Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Bart Staes (Groen!) (18 t.e.m. 24 mei) (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=211)
-   -   Waarom is Groen! zo religieus tegen kernenergie ? (II) (https://forum.politics.be/showthread.php?t=123301)

Fallen Angel 19 mei 2009 20:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4111903)
Golfslag energie. Haha. Hoeveel ?

Is een proefproject.

http://en.wikipedia.org/wiki/Agu%C3%A7adora_Wave_Park

Citaat:

A second phase of the project is now planned to increase the installed capacity from 2.25MW to 21MW using a further 25 Pelamis machines.

Fallen Angel 19 mei 2009 20:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4111924)
Exponentiele groei in 't begin. Normaal. In Denemarken is het al afgevlakt.
20%.

Zie mijn vorige post.

Nu gij weer.


1 Terrawatt, zoals ikke met mijnen business 200% groei per jaar. Binnen 20 jaar verdien ik 10 miljard zie. Maar mijnen bankier gelooft mij niet, als ik een kasteel wil kopen.

En trouwens, dat is geinstalleerd vermogen. Geleverd vermogen is 5 keer kleiner. Dus binnen 10 jaar hebben we 200 GW, wat dus 10% van het wereldverbruik aan stroom is. De moeite niet om naar huis te schrijven. Op 11 jaar heeft belgie 56% van zijn stroomverbruik op kernenergie laten overschakelen.

Waar ligt dan het plafond bij windenergie? 8-)

patrickve 19 mei 2009 20:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4111931)

Ongeveer 1 MW.

Juist ja. Ik heb daar eens een berekening voor gemaakt, omdat ik het eens met een enthousiaste portugees aan de stok had. Die wilde Europa met golfslag energie van stroom voorzien (en er was weeral een conspiratie van de kernenergie lobby om dat te beletten natuurlijk).

Kijk eens naar: http://en.wikipedia.org/wiki/Wave_power

Daar vind je dat voor een golfslag van 3 meter (da's serieuze zee, he!), er 36 KW per METER KUST zit. Dat is de volledige energie die in de golfslag zit, en aangezien watergolven vlakke golven zijn, is dat dus de "ingestraalde energie" vanaf de volle zee op een LENGTE van de kust.
Mocht je dus ALLES uit de kan halen, zodat de zee daarachter een vlakke spiegel is, dan kunnen we 36 KW per meter recupereren.

Of dus 36 MW per kilometer kust. Of dus 36 GW PER DUIZEND KILOMETER.

Europa heeft ongeveer 300 GW nodig. Dus hebben we 10 000 kilometer kust nodig.

Maar dat was in de veronderstelling dat we tot het laatste beetje golf uit de zee halen. Dat is niet mogelijk, en ecologisch ook niet wenselijk. Laten we stellen dat we 25 % eruit halen. Dan hebben we 40 000 km kust nodig om Europa te voeden. De omtrek van de aarde.

Maar toch is 't de schuld van de kernenergie lobby.

patrickve 19 mei 2009 20:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4111935)
Waar ligt dan het plafond bij windenergie? 8-)

Als we de Denen bekijken, bij 20%.

Doet iemand het beter ?

brother paul 19 mei 2009 20:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4111935)
Waar ligt dan het plafond bij windenergie? 8-)

Fallen Angel, er zal wel ergens een plafond zijn, we zullen het wel vinden hoor. Laat ze maar groeien die molens, In elk geval het opschalen is tot nog toe altijd maar meer rendabel gebleken. Dus zolang het opbrengt op te schalen zullen ze groeien. De lucht is gratis, bij wijze van spreken , daarom is het opschalen zo rendabel. En de bouwaanvragen duren soms oneindig land, daarom is het opschalen nog eens zoveel rendabel.

Als architect weet jij toch ook dat hoogbouw duurder is dan laagbouw... Dus als je een appartement van 100m of van 200m of van 300m of van 400m bouwt, zijn daar toch ook schaalvoordelen (een bouwaanvraag, een plan ontwerpen, één verkoopskantoor etc) en zijn daar ook schaalnadelen (zwaardere constructie in de grond, zwaardere versteviging van het gebouw die geen waarde heeft ) etc.
Dus die torens verdubbelen in grootte, is ook dubbel zo zwaar maken in de basis, en dat is dan eigenlijk een toren maken die drie keer meer staal bevat dat bvb de 100meter toren (verbeter mij maar want dat zul jij beter weten) is eigenlijk de wieken drie keer zwaarder of steviger of sterker moeten maken (en daar denk ik wel dat er een dekke stress limiet zit op die wieken)

