Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Bart Staes (Groen!) (18 t.e.m. 24 mei) (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=211)
-   -   Waarom is Groen! zo religieus tegen kernenergie ? (II) (https://forum.politics.be/showthread.php?t=123301)

Turkje 19 mei 2009 12:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina (Bericht 4110993)
Zoals ik al voorspelde wordt het "argument" dat de slachtoffers niet meteen zijn gestorven, gebruikt.

Zoals ik al voorspelde, heb je je weer in je dogmatische struisvogelpositie ingegraven. Het verschil tussen "will eventually die" en "could eventually die" doet er voor jou niet toe: ze zullen sterven, willen of niet, want als die cijfers te laat worden, dan is dat niet goed voor je anti-nucleaire winkel.


Citaat:

Ik herhaal dus: zelfs de kernlobby durft de ramp in Tsjernobyl niet zo te minimaliseren als jij deed en blijft doen. Ik begrijp wel waarom je dat met een persoonlijke aanval probeert te camoufleren, maar die praktijk werkt doorgaans averechts hoor!
1) jij hebt reeds ten overvloede aangegeven dat je geen enkel argument accepteert dat komt van iemand die nucleaire toepassingen verdedigt. Je wilt er zelfs niet mee geconfronteerd worden. Daar pak ik jou dus op ja, want het is een bevestiging van je dogmatisme.

2) ik vergelijk de directe slachtoffers van Czernobyl (inclusief alle slachtoffers die al zijn gevallen tussen de tijd van de ramp en nu !!!) met het aantal directe slachtoffers te verwachten bij een soortgelijke ramp, maar dan met een andere energiedrager, in casu aardgas. Ik weet dat dat jou niet goed uitkomt, en dus start je maar een discussie naast de kwestie over de eventuele 4000 of 9000 slachtoffers die nog te verwachten zijn. Goed geprobeerd, maar ik trap daar niet in.

Turkje 19 mei 2009 12:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina (Bericht 4110998)
Weggeven zou ik het zelf niet noemen, maar ik vond ook wel dat kritisch denken niet echt werd aangemoedigd! :twisted:

Dat klopt inderdaad: sommigen hebben het zelfs nog altijd niet geleerd.:twisted:

Fallen Angel 19 mei 2009 12:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamaar (Bericht 4111097)
Vooreerst enkele referenties :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Windtur..._in_Vlaanderen en http://nl.wikipedia.org/wiki/Kernenergie > België

In België wordt ongeveer 54% van de electrische energie opgewekt in kerncentrales, goed voor 6 GW. De windenergie wekte in 2007 slechts 1.4% van het totale verbruik op. Zou men alle energie uit de wind willen halen dan moeten er 7'800 windmolens komen van 5MW, zijnde 60x meer dan in 2007.

Mijn bedenkingen :
- de 7'800 windmolens zouden effectief 100% kunnen leveren als er ook 100% wind is in de tijd (>60 km/h). Wij hebben nooit meer dan 20% wind in de tijd...
- men zou dus 7'800x5=39'000 windmolens van 5MW moeten plaatsen en deze energie kunnen bufferen voor een periode van minstens 15 dagen. Hoeveel km² bos mag er plat gelegd worden om windmolens te plaatsen, hoeveel volk moet er verhuizen om veilig te kunnen wonen?
- stel dat men een opslagruimte zou vinden en de hele installatie kan financieren dan zal dit windmolenpark zeker een impact hebben op het klimaat. In welke zin is onvoorspelbaar.
- er moet ook nog opgemerkt worden dat de windmolenparken die men in de Noordzee plant slechts 20% van de installatie kost kunnen opbrengen. Daar worden de belastingen letterlijk met de wind weggeblazen...
- kernenergie heeft ons sinds de jaren '70 gewapend tegen de dreiging van buitenlandse machten. Electriciteit kost nog steeds 6 BEF/kWh. Zou men volledig op olie draaien dan zou de prijs naar 60 BEF/kWh gaan, met windenergie naar 240 BEF/kWh + een hoop belastingen die nooit kunnen gerecupereerd worden.

Mijn visie :
- waar er meer dan 50% van de tijd wind is (aan de kust/op zee) kan men windmolens plaatsen. Elders mogen er geen meer geplaatst worden. De schommelingen kunnen door piekcentrales (op gas) opgevangen worden als de totale productie niet meer bedraagt dan 2.5% van de totale behoefte.
- kernenergie moet blijven. Men moet de studies, nodig om tot fusiereactie te komen, blijven doorzetten. Bestaande centrales moeten vervangen worden door moderne types van centrales.
- (oude) kerncentrales hebben een laag rendement, slechts 18% van de opgewekte energie komt op het net. Voor nieuwe installaties geldt 35% rendement). De energie nodig om alle privé en openbare gebouwen te verwarmen in Antwerpen moet komen van de restwarmte van Doel. Dat zal een direct impact hebben op het leefmilieu in Antwerpen. Ook hier moet dus zwaar geinvesteerd worden.

Voor zonnepanelen geldt een gelijkaardige redenering. De zon is bij een wolkenloze hemel slechts voor 40% efficiënt (60% in de zomer, 20% in de winter) voor meedraaiende panelen, slechts 15% voor vaste installaties. Bedenk dat het hier voor 75% bewolkt is. In onze contreien alleen goed voor de commerce... de mensen worden gewoon bedrogen.

Cijfertjes cijfertjes
http://forum.politics.be/showpost.ph...0&postcount=75

Nucleaire energie kost 11 cent per kWh
Fossiele brandstoffen kosten 6 cent per kWh
Waterkracht kost 0,7 cent per kWh
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power
Offshore windenergie kost 3.2 cent per kWh

Trek uw conclusie.

