wel Misinformatie en Waanideen.

brother paul 18 mei 2009 20:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4110477)
Eh, wel ja. Heel veel van wat ge gepost hebt was totaal naast de kwestie, he. Je trekt de resultaten van het onderzoek naar de kleibegraving in twijfel (elementaire parameters van de klei, resultaten van 20 jaar durende experimenten en zo). Je hebt heel veel gepraat over totaal irrelevante dingen, zoals tritium dat uit de vaten kan lekken (terwijl dat er niet in zit, en bovendien zo traag lekt mocht het erin zitten, dat het ondertussen allang in He-3 is veranderd),...

Er zijn een aantal steunpalen in de Groen! redenering van kernuitstap, en die staan allemaal totaal haaks op wat er wetenschappelijk en technisch is gekend.

Dat is:
- we weten met het afval geen weg. Dat is pertinent fout. Het onderzoek ter zake toont aan dat we waarschijnlijk al een goeie oplossing beet hebben (je kan natuurlijk altijd dat onderzoek in twijfel trekken maar dat gaat er dan op neer komen dat je natuurlijk alles kan beweren over kernenergie, want elke tegenspraak van je beweringen zijn dan propaganda van een wereldwijde conspiratie). Nu, daar is een fundamenteel probleem met dat argument, want we HEBBEN AL VEEL AFVAL. Het probleem is er dus al, en er nog wat bijmaken gaat niks kwalitatiefs veranderen.

- kerncentrales zijn gevaarlijk. Jammer dat als je naar gelijk welke objectieve meting van "gevaar" gaat kijken (doden per jaar en zo), vele andere menselijke activiteiten, zoals auto rijden, duizenden keren gevaarlijker zijn

- kernenergie belet de ontwikkeling van alternatieven (blijkbaar geven ze toe dat alternatieven - zoals we allemaal vaststellen - niet het fulgurente succes kennen dat beloofd is sinds 20-30 jaar). Maar hier scheelt het dan dat er wel landen een kernuitstap hebben of nooit van kernenergie hebben willen horen (Duitsland, Denemarken), en dat die alternatieven daar OOK NIET het gros van de stroom leveren.

- geen enkel nacijferbaar en uitgewerkt plan hoe we al die fossiele centrales gaan vervangen samen met kernenergie. De grap van "Kyoto halen" is natuurlijk belachelijk, omdat Kyoto heel weinig ambitieus is maar vooral, omdat het voor 2012 is, 3 jaar voor de uitstap van kracht komt.

Pure logica, inderdaad ;-)

Volgens mij wil Fallen Angel gewoon windmolens verkopen en is hij belegd in Vestas... Dus draait hij als groene lobbyist alle fora plat om maar zijn windmolens meer wind in de zeilen te geven.

Fallen Angel 18 mei 2009 20:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 4110513)
Volgens mij wil Fallen Angel gewoon windmolens verkopen en is hij belegd in Vestas... Dus draait hij als groene lobbyist alle fora plat om maar zijn windmolens meer wind in de zeilen te geven.

:rofl: :rofl:

Even loze beschuldigingen als dat jullie betaald zouden worden door de kernenergielobby.

Dat is meestal het laatste argument dat je hoort als alle andere gefaald hebben.

Volgens sommigen werk ik dus tegelijk voor de wapenlobby (maatschappelijke topics), de AEL (migratie topics), Satan (religie topic) en de windmolenlobby (milieu topic). Goe bezig. :roll:

brother paul 18 mei 2009 20:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4110519)
:rofl: :rofl:

Even loze beschuldigingen als dat jullie betaald zouden worden door de kernenergiesector.

Tweede denkpiste: hij woont dicht bij boom en is zijn kruistocht begonnen tegen zijn mogelijke bezoedelde boorput

patrickve 18 mei 2009 20:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 4110522)
Tweede denkpiste: hij woont dicht bij boom en is zijn kruistocht begonnen tegen zijn mogelijke bezoedelde boorput

Derde denkpiste: hij heeft zoveel medelijden met onzen Bart Staes die nog geen woord heeft gezegd, dat hij met de moed der wanhoop die zijn rol probeert in te vullen...