Je zult de limiet zien, de dag dat ze afkomen dat je twee windmolens op een toren moet zetten bvb zoals Intel zij dual en quadcore story vertelt..;
Je hebt van die terreinen bvb type kleigrond zeker, die dan te drassig zijn om die windmolenfundering in goed te krijgen, dat ze het project moeten staken...
Dus dat gaat allemaal wel zichzelf wijzen.. De firma's nemen nu hun risico's en een firma die een gat in de markt heeft, of een goeie manier van werken zal bvb dubbel zoveel verdienen dan diegene die bvb technisch te moeilijke projecten aangaat.

patrickve 19 mei 2009 20:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 4111640)
Met die logica komen we inderdaad niet vooruit. Ik ben benieuwd hoe je zou reageren indien dat zogezegd kleine risico van een ramp met eenattomcentrale (door menselijk falen, terrorisme, oorlog, onvoorziene omstandigheden, of wat dan ook) zich nog maar eens aan de wet van Murphy onderwerpt.

Is al gebeurd. Chernobyl. Ze hebben Murphy daar een handje geholpen, he.

So what ?

Citaat:

Nogmaals. Voor de alternatieven moet je willen gaan. Het obstakel is niet zozeer de technologie maar de menselijke kleinheid en kortzichtigheid, waardoor de doden niet meer als een statistiek zijn. Ooit zal er een rapport verschijnen over de gevolgen van deze kortzichtige keuzes uit dit tijdperk . Maar daarvoor is het nog te vroeg.
Waarom zijn doden door autoverkeer of door klimaatsveranderingen of door steenkoolcentrales veel minder belangrijk dan doden door een kernongeluk ?

Want doden gaan er altijd vallen, en als je de verkeerde keuzen maakt, gaan er veel meer vallen dan als je de juiste keuze maakt. En als je onzekerheden hebt moet je met risico's rekening houden.

Hoeveel doden gaan er vallen als er geen kernenergie is en als het alternatievenplan werkt zoals het in het verleden heeft gewerkt ?

Hoeveel doden gaan er vallen als er kernenergie is en als het alternatieven plan werkt zoals het in het verleden heeft gewerkt ?

Hoeveel doden gaan er vallen als er kernenergie is en als eht alternatieven plan niet werkt zoals in het verleden ?


Citaat:

Zodat je me helemaal aan de kant zak durven zetten als een dwaas, indien je dat zou willen, zal ik je voorspellen dat windenergie alleen al een veelvoud van de energie kan leveren in Europa dan wat nu alle andere energievormen samen doen. De huidige berekeningen doen niet meer dan fantasieloos aan de oppervlakte krabben van het potentieel.
Kijk naar de Denen. Die zijn aan 20% van hun produktie geraakt. Het is hun nationale industrie geworden. En ze doen niet verder. Waarom ?

En waarom zouden we erop moeten GOKKEN dat het hier plots wel veel beter gaat lukken ? En als 't MISLUKT, wie is er dan kortzichtig geweest ?
En wat doen we dan ? Wat doen we als we er NIET komen (ttz als bij ons het zelfde gebeurt als in Denemarken is gebeurd - wat niet totaal uitgesloten is niewaar ?)

Maar nog eens: go ahead! Ge hebt 44% om mee te spelen. Vervang die 44%. Toon dat ge ne serieuze jongen zijt. Toon dat ge iets kunt doen. En als ge 44% vervangen hebt, dan gaan we opnieuw praten.

Of gaan we het weer allemaal beter doen (aan den toog) dan die anderen die geprobeerd hebben en niet gelukt zijn ?

Waarom bouwt Duitsland 26 steenkool centrales bij van de vuilste soort denkt ge ? En vindt ge dat goed ?

Fallen Angel 19 mei 2009 20:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4111950)
Als we de Denen bekijken, bij 20%.

Doet iemand het beter ?

Spanje.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Spain

Citaat:

On April 18, 2008 the all time peak for wind generation was seen (10,879 MW, 32% of Spain's power requirement),[3] and on November 24, 2008 the wind energy produced the 43% of the demand.
En binnenkort gaat Spanje waarschijnlijk over de 50 procent.

Citaat:

Wind power is an important energy source in Spain because the Spanish government has sanctioned a green energy approach to guarantee an increase in the country’s wind generation capacity, with aspirations to install a total of 20.1 GW of wind power by 2010.
U begint echt zonder argumenten te geraken. ;-)

Fallen Angel 19 mei 2009 20:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4111970)
Waarom bouwt Duitsland 26 steenkool centrales bij van de vuilste soort denkt ge ? En vindt ge dat goed ?

Omdat Duitsland gigantische voorraden steenkool heeft en een conservatieve regering heeft. Daarom.