Turkje 19 mei 2009 12:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4111027)
Die bewering hebt u nochtans (via een omweg van mij want anders zaten we nog bezig over wat nu wel en niet een exponentiële curve is.) mooi zelf bevestigd:

Zelfs een leescursus is nu op zijn plaats? Ai ai ai ai. U kwam af met een kwadratische functie en stelde dat dit een exponentiële functie was. Dat was het dus (uiteraard) niet. Zoals daarna ook werd aangetoond stijgt de kans trouwens lineair.

Citaat:

Check de technische documentatie over kleigronden bij het WTCB (Wetenschappelijk en Technisch Centrum voor het Bouwbedrijf).
Ik heb die cijfers daarvan gebruikt.
Voor de 1000000000ste keer: het gaat hier over een geconsolideerde kleigrond op een paar 100 m diepte. Daar staat het water stil. Ik weet dat je dat niet wil geloven, maar dat is niet mijn probleem.


Citaat:

De halfwaardetijden heb ik gewoon van wikipedia en nucleaire sites geplukt.
Volgens jou had die halfwaardetijd niets te maken met de gevaarlijkheid van een isotoop, noch met de energie die erdoor werd uitgestuurd, remember?

brother paul 19 mei 2009 13:12

Voila zoals gezegd 1 windmolen per km2 Belgie
en dan was onze engelke daar moeten geloven, kunnen ze die groter maken, hij was ze al aan het uitvinden van 300meter hoog met wiekjes van 200meter... dan moet je er inderdaad (kwadratischeffect van de wieken) 16 keer minder zetten... Maar toch een mundiaal curiosum om de 5 km zo'n kolos van 500meter en dus 2400 zo'n kolossen, zeg maar Dubai in het kwadraat.

Als we willen het 8ste wereldwonder financieren, dan zou ik nog doen daarvoor, de kustlijn een stuk of 100 zo'n kolossen die zichtbaar zijn van de engelse kust bij schoon weer... En die per stuk 80megawatt produceren. Met subsonische soundtracks erbij in alle kwadratische effecten die je maar kunt dromen. Dan gaat dat 8ste wereldwonder 1 centrale vervangen.
Feitelijk hebben we dan een toeristische attractie, en kopen wij belgen de kustlijn, en de buitenlanders die gaan allemaal zicht op de windmolens willen huren...

patrickve 19 mei 2009 13:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4111120)

Dat is een uitvindsel van uwentwege. Nergens ter wereld heeft men voor 8 miljoen Euro een 45 MW windmolen van 300 meter hoog met spanwijdte 200 meter gebouwd (voor een miljard euro ook niet trouwens). Vind dus maar nog eens dinges uit.



Citaat:

Nucleaire energie kost 11 cent per kWh
Fossiele brandstoffen kosten 6 cent per kWh
Waterkracht kost 0,7 cent per kWh
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power
Offshore windenergie kost 3.2 cent per kWh

Trek uw conclusie.
Ik kan ook met cijfertjes afkomen. Natuurlijk van de CEA. In tegenstelling wat je zou denken, doen die wel degelijk ook aan onderzoek in zonne energie bijvoorbeeld. De campus van de CEA naast mij heeft geen nucleaire toepassingen meer.

http://nucleaire.cea.fr/fr/repere/pu...rjprimaire.htm

nucleair: 2.4 eurocent / KWh
steenkool: 3.2
gas: 3.0
bruinkool: 3.2
hout: 4.0
wind: 5.0

Turkje 19 mei 2009 13:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4111120)
Cijfertjes cijfertjes

Nucleaire energie kost 11 cent per kWh
Fossiele brandstoffen kosten 6 cent per kWh
Waterkracht kost 0,7 cent per kWh
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power
Offshore windenergie kost 3.2 cent per kWh

Trek uw conclusie.

Citaat:

A UK Royal Academy of Engineering report in 2004 looked at electricity generation costs from new plants in the UK. In particular it aimed to develop "a robust approach to compare directly the costs of intermittent generation with more dependable sources of generation". This meant adding the cost of standby capacity for wind, as well as carbon values up to £30 (€45.44) per tonne CO2 for coal and gas. Wind power was calculated to be more than twice as expensive as nuclear power. Without a carbon tax, the cost of production through coal, nuclear and gas ranged £0.022–0.026/kWh and coal gasification was £0.032/kWh. When carbon tax was added (up to £0.025) coal came close to onshore wind (including back-up power) at £0.054/kWh — offshore wind is £0.072/kWh — nuclear power remained at £0.023/kWh either way, as it produces negligible amounts of CO2. (Nuclear figures included estimated decommissioning costs.)[37][1][14]

However a much more detailed review of over 200 papers on the issue of intermittency came to much lower costs about the cost of wind energy compared to nuclear energy.[38] A recent study shows the current generating costs of wind, nuclear and coal plant in the UK which stills shows nuclear the cheapest, but not by so great a margin.
Cijfertjes, cijfertjes, cijfertjes.
... en een bron !: http://en.wikipedia.org/wiki/Economi...r_power_plants

Trek uw conclusie.

Fallen Angel 19 mei 2009 13:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 4111178)
Voila zoals gezegd 1 windmolen per km2 Belgie
en dan was onze engelke daar moeten geloven, kunnen ze die groter maken, hij was ze al aan het uitvinden van 300meter hoog met wiekjes van 200meter... dan moet je er inderdaad (kwadratischeffect van de wieken) 16 keer minder zetten... Maar toch een mundiaal curiosum om de 5 km zo'n kolos van 500meter en dus 2400 zo'n kolossen, zeg maar Dubai in het kwadraat.