Turkje 19 mei 2009 07:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bvangerven (Bericht 4110027)
Ondertussen begint men van alle kanten met manipulaties om de publieke opinie om te buigen.
Het NIRAS wil hoogradioactief en langlevend radioactief materiaal in de kleilagen van de Kempen dumpen. Hoe je het ook draait of keert, ze kunnen geen garanties geven dat de bodem in de Kempen op termijn niet radioactief zal worden.
En wat mij betreft is dit erger dan een gasterminal in Zeebrugge die ontploft. Die treft misschien duizenden mensen. Als de bodem in de Kempen radioactief wordt, dan treft het honderden of duizenden generaties.

U bent inderdaad expert inzake volksverlakkerij en manipulaties, een typisch product van de ongeïnformeerde publieke opinie. U zou beter eerst eens moeite doen om wat te lezen omtrend de materie.

Turkje 19 mei 2009 07:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4110452)
Angst???

Gewoon pure logica. Check gewoon wat ik hier al gepost heb.

Welke posts raadt u aan om te lezen: die van de exponentiële functies, de doorlaatbare kleien, de vloeibare kleien, de halfwaardetijd? Ik ken er genoeg waar u enkele staaltjes geeft van uw "pure logica" :-P

patrickve 19 mei 2009 08:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bvangerven (Bericht 4110027)
Als men zegt: we zijn van plan om tegen ten laatste 2025 alle kerncentrales te sluiten, dan moet men hiervoor toch ook een plan opstellen ? Dan moet men toch de bouw van alternatieve elektriciteitscentrales plannen ?

Tuurlijk. Kijk naar "propere stroom werkt" en mijn berekeningske daarover (ik heb dat hier al ergens gepost, maar ik vind het niet direct terug). Zie anders maar naar:

http://kernenergie.van-esch.org/inde...d=10&Itemid=60

(tweede artikel)

De eerste 3 (kleine) kerncentrales gaan door ~80% gas/steenkool, en 20% wind vervangen worden.

Je hebt het blijkbaar niet begrepen. "kerncentrales dicht" is gewoon een heel oude natte droom van de Groenen (die zelfs toegeven dat het aan de oorsprong ligt van hun bestaan). Daar wordt niet over nagedacht, dat moet gewoon zo, omdat ze dat altijd gewild hebben. Het maakt deel uit van "groen zijn".

Citaat:

Jarenlang doet men NIETS aan het probleem, en dan zegt men zo terloops: zeg mensen, wat denken jullie ervan, zullen we de stroom afsluiten in 2025 of zullen we toch maar de kerncentrales openhouden ?
En NATUURLIJK reageert dan iedereen : houd die kerncentrales alstublieft open !
Typisch Belgisch, typisch Duits, typisch Deens, Typisch Zweeds...
Allemaal volksverlakkers.

Citaat:

En de grote boeman is de klimaatsverandering. Komt dat even handig te pas.
Natuurlijk is de klimaatopwarming een groot probleem, maar een probleem dat moet worden opgelost door in duurzame manieren van elektriciteitsopwekking te investeren. Met andere woorden: bronnen van energie die NIET na een tijd uitgeput zullen geraken. Er is toch niets logischer dan dat ?
Tuurlijk. Simpel, niet waar ? Toch wel jammer dat de Europese kampioenen van lage CO2 uitstoot (Zweden, Zwitserland en Frankrijk) allemaal kernenergie gebruiken, en dat de kampioenen van de alternatieve stroom (Duitsland en Denemarken) bij de slechte leerlingen van de klas zitten.

Ook heel grappig dat men geen 100% prioriteit geeft aan het grootste ecologische probleem waar we mee geconfronteerd worden. Da's raar voor een Groene, zou je denken ? Niet echt, want die is nooit echt rationeel ecologisch geweest, da's maar propaganda. Dat is een ideoloog.

Citaat:

Het gebruik van kerncentrales om de klimaatopwarming tegen te gaan is voor mij kiezen tussen de cholera en de pest. Waarom zou ik voor een van de twee kiezen ? Ik kies voor geen van beiden.
Tja, en toch moet je kiezen, want er is niks anders.

Citaat:

Het NIRAS wil hoogradioactief en langlevend radioactief materiaal in de kleilagen van de Kempen dumpen. Hoe je het ook draait of keert, ze kunnen geen garanties geven dat de bodem in de Kempen op termijn niet radioactief zal worden.
Da's juist, als je 100% zekerheid wil. Kan jij me 100% zekerheid geven dat we geen klimaatsverandering op ons dak gaan krijgen als we de kerncentrales sluiten ?