Conservatieven grijpen altijd terug naar het verleden en...........................verdwijnen.

brother paul 19 mei 2009 20:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4111982)
Spanje.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Spain



En binnenkort gaat Spanje waarschijnlijk over de 50 procent.



U begint echt zonder argumenten te geraken. ;-)

Je zit wel verkeerde getallen te vergelijken, de denen zitten op die manier aan 120% van hun energiebehoefte aan windmolens als de wind blaast; Maar ze hebben wel Europa nodig als backup...

Fallen Angel 19 mei 2009 20:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 4111999)
Je zit wel verkeerde getallen te vergelijken, de denen zitten op die manier aan 120% van hun energiebehoefte aan windmolens als de wind blaast; Maar ze hebben wel Europa nodig als backup...

Dan moeten ze het ofwel opslaan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Compres...energy_storage

Ofwel verdelen over Europa.

patrickve 19 mei 2009 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4111982)
Spanje.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Spain



En binnenkort gaat Spanje waarschijnlijk over de 50 procent.

Jaja, op 1 enkele dag. Dat geeft je eerder de maat van het probleem aan.

Een dag heb je 43% van je produktie, maar gemiddeld gezien ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_Spain

Het totale hernieuwbare aanbod in 2007: 20% waarvan ongeveer de helft hydro.

Spanje verbruikt 280 TWhr elektriciteit per jaar, dus ongeveer 31 GW.

Ze willen tegen 2010 dus 20 GW geinstalleerde wind hebben, en ze hebben een load factor van ongeveer 20%. Dat wil dus zeggen dat ze tegen dan, rarara, 15% wind energie gaan hebben. Maar sommige dagen hebben ze de helft van hun stroom uit windenergie (en moeten al de anderen dus afremmen), en andere dagen niet veel (en moeten de anderen bijpassen). En als dat ongeveer de helft van je produktie is, dan begin je de problemen te zien.


Citaat:

U begint echt zonder argumenten te geraken. ;-)
vind je ? Heeft Spanje meer dan 20% van zijn stroom uit wind ? En, eh, betrouwbaar ?

patrickve 19 mei 2009 20:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4112007)
Dan moeten ze het ofwel opslaan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Compres...energy_storage

Ofwel verdelen over Europa.

Dat is wat ze doen, en aangezien de Zweden genoeg hydro hebben, kunnen die dus volgen. Opslaan heeft nog nooit iemand gedaan. Maar dat stoort je natuurlijk niet he.

patrickve 19 mei 2009 20:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4111985)
Omdat Duitsland gigantische voorraden steenkool heeft en een conservatieve regering heeft. Daarom.

Conservatieven grijpen altijd terug naar het verleden en...........................verdwijnen.


Als 't niet wil lukken is 't altijd de schuld van een andere he. Da's wat ik altijd bij de groenen heb gezien. Zelf niks tot stand brengen, leuteren over echte oplossingen, maar als hun droomdingens niet werken, dan is 't natuurlijk niet hun schuld. De anderen hebben het weeral bekokstoofd.

En dat is normaal ook. Groenen leven van problemen, en van nep-oplossingen die niet werken. Zo hou je de mensen aan 't lijntje. Ze verdragen de werkelijkheid niet.

patrickve 19 mei 2009 21:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4112015)
vind je ? Heeft Spanje meer dan 20% van zijn stroom uit wind ? En, eh, betrouwbaar ?

Daarentegen, ik denk dat Spanje wel het potentieel heeft om een groot deel van zijn stroom uit hernieuwbare bronnen te halen. Maar ik denk niet dat wind de weg is. Die 20% zijn natuurlijk goed.

Maar als ik een gok moet wagen, zou ik het in Spanje trachten te doen met thermische zonnecentrales met gesmolten zout. Daarvoor heb je een goeie zekerheid aan directe zonnestraling nodig gedurende het ganse jaar, maar het zuiden van Spanje heeft dat, in overvloed. En dan is het mogelijk om thermische zonnecentrales te maken die overdag zout smelten en in een stockage plaats opslaan. 's nachts kan de stoomcyclus dan doorbollen hierop en heb je een zekere regelcapaciteit.

Johan Bollen 19 mei 2009 21:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patrickve
Maar sommige dagen hebben ze de helft van hun stroom uit windenergie (en moeten al de anderen dus afremmen), en andere dagen niet veel (en moeten de anderen bijpassen). En als dat ongeveer de helft van je produktie is, dan begin je de problemen te zien.