Zoiets?



Deze turbines zijn wel iets te klein.

Ik zou zeggen: Why Not?

patrickve 19 mei 2009 13:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4111269)
Zoiets?



Deze zijn wel iets te klein.

Voor 8 miljoen, natuurlijk :-)

Enfin, goed. Hoeveel zijn er zo gepland in Belgie tegen 2025 ?

Fallen Angel 19 mei 2009 13:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4111276)
Voor 8 miljoen, natuurlijk :-)

Enfin, goed. Hoeveel zijn er zo gepland in Belgie tegen 2025 ?

0

Belgie loopt hopeloos achter op alle vlakken.

Check ook mijn topic over volgebouwd vlaanderen.

Onze omliggende landen zijn ook al veel verder.

Ps: Die toren heeft ongeveer 100 miljoen euro gekost met alle luxe erop en eraan.

patrickve 19 mei 2009 14:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4111283)
0

Belgie loopt hopeloos achter op alle vlakken.

Ik herhaal altijd maar mijn zelfde punt: tegen dat we de 40% fossiele brandstoffen voor stroom hebben vervangen, wil ik wel praten over kernenergie uitfaseren. Als men dan met een geloofwaardig en uitgewerkt plan voor de dag komt om nog meer hernieuwbaar te plaatsen, dan doe ik mee. Maar niet eerder.

Citaat:

Ps: Die toren heeft ongeveer 100 miljoen euro gekost met alle luxe erop en eraan.
Lijkt me een koopje !

Johan Bollen 19 mei 2009 14:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4111331)
Ik herhaal altijd maar mijn zelfde punt: tegen dat we de 40% fossiele brandstoffen voor stroom hebben vervangen, wil ik wel praten over kernenergie uitfaseren. Als men dan met een geloofwaardig en uitgewerkt plan voor de dag komt om nog meer hernieuwbaar te plaatsen, dan doe ik mee. Maar niet eerder.

Wat m.i. vooral nodig is is een principiële keuze voor alternatieve energie, gebaseerd op ethische en strategische overwegingen. Als we 'wachten' totdat degenen die nu energie leveren uit eigen beweging het roer omgooien verliezen we kostbare jaren en mensenlevens. Daarom moet het prioriteit zijn de energiemarkt te democratizeren, zodat er meer producenten kunnen komen (zie andere draad in dit Staes hoofdstuk). Ik verdedig of keur niet perse af 1 energievorm, maar verlang een energiepolitiek die niet lichtzinnig over de negatieve gevolgen heengaat van de dominerende energievormen hedentendage. We spreken tenslotte over mensenlevens terwijl er alternatieven voorhanden zijn die die mensenlevens zouden sparen. Wachten tot er iets beters verschijnt is dus geen optie. Nee, je moet er willen voor gaan, zonder angst te hebben te raken aan bestaande machts'monopolies' indien die een betere toekomst verhinderen, zoals dat nu het geval is.

Over kern'energie'...weet je hoe slordig de mens met de zeer gevaarlijke H-bommen en bijbehorend plutonium omgaat? Ken je de 'verdwenen' H-bommen histories en hun pogingen tot cover up? Geen fantasie hoor. Die interessante verhalen tonen de 'praktijk' van de menselijke vermogens met deze gevaarlijke substanties om te gaan. Hernieuwbare energieën zijn duidelijk meer op mensenmaat geschreven.

Wachten tot er iets alternatiefs langskomt is niet wat nodig is, het roer omgooien dat is wat nodig is. Hoe de 'overgang' concreet verlopen kan is een andere discussie.

Strategisch: Hoeveel grondstoffen heeft Europa zelf in huis? Willen we blijven rekenen op andere landen en op een handel die we kunnen controleren? Is dit niet kortzichtig?
En ook: een gezonde bevolking is een bevolking met initiatief.

Johan Bollen 19 mei 2009 15:17

4 Bijlage(n)
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 4111178)
Voila zoals gezegd 1 windmolen per km2 Belgie

Heb je een 'onafhankelijke' bron voor die nogal absurd aandoende stelling als ik ze tenminste goed begrepen heb?

Misschien bedoel je 1 per kilometer? Zie eerste foto.;-)

Fallen Angel 19 mei 2009 15:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 4111424)
Strategisch: Hoeveel grondstoffen heeft Europa zelf in huis? Willen we blijven rekenen op andere landen en op een handel die we kunnen controleren? Is dit niet kortzichtig?
En ook: een gezonde bevolking is een bevolking met initiatief.

Voor olie zijn we afhankelijk van de Arabische landen.
Voor uranium zijn we afhankelijk van de Afrikaanse landen.

In de Afrikaanse landen lukt het beter om via oorlog en conflicthaarden de prijzen van de grondstoffen laag te houden.

Bij de Arabische landen is vooral de Verenigde Staten aan het proberen om via oorlog en conflicten de olieprijzen te drukken. Zonder veel resultaten echter.

patrickve 19 mei 2009 15:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4111477)
Voor olie zijn we afhankelijk van de Arabische landen.
Voor uranium zijn we afhankelijk van de Afrikaanse landen.

Voor kweekreactoren hebben we het spul voor de komende 3000 jaar al liggen.

patrickve 19 mei 2009 15:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 4111424)
Wat m.i. vooral nodig is is een principiële keuze voor alternatieve energie, gebaseerd op ethische en strategische overwegingen.

Zonder rekening te houden met economische, wetenschappelijke en technologische ?