Eberhard Leclerc 19 mei 2009 11:10

Vierde denkpiste voor wat betreft Fallen Angel:

Hij is lid van Groen! en dus een handelaar in de Angst.

De enige rationele verklaring volgens mij;

Want op zich is er in het huidige politiek bestel niets mis mee om leugens te verkopen om er zelf beter van te worden. Er is een markt voor blijkbaar.

brother paul 19 mei 2009 11:26

en dan afsluiten van dit is het laatste argument dat je hoor als je alles weerlegd hebt ?

Wij hebben dus hier zowat alles netjes weerlegd, en mr gaat hier nu beweren dat wij aan ons laatste argument zijn ???

Edina 19 mei 2009 11:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje (Bericht 4109663)
Ach, ach, onze favoriete en meest fermente dogmatische anti-kernenergie forumgenote is eindelijk opgedoken :roll:

Ziehier het officiële VN (niet enkel IAEA zoals je valselijk doet voorkomen) persbericht: http://www.un.org/News/Press/docs/2005/dev2539.doc.htm

Zoals ik dus al zei in Chernobyl zijn er amper een paar tientallen mensen doodgegaan (en die reactor is in niets te vergelijken met de PWR of EPR reactoren in Europa), dus als we dat vergelijken met de (rechtstreekse impact) van (zeker) duizenden doden bij zo'n gasontploffing, dan is dat wel degelijk een heel verschil.

Nu mag jij echter eens bewijzen dat "could eventually die" ook daadwerkelijk betekent "zal sterven van", en dat volgens de uiterst betrouwbare rapporten :lol: die jij zo fel aanhangt, 1 Ci/km² aan straling ook daadwerkelijk levensbedreigend is.

Zoals ik al voorspelde wordt het "argument" dat de slachtoffers niet meteen zijn gestorven, gebruikt. Nogal zwak, vind je zelf niet? Want laat dat nu net typisch zijn voor dergelijke ongelukken... En dan spreken we nog niet over de kankers die niet dodelijk zijn, maar wel een zware impact hebben gehad op de levenskwaliteit van anderen.

Het is ook veelzeggend dat je het persbericht van de VN aanhaalt waarmee het IEAE zo graag uitpakt, want een half jaar later heeft het WHO - na terechte kritiek uit diverse hoeken - dat aantal al moeten bijstellen tot 9000. En dat is ook het aantal dat in het uiteindelijk goedgekeurde en door de VN erkende rapport staat trouwens. Vandaar dat is sprak van de meest optimistische schattingen van het IAEA. Zij blijven immers als enigen vasthouden aan die 4000.

Ik herhaal dus: zelfs de kernlobby durft de ramp in Tsjernobyl niet zo te minimaliseren als jij deed en blijft doen. Ik begrijp wel waarom je dat met een persoonlijke aanval probeert te camoufleren, maar die praktijk werkt doorgaans averechts hoor!

Edina 19 mei 2009 11:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje (Bericht 4109667)
Ze geven diploma's toch echt wel gemakkelijk weg dezer dagen hé.

Weggeven zou ik het zelf niet noemen, maar ik vond ook wel dat kritisch denken niet echt werd aangemoedigd! :twisted:

patrickve 19 mei 2009 11:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina (Bericht 4110993)
Zoals ik al voorspelde wordt het "argument" dat de slachtoffers niet meteen zijn gestorven, gebruikt. Nogal zwak, vind je zelf niet? Want laat dat nu net typisch zijn voor dergelijke ongelukken... En dan spreken we nog niet over de kankers die niet dodelijk zijn, maar wel een zware impact hebben gehad op de levenskwaliteit van anderen.

Het probleem is dat men voor de meeste andere ongelukken ook meestal enkel maar de "directe" slachtoffers aangeeft. Zoals ik reeds zegde, veroorzaakt steenkool tientallen duizenden doden PER JAAR door pollutie, en door mijnbouw ongelukken. Het is dus eigenaardig om eerst kerncentrales willen te sluiten, alvorens men steenkoolcentrales gaat sluiten, niewaar ?

En we vinden tienduizenden slachtoffers per jaar ook niet erg, want autorijden maakt 1.2 miljoen DIRECTE doden (en hoeveel indirecte, door pollutie en zo ?).