Ze kunnen de lampen op de autostrade 's nachts laten branden als ze nog eens 10 keer zoveel windmolens bijplaatsen (en als er voldoende wil zou zijn doet Spanje dat op pak 10 jaar of minder), en dat zonder een noemenswaardige meerlast voor het milieu. En zelfs dat is nog maar een begin. Eens je de mogelijkheden creeert voor de kleinere investeerders, gemeenten, steden, boerderijen, bedrijven, flatgebouwen, mensen met een tuin of een dak zal energie goedkoop en veelvuldig worden. Met als bijkomend voordeel een verminderde afhankelijkheid van een klein aantal ontwikkelingsbelemmerende machtscentra. Mits een eerlijke reglementering natuurlijk. Dat is een heikel punt.

Zie jij werkelijk dat potentieel niet? Waarom kijk je steeds naar hoe het nu is of hoogstens naar 2010 als het om windenergie gaat.

Die fluctuaties in de energieproductie zijn een kenmerk van windenergie, net zoals radioactiviteit een kernmerk is van kernenergie. Er zijn vele manieren om die fluctiuaties te overkomen. Als je het op Europese schaal bekijkt is die fluctiuatie ook veel minder groot. Hoe groot zou ik echter wel eens willen weten van iemand met concrete cijfers hierover. Je kan je voorzien op de situatie met de minste wind. Dat vergt een iets andere manier van redeneren en reglementeren, meer niet.

brother paul 19 mei 2009 21:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4112007)
Dan moeten ze het ofwel opslaan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Compres...energy_storage

Ofwel verdelen over Europa.

Angel, redeneer nu eens goed: ze hebben soms 120% en toch is hun gemiddelde bvb 30% bvb... wat zegt dat over de windenergie ???

Dat als je 'snachts een goeie bries hebt, dat ze meer energie produceren dan ze nodig hebben, dat ze alle gascentrales stilleggen.
En dat ze de rest verkopen aan duitsland bvb. Goed fantastisch, allemaal gratis energie en koolstofcredieten.

Maar GEMIDDELD... zitten ze aan 30% dat wil dus zegge dat ze dagen 100% zelf moeten maken of kopen van duitslang bfb, en dan dagen 30% wind 70% gasgestookt hebben.


Ben je dan 'energy independent' ??? Je blijft uw gasinstallaties hebben. Wat heb je nu bereikt; Dat een gascentrale ipv 100% te gebruiken nu 70% wordt gebruikt... Dat heb je bereikt...

Dus wat ga je bereiken met windenergie: dat je kerncentrales 100% gaat nodig hebben voor wanneer het snachts windstil is..., dat je kerncentrales maar 70% gaat gebruiken omdat de rest zogezegd gratis komt van de wind... en u zogezegd grondstoffen doet sparen..

patrick: jij zult het wel weten: een kerncentrale op 50% splitst die dan 50% trager ??? Ik denk het niet, ik denk dat je gewoon de neutronen zit te absorberen... dus het is alsof je gas geeft met de auto en ondertussen 30% op de rempedaal staat; Dat ben je aan het doen met kerncentrales;...

patrickve 19 mei 2009 21:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 4112097)
patrick: jij zult het wel weten: een kerncentrale op 50% splitst die dan 50% trager ???

Jaja, toch wel. Je spaart splijtstof (ttz je kan langer mee tot aan de volgende brandstofwissel). Zolang je aan een verandering van minder dan 5% per minuut zit van het volle vermogen.

Johan Bollen 19 mei 2009 21:30

1 Bijlage(n)
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4111935)
Waar ligt dan het plafond bij windenergie? 8-)

Jij bent architect?

Ken je dit zelfvoorzienend project.

Niet voor iedereen, toegegeven.

brother paul 19 mei 2009 21:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4112106)
Jaja, toch wel. Je spaart splijtstof (ttz je kan langer mee tot aan de volgende brandstofwissel). Zolang je aan een verandering van minder dan 5% per minuut zit van het volle vermogen.

Ik dacht dat dit het probleem was van de grafietcentrale dan ? of zit ik in de mist hier ??
Nu in elk geval dan spaart zelfs de kerncentrale energie, fantastisch. Dus je bereikt dat je alle investeringen voor energieproductie DUBBEL en zelfs DRIEDUBBEL Doet.

Maar als je nu eens de logica volgt: welke cascade moet je volgen...

OK
Prioriteit 1 = Wind / Zon
Prioriteit 2 = Gas WKK
Prioriteit 3 = kerncentrales
Prioriteit 4 = Biogas / Afval verbranden
Prioriteit 5 = Steenkool
Prioriteit 6 = STEG
Prioriteit 7 = mazout.

Dus in die cascade moeten de centrales bvb werken....