't is daar dat het hem verkeerd gaat.

Citaat:

Als we 'wachten' totdat degenen die nu energie leveren uit eigen beweging het roer omgooien verliezen we kostbare jaren en mensenlevens. Daarom moet het prioriteit zijn de energiemarkt te democratizeren, zodat er meer producenten kunnen komen (zie andere draad in dit Staes hoofdstuk). Ik verdedig of keur niet perse af 1 energievorm, maar verlang een energiepolitiek die niet lichtzinnig over de negatieve gevolgen heengaat van de dominerende energievormen hedentendage.
Je bedoelt fossiele brandstoffen, he.

Citaat:

We spreken tenslotte over mensenlevens terwijl er alternatieven voorhanden zijn die die mensenlevens zouden sparen. Wachten tot er iets beters verschijnt is dus geen optie. Nee, je moet er willen voor gaan, zonder angst te hebben te raken aan bestaande machts'monopolies' indien die een betere toekomst verhinderen, zoals dat nu het geval is.
Maar wat je wil doen moet nog technologisch en economisch haalbaar zijn ook. En er zijn anderen die die weg bewandeld hebben, zoals de Duitsers, en de Denen.

Citaat:

Over kern'energie'...weet je hoe slordig de mens met de zeer gevaarlijke H-bommen en bijbehorend plutonium omgaat? Ken je de 'verdwenen' H-bommen histories en hun pogingen tot cover up? Geen fantasie hoor. Die interessante verhalen tonen de 'praktijk' van de menselijke vermogens met deze gevaarlijke substanties om te gaan.
1) dat heeft niks met kernenergie te maken
2) hoeveel doden heeft dat veroorzaakt per jaar ?

Citaat:

Hernieuwbare energieën zijn duidelijk meer op mensenmaat geschreven.
Vandaar dat ze op hydro na zo goed als nergens een serieuze fractie van de produktie opleveren, ook in die landen waar er geen kernenergie is.

Citaat:

Wachten tot er iets alternatiefs langskomt is niet wat nodig is, het roer omgooien dat is wat nodig is. Hoe de 'overgang' concreet verlopen kan is een andere discussie.
Het is nochtans de essentiele discussie. Als die alternatieven rendabel zouden zijn, en geen regelproblemen zouden geven, geloof me vrij dat de "grote producenten" er direct zouden op springen, al was het maar om kunnen te stoefen met hun "eco" imago.

Johan Bollen 19 mei 2009 15:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamaar (Bericht 4111097)
Mijn visie :
- waar er meer dan 50% van de tijd wind is (aan de kust/op zee) kan men windmolens plaatsen. Elders mogen er geen meer geplaatst worden.

Last van skylineitis misschien? Nochthans kunnen windmolens heel estetisch zijn, en zelfs zo goed als onzichtbaar mits een beetje fantasie.

Vergeleken met de vervuiling en bijhorende problemen door fossiele brandstoffen is dit 'probleem' insignificant.

Besef je dat je hierdoor verhindert dat de alternatieve energieproductie gedemocratiseerd wordt. Iets zo simpels als windenergieproductie hoeven we niet alleen aan wat corporaties over te laten. Daar kunnen kleine ondernemingen en particulieren ook hun voordeel mee halen, en aldus de consument.

Laat Groen! misschien zich laten voor de kar spannen van de grootindustrie, die milieuargumenten zoekt om alternatieve energieën te kunnen monopolizeren. Jantje heef nog gelijk begin ik te denken. Kortzichtig Groen lijkt wel antimilieu

brother paul 19 mei 2009 15:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4111276)
Voor 8 miljoen, natuurlijk :-)

Enfin, goed. Hoeveel zijn er zo gepland in Belgie tegen 2025 ?

Kijk

ELKE straat in oostende is een IMMENS trekgat. Onze dijk van Belgie is een stuk betonnen muur van 60km lang en 10 verdiepen of 30 meter hoog.

Als je nu in elke straat zo'n VAWT zou plaatsen... mag je rekenen op een darrieus van 30 meter hoog en 3 meter diameter, of van een diameter van90m2 en een efficientie van 30%, heb je daar energiecentrales staan die quasi dag en nacht energie leveren...

Wat is de technologische uitdaging daar van ?

1° trillingen
2° lawaai, zoefen

maar anders volgens mij is het perfect doen

Johan Bollen 19 mei 2009 15:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4111506)
Zonder rekening te houden met economische, wetenschappelijke en technologische ?

Het potentieel van alternatieve energieën is er. Aan de zijlijn wachten is mensenlevens verkwisten. Maar we mogen niet dwaas handelen, vandaar dat ik meen dat een etische en strategische keuze voor alterrnatieve energieën prioritair is.

Mijn interesse ligt niet bij 1 energievorm, maar bij de toekomst van Europa en van de mens.

Mijn wens is dat fossiele brandstoffen zo goed als verdwijnen in de toekomst (olie hebben we nodig voor plastieken te maken), en dat kernenergie slechts in zeer beperkte mate draaiende wordt gehouden, om de technologie niet te verliezen, om onderzoeksredenen, en beperkte energieproductie in zeer gecontroleerde omstandigheden misschien. Kerncentrales in drukbevolkte gebieden kunnen best 'zo vlug mogelijk' (wat dat in de praktijk betekent is bediscusieerbaar) 'dicht' mijns inziens. Ik meen me te herinneren dat u in een andere draad zonder schroom voorstelde om luchtafweergeschut bij kerncentrales te zetten. Was het ook geen recomendatie van een of andere commisie pro-kernenergie? We kennen ook dat risico niet? Laten we dan maar hopen voor antwerpen dat het nooit meer oorlog wordt.