Ik zal jou even de vraag stellen: hoeveel Chernobyl stijl ongelukken zou je aanvaardbaar vinden in de 21ste eeuw ?

Fallen Angel 19 mei 2009 12:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje (Bericht 4110690)
Welke posts raadt u aan om te lezen: die van de exponentiële functies,

Die bewering hebt u nochtans (via een omweg van mij want anders zaten we nog bezig over wat nu wel en niet een exponentiële curve is.) mooi zelf bevestigd:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje (Bericht 4106354)
Y = X^2 is geen exponentiële curve maar een kwadratische curve (een paraboolcurve).

Een exponentiële curve heeft als eigenschap dat X in de macht staat, dus bvb Y = 2^X is een exponentiële curve.

Een exponentiële curve stijgt ook veel, veel sneller dan een kwadratische curve.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje (Bericht 4110690)
de doorlaatbare kleien, de vloeibare kleien,

Check de technische documentatie over kleigronden bij het WTCB (Wetenschappelijk en Technisch Centrum voor het Bouwbedrijf).
Ik heb die cijfers daarvan gebruikt.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje (Bericht 4110690)
de halfwaardetijd? Ik ken er genoeg waar u enkele staaltjes geeft van uw "pure logica" :-P

De halfwaardetijden heb ik gewoon van wikipedia en nucleaire sites geplukt.

brother paul 19 mei 2009 12:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina (Bericht 4110993)
Zoals ik al voorspelde wordt het "argument" dat de slachtoffers niet meteen zijn gestorven, gebruikt. Nogal zwak, vind je zelf niet? Want laat dat nu net typisch zijn voor dergelijke ongelukken... En dan spreken we nog niet over de kankers die niet dodelijk zijn, maar wel een zware impact hebben gehad op de levenskwaliteit van anderen.

Het is ook veelzeggend dat je het persbericht van de VN aanhaalt waarmee het IEAE zo graag uitpakt, want een half jaar later heeft het WHO - na terechte kritiek uit diverse hoeken - dat aantal al moeten bijstellen tot 9000. En dat is ook het aantal dat in het uiteindelijk goedgekeurde en door de VN erkende rapport staat trouwens. Vandaar dat is sprak van de meest optimistische schattingen van het IAEA. Zij blijven immers als enigen vasthouden aan die 4000.

Ik herhaal dus: zelfs de kernlobby durft de ramp in Tsjernobyl niet zo te minimaliseren als jij deed en blijft doen. Ik begrijp wel waarom je dat met een persoonlijke aanval probeert te camoufleren, maar die praktijk werkt doorgaans averechts hoor!


Kun je de balans Hiroshima Tchernobyl eens maken, en bekijken wat het verschil is tussen die twee ??? En je mag nog met groene ogen ernaar kijken, ik denk niet dat je verder komt dan toegeven dat het 100 tot 1000keer minder erg is

Hiroshima Doden 78000 verbranden 100000 Radio-dood 140000
anno 2008 leven daar nu 1163875 mensen... evengroot als brussel of antwerpen dus.


Chernobil Dood 56 Radio-dood 4000

Dus het ergst accidient die kan gebeuren, en waarvoor onze belgische centrales absoluut niet geschikt zijn... is dat er 50 doden vallen vooral tijdens het blussen door personeel die niet opgeleid is om te blussen (zonder pakken dus) en een 10 tal kinderen die schildklierkanker gekregen hebben. En een ruwe schatting van 4000mensen die vermoedelijk kanker gekregen hebben door de opgelopen dosis van de fallout.

Je kunt het cijfermateriaal gewoon weerleggen met cijfermateriaal en dat is het ? Natuurlijk als uw cijfermateriaal op 9000 moet liggen om dan een ander rapport weer te kunnen maken die zegt dat winmolens veiliger zijn dan kerncentrales waarmee benje bezig hé

Fallen Angel 19 mei 2009 12:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc (Bericht 4110944)
Vierde denkpiste voor wat betreft Fallen Angel:

Hij is lid van Groen! en dus een handelaar in de Angst.

De enige rationele verklaring volgens mij;

Want op zich is er in het huidige politiek bestel niets mis mee om leugens te verkopen om er zelf beter van te worden. Er is een markt voor blijkbaar.