De wind en de zon moet je pakken als het komt
De Gas WKK moet werken als je warmte nodig hebt...


De kerncentrales spaar je 100% zeker CO2 dus die moet al de rest doen...

De biogas verbrand je als eerste snelle backup (alhoewel ik niet zeker ben dat biomassa die CO2 vastgelegd heeft nu direct moet verbrand worden als je wil CO2 sparen...) de afvalverbranding is feitelijk hetzelfde, maar dat is het nuttige aan het aangename koppelen...

De steenkolen, omdat je daar nog 100 jaar voorraad hebt, en die feitelijk niet duur zijn, en feitelijk nergens anders voor gebruikt kunnen worden tenzij nog huizen verwarmen. Maar enfin ik zou die voorraad bijhouden en sparen.

De Gas als cleane verbranding draagt een immense voorkeur, maar gezien zijn eindigheid, en zijn prachtige thermodynamische eigenschappen gebruik je best in WKK... en niet alleen om één dingetje te doen..

En petroleum gebruik je als het laatste, want feitelijk

patrickve 19 mei 2009 21:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 4112080)
Zie jij werkelijk dat potentieel niet? Waarom kijk je steeds naar hoe het nu is of hoogstens naar 2010 als het om windenergie gaat.

Nee, daar kijk ik niet naar. Ik kijk naar het plafond dat ze bij de Denen hebben bereikt. Al sinds verschillende jaren zitten ze daar rond de 20%.

Aangezien geen enkel ander land die 20% grens ergens heeft bereikt is dat dus de aangetoonde "state of the art".

Nu, 't kan zijn dat je er zelfs 25% kan uit persen hoor. Of 30%. Waarom niet.

Wat ik wil weten is wanneer we 80%-90% gaan bereiken. En ik wil dat dus in 2020 of 2030 bereiken. Want dat is wat we moeten doen als we serieus zijn met onze CO2 uitstoot. Ziet ge dat zitten ?

We moeten voor 2050 onze totale broeikas uitstoot met een factor 4 verminderen. Elektriciteit is de gemakkelijkste en de grootste sector. Dus we moeten het daar SNELLER en BETER doen, om eventuele achterstand in andere sectoren op te vangen. En we KUNNEN het ook doen, met kernenergie. Er is dus geen reden om die doelstelling naast zich neer te leggen. Als ge op 20 jaar tijd nog maar aan 20% zijt geraakt, dan ziet het er volgens mij slecht uit.

Citaat:

Die fluctuaties in de energieproductie zijn een kenmerk van windenergie, net zoals radioactiviteit een kernmerk is van kernenergie. Er zijn vele manieren om die fluctiuaties te overkomen. Als je het op Europese schaal bekijkt is die fluctiuatie ook veel minder groot. Hoe groot zou ik echter wel eens willen weten van iemand met concrete cijfers hierover. Je kan je voorzien op de situatie met de minste wind. Dat vergt een iets andere manier van redeneren en reglementeren, meer niet.
Ik vrees dat ge de complexiteit van het probleem niet echt hebt geapprecieerd.

Je kan inderdaad het hele netwerk met een factor 10 overdimensioneren, en 10 keer meer windmolens zetten dan nodig, en een hele dikke backbone doorheen Europa trekken, met vele 1 MV DC lijnen en zo. Dat is trouwens een deel van het plan van Desertec http://www.desertec.org/

Maar je moet daar dan de kostprijs van bedenken, en de economische en politieke haalbaarheid. En U dan afvragen of het met wat kerncentrales in de mix, niet veel simpler was geweest.

Johan Bollen 19 mei 2009 21:43

1 Bijlage(n)
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4111949)
Ongeveer 1 MW.

Juist ja. Ik heb daar eens een berekening voor gemaakt, omdat ik het eens met een enthousiaste portugees aan de stok had. Die wilde Europa met golfslag energie van stroom voorzien (en er was weeral een conspiratie van de kernenergie lobby om dat te beletten natuurlijk).

Kijk eens naar: http://en.wikipedia.org/wiki/Wave_power

Daar vind je dat voor een golfslag van 3 meter (da's serieuze zee, he!), er 36 KW per METER KUST zit. Dat is de volledige energie die in de golfslag zit, en aangezien watergolven vlakke golven zijn, is dat dus de "ingestraalde energie" vanaf de volle zee op een LENGTE van de kust.
Mocht je dus ALLES uit de kan halen, zodat de zee daarachter een vlakke spiegel is, dan kunnen we 36 KW per meter recupereren.

Of dus 36 MW per kilometer kust. Of dus 36 GW PER DUIZEND KILOMETER.