Fallen Angel 19 mei 2009 15:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 4111539)
Kijk

ELKE straat in oostende is een IMMENS trekgat. Onze dijk van Belgie is een stuk betonnen muur van 60km lang en 10 verdiepen of 30 meter hoog.

Als je nu in elke straat zo'n VAWT zou plaatsen... mag je rekenen op een darrieus van 30 meter hoog en 3 meter diameter, of van een diameter van90m2 en een efficientie van 30%, heb je daar energiecentrales staan die quasi dag en nacht energie leveren...

Wat is de technologische uitdaging daar van ?

1° trillingen
2° lawaai, zoefen


maar anders volgens mij is het perfect doen

Hangt af van het type turbine.
Verticale as turbines zijn zeer stil en werken in lage windsnelheden.
Je kan ze ook zonder zichthinder op daken installeren.

Illustratie:
http://www.youtube.com/watch?v=SGSlzj99pWc

Johan Bollen 19 mei 2009 15:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 4111539)
Kijk

ELKE straat in oostende is een IMMENS trekgat. Onze dijk van Belgie is een stuk betonnen muur van 60km lang en 10 verdiepen of 30 meter hoog.

Als je nu in elke straat zo'n VAWT zou plaatsen... mag je rekenen op een darrieus van 30 meter hoog en 3 meter diameter, of van een diameter van90m2 en een efficientie van 30%, heb je daar energiecentrales staan die quasi dag en nacht energie leveren...

Wat is de technologische uitdaging daar van ?

1° trillingen
2° lawaai, zoefen

maar anders volgens mij is het perfect doen

Kijk, dat is wat we nodig hebben. Het potentieel beginnen te onderzoeken. the sky is the limit, letterlijk in dit geval.:-D

patrickve 19 mei 2009 16:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 4111549)
Het potentieel van alternatieve energieën is er. Aan de zijlijn wachten is mensenlevens verkwisten.

Wel, kijk, the proof of the pudding is the eating, he. Het is nergens gebeurd. Hoe kan je dat dan beweren ? Ja, natuurlijk zijn de gemiddelde potentiele waarden van zonne-en wind en biogas energie er wel, ja. Maar de technologie om dat om te zetten in een betrouwbaar elektriciteitsnet aan een redelijke kost is er niet echt. En als je dat anders beweert moet je mij eerst eens vertellen waarom dat dan nergens gebeurd is, ook niet in landen die daar echt hun "handelsmerk" van hebben gemaakt, zoals Denemarken en Duitsland. Waarom hebben de Duitsers 26 nieuwe bruin- en steenkoolcentrales gepland in maart 2007 als het zo voor de hand liggend is ? En kom me niet vertellen dat het de schuld is van de kernenergie lobby he.

Citaat:

Mijn wens is dat fossiele brandstoffen zo goed als verdwijnen in de toekomst (olie hebben we nodig voor plastieken te maken), en dat kernenergie slechts in zeer beperkte mate draaiende wordt gehouden, om de technologie niet te verliezen, om onderzoeksredenen, en beperkte energieproductie in zeer gecontroleerde omstandigheden misschien.
Hoewel het eerste objectief goed te begrijpen is he, ik denk dat iedereen ongeveer het eens is dat we daar af moeten, al was het maar om klimaatredenen, is het mij helemaal niet duidelijk waarom dat tweede een objectief moet zijn.

Citaat:

Kerncentrales in drukbevolkte gebieden kunnen best 'zo vlug mogelijk' (wat dat in de praktijk betekent is bediscusieerbaar) 'dicht' mijns inziens.
Waarom ? Objectief gezien, hoeveel schade verwacht je daarvan, en heb je eerst alle andere dingen die meer schade veroorzaken, wel ge-elimineerd ?


Citaat:

Ik meen me te herinneren dat u in een andere draad zonder schroom voorstelde om luchtafweergeschut bij kerncentrales te zetten. Was het ook geen recomendatie van een of andere commisie pro-kernenergie? We kennen ook dat risico niet? Laten we dan maar hopen voor antwerpen dat het nooit meer oorlog wordt.
Dat luchtafweergeschut gaat hem niet om een oorlogssituatie, he. Het ging hem om het tegengaan van een heel klein risico, namelijk dat van een terroristische aanslag met een groot passagiersvliegtuig. Het was een oplossing in de mate dat je dat risico (het aantal keren dat zoiets voorvalt per jaar) te hoog vindt om aanvaardbaar te zijn. Als men dat aanvoert als argument, dan moet men ook aanvaarden dat er een simpele oplossing bij komt kijken, he.

Denk je dat als 't oorlog is en Antwerpen een middenklasse waterstofbom op zijn dak heeft gekregen, het nog de moeite is om over die kerncentrale te praten ?

Maar al dat dromerig kijken is allemaal goed en wel, maar we moeten ook nog daadwerkelijk iets uit de bus doen komen he. En daar is 't dat het alternatieven schoentje nijpt en waar ze niks anders doen dan zondebokken zoeken. De recente geschiedenis toont aan dat daar waar men hard heeft geprobeerd, alternatieven nog altijd geen 80% van de stroom leveren, en dat het er niet naar uit ziet dat dat binnen 20 jaar het geval gaat zijn. Ze hopen op 20% of zo. Allez, 30%.

Dus waar haal je je 70% vandaan die overblijft ? Uit kolen, of uit kernenergie ?

Ga nu natuurlijk vertellen dat het allemaal anders kan, het is niet gebeurd. Uwe joker is opgebruikt. Kom terug als je iets te tonen hebt, zou ik zeggen.