Mja en ik ben ook in dienst van de CIA als je de mensen in de 9/11 topic moet geloven.:roll:

Fallen Angel 19 mei 2009 12:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 4110957)
en dan afsluiten van dit is het laatste argument dat je hoor als je alles weerlegd hebt ?

Wij hebben dus hier zowat alles netjes weerlegd, en mr gaat hier nu beweren dat wij aan ons laatste argument zijn ???

Grappig. Ik kan net hetzelfde beweren.

Het is aan de lezer om daarover te oordelen.

Als je al met zulke zinnen moet afkomen om je gelijk te halen is het duidelijk dat er iets mis is. ;-)

brother paul 19 mei 2009 12:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4111044)
Grappig. Ik kan net hetzelfde beweren.

Het is aan de lezer om daarover te oordelen.

Als je al met zulke zinnen moet afkomen om je gelijk te halen is het duidelijk dat er iets mis is. ;-)

Bane ik lach met uw eigen zin. . en uw retoriek is gewoon onzin... want ze redeneert niet meer over de inhoud maar over andere aspecten...

jamaar 19 mei 2009 12:30

kernenergie versus windenergie
 
Vooreerst enkele referenties :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Windtur..._in_Vlaanderen en http://nl.wikipedia.org/wiki/Kernenergie > België

In België wordt ongeveer 54% van de electrische energie opgewekt in kerncentrales, goed voor 6 GW. De windenergie wekte in 2007 slechts 1.4% van het totale verbruik op. Zou men alle energie uit de wind willen halen dan moeten er 7'800 windmolens komen van 5MW, zijnde 60x meer dan in 2007.

Mijn bedenkingen :
- de 7'800 windmolens zouden effectief 100% kunnen leveren als er ook 100% wind is in de tijd (>60 km/h). Wij hebben nooit meer dan 20% wind in de tijd...
- men zou dus 7'800x5=39'000 windmolens van 5MW moeten plaatsen en deze energie kunnen bufferen voor een periode van minstens 15 dagen. Hoeveel km² bos mag er plat gelegd worden om windmolens te plaatsen, hoeveel volk moet er verhuizen om veilig te kunnen wonen?
- stel dat men een opslagruimte zou vinden en de hele installatie kan financieren dan zal dit windmolenpark zeker een impact hebben op het klimaat. In welke zin is onvoorspelbaar.
- er moet ook nog opgemerkt worden dat de windmolenparken die men in de Noordzee plant slechts 20% van de installatie kost kunnen opbrengen. Daar worden de belastingen letterlijk met de wind weggeblazen...
- kernenergie heeft ons sinds de jaren '70 gewapend tegen de dreiging van buitenlandse machten. Electriciteit kost nog steeds 6 BEF/kWh. Zou men volledig op olie draaien dan zou de prijs naar 60 BEF/kWh gaan, met windenergie naar 240 BEF/kWh + een hoop belastingen die nooit kunnen gerecupereerd worden.

Mijn visie :
- waar er meer dan 50% van de tijd wind is (aan de kust/op zee) kan men windmolens plaatsen. Elders mogen er geen meer geplaatst worden. De schommelingen kunnen door piekcentrales (op gas) opgevangen worden als de totale productie niet meer bedraagt dan 2.5% van de totale behoefte.
- kernenergie moet blijven. Men moet de studies, nodig om tot fusiereactie te komen, blijven doorzetten. Bestaande centrales moeten vervangen worden door moderne types van centrales.
- (oude) kerncentrales hebben een laag rendement, slechts 18% van de opgewekte energie komt op het net. Voor nieuwe installaties geldt 35% rendement). De energie nodig om alle privé en openbare gebouwen te verwarmen in Antwerpen moet komen van de restwarmte van Doel. Dat zal een direct impact hebben op het leefmilieu in Antwerpen. Ook hier moet dus zwaar geinvesteerd worden.

Voor zonnepanelen geldt een gelijkaardige redenering. De zon is bij een wolkenloze hemel slechts voor 40% efficiënt (60% in de zomer, 20% in de winter) voor meedraaiende panelen, slechts 15% voor vaste installaties. Bedenk dat het hier voor 75% bewolkt is. In onze contreien alleen goed voor de commerce... de mensen worden gewoon bedrogen.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 07:14.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be