Europa heeft ongeveer 300 GW nodig. Dus hebben we 10 000 kilometer kust nodig.

Maar dat was in de veronderstelling dat we tot het laatste beetje golf uit de zee halen. Dat is niet mogelijk, en ecologisch ook niet wenselijk. Laten we stellen dat we 25 % eruit halen. Dan hebben we 40 000 km kust nodig om Europa te voeden. De omtrek van de aarde.

Maar toch is 't de schuld van de kernenergie lobby.

Komt me over als zeer beperkte redenering. De energie die we uit de zee kunnen halen is massaal. Enkele mogelijkheden worden hier aangegeven.

Persoonlijk zie ik in een iets verdere toekomst de mogelijkheden om de golfstromen op zee te gebruiken voor energieopwekking. Daarnaast zou ik wel eens willen weten of het mogelijk zou kunnen zijn via een soort van luchtbalonnen zeer hoog in de lucht energie op te vangen. Ik zag ergens tekening van dit idee.

brother paul 19 mei 2009 21:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4112137)
Nee, daar kijk ik niet naar. Ik kijk naar het plafond dat ze bij de Denen hebben bereikt. Al sinds verschillende jaren zitten ze daar rond de 20%.

Aangezien geen enkel ander land die 20% grens ergens heeft bereikt is dat dus de aangetoonde "state of the art".

Nu, 't kan zijn dat je er zelfs 25% kan uit persen hoor. Of 30%. Waarom niet.

Wat ik wil weten is wanneer we 80%-90% gaan bereiken. En ik wil dat dus in 2020 of 2030 bereiken. Want dat is wat we moeten doen als we serieus zijn met onze CO2 uitstoot. Ziet ge dat zitten ?

We moeten voor 2050 onze totale broeikas uitstoot met een factor 4 verminderen. Elektriciteit is de gemakkelijkste en de grootste sector. Dus we moeten het daar SNELLER en BETER doen, om eventuele achterstand in andere sectoren op te vangen. En we KUNNEN het ook doen, met kernenergie. Er is dus geen reden om die doelstelling naast zich neer te leggen. Als ge op 20 jaar tijd nog maar aan 20% zijt geraakt, dan ziet het er volgens mij slecht uit.



Ik vrees dat ge de complexiteit van het probleem niet echt hebt geapprecieerd.

Je kan inderdaad het hele netwerk met een factor 10 overdimensioneren, en 10 keer meer windmolens zetten dan nodig, en een hele dikke backbone doorheen Europa trekken, met vele 1 MV DC lijnen en zo. Dat is trouwens een deel van het plan van Desertec http://www.desertec.org/

Maar je moet daar dan de kostprijs van bedenken, en de economische en politieke haalbaarheid. En U dan afvragen of het met wat kerncentrales in de mix, niet veel simpler was geweest.

Zeg dat is het hem juist, ze kunnen 100% bereiken als ze bvb gans europa gebruiken als buffer.... Dan hebben ze het ene moment 400% energie, en het andere moment 30% van hun behoefte windenergie; En dan moet Europa die dubbele capaciteit allemaal bouwen... Je kunt dat doen hoor; Dat kan geen probleem zijn...

Maar de vraag is waar zit de limiet voor Europa ??? Dan is het antwoord op het moment dat uw maximale productie van uw windenergiepark groter is dan de minimale vraag 'snachts... dan heb je de limiet bereikt.

Dus als de maximale windcapaciteit van bvb 60 terawatt groter is dan de minmale vraag van gans Europa van 60 terawtt zit je aan de limiet.

Je zou een ander extremum kunnen bekijken: op het moment dat de maximumcapaciteit = aan de gemiddelde maximale dag capaciteit van Europa, dan zitten ze aan een tweede maximum. Dat is in het geval dat je bvb 'snacht de windmolens zelfs massaal begint te parkeren...

patrickve 19 mei 2009 21:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 4112148)
Komt me over als zeer beperkte redenering. De energie die we uit de zee kunnen halen is massaal.

Stromingen, da's iets anders. Nooit in detail bekeken. Maar die golfslag (het ging om golfslag he) kan je misschien overkomen als "zeer beperkte redenering", het is pure fysica. Er zit nie meer in, er komt dus nie meer uit. Het is de energie in een oppervlaktegolf. Spijtig, he.

Da's trouwens normaal ook, he. Mocht er in die golfslag, die op het strand verloren gaat, heel veel energie zitten, dan zou het water daar warm van worden :-)

brother paul 19 mei 2009 21:51

ik denk dat bolleke denkt aan die getijdencentrales zoals daar tegen mont st michel die hebben daar door de trechter van het noorzeekanaal zo'n verschillen van 14 meter

patrickve 19 mei 2009 21:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 4112153)
Dus als de maximale windcapaciteit van bvb 60 terawatt groter is dan de minmale vraag van gans Europa van 60 terawtt zit je aan de limiet.