Johan Bollen 19 mei 2009 16:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4111605)
Ga nu natuurlijk vertellen dat het allemaal anders kan, het is niet gebeurd. Uwe joker is opgebruikt. Kom terug als je iets te tonen hebt, zou ik zeggen.

Met die logica komen we inderdaad niet vooruit. Ik ben benieuwd hoe je zou reageren indien dat zogezegd kleine risico van een ramp met eenattomcentrale (door menselijk falen, terrorisme, oorlog, onvoorziene omstandigheden, of wat dan ook) zich nog maar eens aan de wet van Murphy onderwerpt.

Nogmaals. Voor de alternatieven moet je willen gaan. Het obstakel is niet zozeer de technologie maar de menselijke kleinheid en kortzichtigheid, waardoor de doden niet meer als een statistiek zijn. Ooit zal er een rapport verschijnen over de gevolgen van deze kortzichtige keuzes uit dit tijdperk . Maar daarvoor is het nog te vroeg.

Zodat je me helemaal aan de kant zak durven zetten als een dwaas, indien je dat zou willen, zal ik je voorspellen dat windenergie alleen al een veelvoud van de energie kan leveren in Europa dan wat nu alle andere energievormen samen doen. De huidige berekeningen doen niet meer dan fantasieloos aan de oppervlakte krabben van het potentieel.

Fallen Angel 19 mei 2009 16:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4111605)
Maar al dat dromerig kijken is allemaal goed en wel, maar we moeten ook nog daadwerkelijk iets uit de bus doen komen he. En daar is 't dat het alternatieven schoentje nijpt en waar ze niks anders doen dan zondebokken zoeken. De recente geschiedenis toont aan dat daar waar men hard heeft geprobeerd, alternatieven nog altijd geen 80% van de stroom leveren, en dat het er niet naar uit ziet dat dat binnen 20 jaar het geval gaat zijn. Ze hopen op 20% of zo. Allez, 30%.

Dus waar haal je je 70% vandaan die overblijft ? Uit kolen, of uit kernenergie ?

http://www.reuk.co.uk/Renewable-Energy-in-Iceland.htm

Citaat:

Iceland is the only country in the world which obtains 100% of its electricity and heat from renewable sources. 87% of its electricity comes from hydro-power, and the remaining 13% from geothermal power.
De wereldwijde evolutie van windenergie:


En die 20 procent is bullshit. Dit is de Europese situatie nu.:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Eu...ewables-fr.svg

Een aantal landen zitten nu al boven die fameuze 30 procent.

brother paul 19 mei 2009 17:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 4111549)
Het potentieel van alternatieve energieën is er. Aan de zijlijn wachten is mensenlevens verkwisten. Maar we mogen niet dwaas handelen, vandaar dat ik meen dat een etische en strategische keuze voor alterrnatieve energieën prioritair is.

Mijn interesse ligt niet bij 1 energievorm, maar bij de toekomst van Europa en van de mens.

Mijn wens is dat fossiele brandstoffen zo goed als verdwijnen in de toekomst (olie hebben we nodig voor plastieken te maken), en dat kernenergie slechts in zeer beperkte mate draaiende wordt gehouden, om de technologie niet te verliezen, om onderzoeksredenen, en beperkte energieproductie in zeer gecontroleerde omstandigheden misschien. Kerncentrales in drukbevolkte gebieden kunnen best 'zo vlug mogelijk' (wat dat in de praktijk betekent is bediscusieerbaar) 'dicht' mijns inziens. Ik meen me te herinneren dat u in een andere draad zonder schroom voorstelde om luchtafweergeschut bij kerncentrales te zetten. Was het ook geen recomendatie van een of andere commisie pro-kernenergie? We kennen ook dat risico niet? Laten we dan maar hopen voor antwerpen dat het nooit meer oorlog wordt.

Bolleke, akkoord die theorie kennen we. En nu de praktijk ? Hoe doe je dat ???

jamaar 19 mei 2009 17:15

Wind aan de kust of inhet binnenland
 
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 4111507)
Last van skylineitis misschien? Nochthans kunnen windmolens heel estetisch zijn, en zelfs zo goed als onzichtbaar mits een beetje fantasie.

Parameters - KMI
In België komt de wind overwegend uit het ZW. De gemiddelde windsnelheid van 6 * 7 m/s aan de kust neemt af tot 2 * 4 m/s in de valleien van Hoog-België en in Belgisch Lotharingen. Gemiddeld bereikt of overtreft de maximale windstoot om de 2 jaar de 35 m/s aan de kust en 23 * 30 m/s in het binnenland. De afname van de windsnelheid naar het binnenland is te wijten aan meer wrijving met de grond, wat een toename van de turbulentie tot gevolg heeft.
Het gaat niet over het uitzicht, wel over het rendement. Aan de kust is er 2 tot 3x meer wind dan in het binnenland. De geproduceerde energie is rechtevenredig met het kwadraat van de wind. Dus aan de kust is er meer energie ter beschikking met een factor 4 tot 9 tov het binnenland. Een windmolen hier of daar kost evenveel (op de corrosie behandeling na). Dus moet men geen grote vermogens in het binnenland verwachten.

Fallen Angel 19 mei 2009 17:18

Eventjes nog eens de cijfers omtrent hernieuwbare elektriciteitsproductie in Europa:



Zoals gewoonlijk hinkt België achterop.

Johan Bollen 19 mei 2009 17:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamaar (Bericht 4111681)
[indent] Dus moet men geen grote vermogens in het binnenland verwachten.