Niet echt, hoor. Je kan je turbines gaan remmen en zo (luchtgekoelde remmen op een turbine ?). Je kan zelfs grote weerstanden in de zee gooien en wat zeewater gaan opwarmen als 't echt moet. Of koeltorens bouwen, om met het teveel aan stroom water te koken :-) Het probleem is dan dat je natuurlijk de gemiddelde efficientie naar omlaag gaat halen, want in die "gemiddelde" 20% van de nominale energie zitten natuurlijk die stevige rukken aan groot vermogen. Als je die afknot door water te koken, dan haal je de efficientie van je molenpark naar omlaag, zodat dat gemiddeld dan nog 10% of zo wordt (vandaar dat je dus twee of drie keer meer wind turbines moet plaatsen).

Het echte probleem zit hem eerder met de perioden waar er weinig wordt geproduceerd.

Het andere probleem zit hem natuurlijk in de kostprijs van het overdimensioneren van je netwerk infrastructuur.

Als je een klassieke centrale hebt die ergens 1GW produceert, dan trek je lijnen die die 1GW met wat extra marge van die centrale naar de verbruikers kan transporteren, met alle transformatoren en dergelijke erbij.

Maar als je een windmolenpark dat *gemiddeld* 1 GW kan produceren hebt, dan moet je wel alle lijnen en transformatoren voor 5 GW dimensioneren, want tijdens piek vermogen is dat wat er uit komt.

Als er nu vandaag 5 GW uit windpark A, en morgen 5 GW uit windpark B komt, dan moet je dus een backbone tussen die twee hebben die 5 GW kan transporteren van A naar B, terwijl je "klassiek" gezien, enkel maar een 1 GW lijn zou moeten hebben.

Je ganse netwerk moet dus 5 keer overgedimensioneerd worden.

brother paul 19 mei 2009 21:53

Die stromingscentrales zijn hetzelfde als windmolens, maar met dat verschil dat de densiteit van water een dikke coefficient groter is, dus daar zit wel een pak energie te pakken.. Uiteraard, als je begint de stroming te vangen zoals je wint vangt, begin je de stroming dus als 40% t everminderen.

Fallen Angel 19 mei 2009 22:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4112021)
Dat is wat ze doen, en aangezien de Zweden genoeg hydro hebben, kunnen die dus volgen. Opslaan heeft nog nooit iemand gedaan. Maar dat stoort je natuurlijk niet he.

Nog niet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Iowa_Stored_Energy_Park

Binnenkort dus wel.

patrickve 19 mei 2009 22:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 4112166)
Die stromingscentrales zijn hetzelfde als windmolens, maar met dat verschil dat de densiteit van water een dikke coefficient groter is, dus daar zit wel een pak energie te pakken.. Uiteraard, als je begint de stroming te vangen zoals je wint vangt, begin je de stroming dus als 40% t everminderen.

Oeioei! Straks hebben we de golfstroom verlegd :-)

Zou interessant kunnen zijn, oceaanstromen gebruiken. Maar ik denk niet dat het voor morgen is. Misschien doen we het ooit.

Fallen Angel 19 mei 2009 22:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 4112166)
Die stromingscentrales zijn hetzelfde als windmolens, maar met dat verschil dat de densiteit van water een dikke coefficient groter is, dus daar zit wel een pak energie te pakken.. Uiteraard, als je begint de stroming te vangen zoals je wint vangt, begin je de stroming dus als 40% t everminderen.

Dat is de essentie van energiewinning uit wind of water. In de ideale toestand zou wind achter de windmolen of watermolen stilstaan.

patrickve 19 mei 2009 22:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4112197)

Haha, ja:

Citaat:

During peak power demands, the stored air will be released, mixed with a fuel and used to power combustion turbines that produce environmentally friendly and economical electricity.
Uw "storage" is dus niks anders dan een turboinjector :-)

Fallen Angel 19 mei 2009 22:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4112201)
Oeioei! Straks hebben we de golfstroom verlegd :-)

Zou interessant kunnen zijn, oceaanstromen gebruiken. Maar ik denk niet dat het voor morgen is. Misschien doen we het ooit.