Geen reden om het te willen verbieden.

brother paul 19 mei 2009 17:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 4111565)
Kijk, dat is wat we nodig hebben. Het potentieel beginnen te onderzoeken. the sky is the limit, letterlijk in dit geval.:-D

Ja, en dan heb je van die mensen die beginnen te processen, en tegen dat de eerste molen er staat ben je 10 jaar bezig ? Als efficientie van ons hyperdemocratisch model kan dat wel tellen ?

Nu niet overdrijven zo'n molen zou 150kw geven, en dan mag je er al over gans de kuststrook een stuk of 400 zetten, zit je nog maar aan 60megawatt

Fallen Angel 19 mei 2009 17:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 4111724)
Ja, en dan heb je van die mensen die beginnen te processen, en tegen dat de eerste molen er staat ben je 10 jaar bezig ? Als efficientie van ons hyperdemocratisch model kan dat wel tellen ?

Denk je dat het NIMBY syndroom niet van toepassing is bij een kerncentrale?
Ik denk dat de mensen zeer snel de keuze maken.

Turkje 19 mei 2009 19:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 4111640)
Met die logica komen we inderdaad niet vooruit. Ik ben benieuwd hoe je zou reageren indien dat zogezegd kleine risico van een ramp met eenattomcentrale (door menselijk falen, terrorisme, oorlog, onvoorziene omstandigheden, of wat dan ook) zich nog maar eens aan de wet van Murphy onderwerpt.

Dan heb ik er nog andere voor jou: een meteorietinslag op de aarde, de USA die plots vindt dat Europa moet gekolonialiseerd worden, Al Qaeda die een biologische aanslag beraamt in alle Europese hoofdsteden, of een gigantisch zwart gat dat ons zonnestelsel opvreet. De mogelijkheden van kleine kansen zijn eindeloos, en doemdenkers kicken daar op de een of andere manier nog op ook.

Turkje 19 mei 2009 19:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4111684)
Zoals gewoonlijk hinkt België achterop.

Inderdaad, maar wees ook realistisch: een vergelijking met landen als Ijsland of Oostenrijk is gewoonweg belachelijk als je weet welke soort hernieuwbare energie die gebruiken.

patrickve 19 mei 2009 19:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4111650)
Een aantal landen zitten nu al boven die fameuze 30 procent.


Zonder hydro nu.

Want zoals we weten zijn die bronnen helemaal aangesproken, of toch zo goed als en is het potentieel daarvan in Belgie ongeveer 5% van de stroom produktie.

Johan Bollen 19 mei 2009 19:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje (Bericht 4111850)
Dan heb ik er nog andere voor jou: een meteorietinslag op de aarde, de USA die plots vindt dat Europa moet gekolonialiseerd worden, Al Qaeda die een biologische aanslag beraamt in alle Europese hoofdsteden, of een gigantisch zwart gat dat ons zonnestelsel opvreet. De mogelijkheden van kleine kansen zijn eindeloos, en doemdenkers kicken daar op de een of andere manier nog op ook.

Die vier voorbeelden daar hebben we geen controle over, over het gebruik van kernenergie wel. Daar beslissen we zelf over. Daar zit dus een essentieel verschil dat u blijkbaar niet ziet. U bent bereid het risico van een kernramp te lopen, maar ontloop dan uw verantwoordelijkheid ook niet, door te doen alsof we niet anders kunnen.

patrickve 19 mei 2009 19:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4111684)
Eventjes nog eens de cijfers omtrent hernieuwbare elektriciteitsproductie in Europa:



Zoals gewoonlijk hinkt België achterop.

En nu zonder hydro.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydroelectricity

Noorwegen: 98%
Zweden 44.34 %
Oostenrijk: 60 %

Latvia: ongeveer 60% hydro

http://www.eva.ac.at/enercee/lv/supplybycarrier.htm#h1

enzovoort.

Wat blijft er over van de hernieuwbare bronnen als we hydro eruit weg halen ?

Alle "grote successen" van hernieuwbare bronnen steunen op een enkele technologie: hydro power.

Dus nu een vraag aan jou. Blijkbaar bestaat er wel degelijk een heel succesvolle hernieuwbare bron: hydropower. Dat wisten we allemaal. Nu een tweede vraag: is die er gekomen op aandringen van de groenen en van energie politieken en zo, en zijn die tegengegaan door de grote "energiereuzen" en nog andere conspiraties ? Zijn die er de laatste 10 jaar of zo gekomen, of zijn die er al voor een goed stuk sinds 30 jaar of langer ?
En wat is het groeipotentieel van die hydropower ? In Belgie kan ik je aantonen dat het fysisch nooit meer dan 1 GW kan zijn, en zelfs goeie argumenten waarom het niet meer dan 500 MW kan zijn.

Maar als de succes story van hernieuwbare bronnen, aangetoonde hernieuwbare bronnen, hydropower is, die tot het redelijke potentieel is uitgebouwd, dan wil dat toch wel zeggen dat hernieuwbare bronnen, sinds vele decennia, hun kansen wel degelijk krijgen he. En als ANDERE hernieuwbare bronnen die zogezegd alle problemen moeten oplossen, hier maar een bleek figuur tegen slaan, hoe verklaar je dat dan ?

Fallen Angel 19 mei 2009 19:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4111859)
Zonder hydro nu.

Want zoals we weten zijn die bronnen helemaal aangesproken, of toch zo goed als en is het potentieel daarvan in Belgie ongeveer 5% van de stroom produktie.

:roll: Het gaat niet alleen over waterkracht hoor.

Het gaat ook over windenergie (Scandinaven), zonneenergie (Spanje), golfslagenergie (Portugal).

En de groeicijfers zoals ik aangaf spreken voor zich.
Elk jaar stijgt het aandeel windenergie wereldwijd 30 procent.

patrickve 19 mei 2009 19:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 4111876)
Die vier voorbeelden daar hebben we geen controle over, over het gebruik van kernenergie wel. Daar beslissen we zelf over. Daar zit dus een essentieel verschil dat u blijkbaar niet ziet. U bent bereid het risico van een kernramp te lopen, maar ontloop dan uw verantwoordelijkheid ook niet, door te doen alsof we niet anders kunnen.

Maar er gebeuren ELK JAAR honderden kernrampen, door dingen die we ook kiezen. Autorijden is honderden kernrampen per jaar alleen al. En daar hebben we die keuze wel. Steenkool stoken is verschillende Chernobyls per jaar. Toch doen we het, en doen we het veel meer omdat we minder kernenergie gebruiken.

patrickve 19 mei 2009 19:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4111894)
:roll: Het gaat niet alleen over waterkracht hoor.

Het gaat ook over windenergie (Scandinaven)

Sorry, het enige scandinavische land dat een goed stuk windenergie gebruikt is Denemarken, 20%, en dan nog met de buffer hulp van Zweden.

Noorwegen is 100% hydro, Zweden is half hydro, half kernenergie, Zwitserland is 60% hydro en 40% kernenergie (grosso modo).

Citaat:

, zonneenergie (Spanje), golfslagenergie (Portugal).
Golfslag energie. Haha. Hoeveel ?

Citaat:

En de groeicijfers zoals ik aangaf spreken voor zich.
Elk jaar stijgt het aandeel windenergie wereldwijd 30 procent.
Omdat het niks voorstelt. Als ik vandaag 3 Euro verdien, en morgen 10, dan heb ik een 200% groei gekend. Dat doet Bill Gates mij niet na! Binnenkort mag microsoft bibberen zie! Met hoeveel procent is de windenergie per jaar gestegen in Denemarken de laatste jaren ?

Ik zal zelf antwoorden:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Denmark


Yea 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007
Installed wind capacity (MW)
2,489 2,892 3,117 3,125 3,129 3,136 3,125
Wind power share in the electricity supply (%)
12.1 13.8 15.8 18.5 18.5 16.8 19.7

Tiens, tussen 2006 en 2007 is de geinstalleerde capaciteit zelfs gedaald zie. Ze zijn in 2001 tot 2007 met ongeveer 20% gestegen. En het gemiddeld vermogen is minder dan 20% en fluctueert nogal, he.

Fallen Angel 19 mei 2009 19:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4111891)
En nu zonder hydro.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydroelectricity

Noorwegen: 98%
Zweden 44.34 %
Oostenrijk: 60 %

Latvia: ongeveer 60% hydro

http://www.eva.ac.at/enercee/lv/supplybycarrier.htm#h1

enzovoort.

Wat blijft er over van de hernieuwbare bronnen als we hydro eruit weg halen ?

Alle "grote successen" van hernieuwbare bronnen steunen op een enkele technologie: hydro power.

Dus nu een vraag aan jou. Blijkbaar bestaat er wel degelijk een heel succesvolle hernieuwbare bron: hydropower. Dat wisten we allemaal. Nu een tweede vraag: is die er gekomen op aandringen van de groenen en van energie politieken en zo, en zijn die tegengegaan door de grote "energiereuzen" en nog andere conspiraties ? Zijn die er de laatste 10 jaar of zo gekomen, of zijn die er al voor een goed stuk sinds 30 jaar of langer ?
En wat is het groeipotentieel van die hydropower ? In Belgie kan ik je aantonen dat het fysisch nooit meer dan 1 GW kan zijn, en zelfs goeie argumenten waarom het niet meer dan 500 MW kan zijn.

Maar als de succes story van hernieuwbare bronnen, aangetoonde hernieuwbare bronnen, hydropower is, die tot het redelijke potentieel is uitgebouwd, dan wil dat toch wel zeggen dat hernieuwbare bronnen, sinds vele decennia, hun kansen wel degelijk krijgen he. En als ANDERE hernieuwbare bronnen die zogezegd alle problemen moeten oplossen, hier maar een bleek figuur tegen slaan, hoe verklaar je dat dan ?



Do I need to say more? Elk jaar een stijging van 30 procent.
Of zit er ook een plafond bij windenergie? Want wind is overal. Water niet.
Binnen 10 jaar betekent dat 1 TerraWatt windenergie.

De cijfers voor zonneenergie zijn hetzelfde.

patrickve 19 mei 2009 19:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4111917)
Do I need to say more? Elk jaar een stijging van 30 procent.
Of zit er ook een plafond bij windenergie? Want wind is overal. Water niet.
Binnen 10 jaar betekent dat 1 TerraWatt windenergie.

Exponentiele groei in 't begin. Normaal. In Denemarken is het al afgevlakt.
20%.

Zie mijn vorige post.

Nu gij weer.


1 Terrawatt, zoals ikke met mijnen business 200% groei per jaar. Binnen 20 jaar verdien ik 10 miljard zie. Maar mijnen bankier gelooft mij niet, als ik een kasteel wil kopen.

En trouwens, dat is geinstalleerd vermogen. Geleverd vermogen is 5 keer kleiner. Dus binnen 10 jaar hebben we 200 GW, wat dus 10% van het wereldverbruik aan stroom is. De moeite niet om naar huis te schrijven. Op 11 jaar heeft belgie 56% van zijn stroomverbruik op kernenergie laten overschakelen.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 06:48.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be