Ze zijn bezig het te testen om het daarna op grote schaal te kunnen toepassen:


patrickve 19 mei 2009 22:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4112210)
Ze zijn bezig het te testen:


Er groeien bomen op uwen oceaan ;-)

Fallen Angel 19 mei 2009 22:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4112208)
Haha, ja:



Uw "storage" is dus niks anders dan een turboinjector :-)

Hangt van die "fuel" af. Kan fossiele brandstof zijn of synthetische brandstof (waterstof, methaan, ethaan, etc)

Fallen Angel 19 mei 2009 22:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 4112116)
Jij bent architect?

Ken je dit zelfvoorzienend project.

Niet voor iedereen, toegegeven.

Ken ik, maar daar heb ik als architect een aantal problemen mee.

Ik ben voor ecologische hoogbouw.
Alleen is dit niet het beste ontwerp.
Er zijn veel betere ontwerpen die stationair zijn en de wind naar boven leiden in een turbine.
Een dynamische hoogbouw zorgt onvermijdelijk voor duizeligheid bij de mensen, problemen met leidingen en andere technische problemen.

MartinVeltjen 19 mei 2009 23:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 4110110)
Er zijn verschillende antwoorden op je "100 jaar profiteren".

1) Het eerste punt is dat het energie probleem dat we moeten oplossen, dat van de komende decennia is. Het is totaal onzinnig om energieplannen voor binnen 200 jaar te maken. Denk je even in wat nut het zou gehad hebben dat mensen zich in 1809 zorgen zouden maken over de technologie die ZIJ zouden moeten ontwikkelen voor de energie die WIJ nu gebruiken. De thermodynamica was zelfs nog niet uitgevonden, en we kenden de wetten van de elektriciteit zelfs niet eens. Het is ook zo dat zelfs van alle "hernieuwbare bronnen" er geen enkele meer zal recht staan binnen 150 jaar.

Met andere woorden: wat men nu ook doet, welke plannen men nu ook maakt, en welke technologieen men nu ook aanwendt, die gaan niks te maken hebben met de energetische noden en mogelijkheden binnen 150 jaar.

Hoe is dat klimaat/CO2-probleem ook alweer begonnen?

PS: Hennep tussen de windmolens en de kerncentrales vind ik nog altijd een grappig idee (je kan er ook plastic en vele andere dingen van maken - fuck the oil) ;-)

Johan Bollen 20 mei 2009 04:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve
Europa heeft ongeveer 300 GW nodig. Dus hebben we 10 000 kilometer kust nodig.

Maar dat was in de veronderstelling dat we tot het laatste beetje golf uit de zee halen. Dat is niet mogelijk, en ecologisch ook niet wenselijk. Laten we stellen dat we 25 % eruit halen. Dan hebben we 40 000 km kust nodig om Europa te voeden. De omtrek van de aarde.

Kusten zijn niet recht. Spanje heeft bv 7780 km kust. Dus zo gek was dat niet wat die Portugees zelfs volgens je eigen berekeningen. En dat is alleen golfslag. Als je de link bekijkt die ik boven gaf kan je zien dat er heel wat meer mogelijk is met de zee in een nabije toekomst.

patrickve 20 mei 2009 05:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 4112540)
Kusten zijn niet recht. Spanje heeft bv 7780 km kust.

Ge moet de kronkels niet meerekenen he. Wat telt is de projectielijn van open oceaan, want die golfslag is wat er over tientallen kilometers is veroorzaakt door wind. Een beetje zoals zonlicht: wat telt is het loodrechte oppervlak van inval. Het zou geen zin hebben om te stellen dat je veel meer oppervlak aan de zon kan blootstellen door op een verfrommeld oppervlak te werken.

Ik heb effe ruw geschat met Google Earth: 160 km + 90 km + 300 km + 210 km + 110 km +130 km + 140 km = 1140 km voor het zuidelijke deel en 480 km + 250 km + 100 km = 830 km voor het noordelijke deel, dus samen ongeveer 2000 km.

Als we efficient 25% uit de golfslag halen (waar ik geen idee van heb of dat mogelijk is: je moet een heel tapijt van die Pelamissen uitstrooien over de zee om dat hopen te doen), kan je daar dan de helft van de Spaanse elektriciteit uit halen.

Maar jij ziet er dus geen graten in om de totale kust van Spanje te instrumenteren ? Vol tapijt pelamissen te leggen ?

En trouwens, die golfslag heeft, net zoals zonne-energie en wind energie, het grote probleem van de variabiliteit.

patrickve 20 mei 2009 05:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4112218)
Hangt van die "fuel" af. Kan fossiele brandstof zijn of synthetische brandstof (waterstof, methaan, ethaan, etc)

Het punt was natuurlijk dat het niet echt storage is he. Het is niet de opgeslagen energie die je recupereert. Anders zou je gewoon de samengedrukte lucht door een turbine laten ontspannen en dat is het. Je gebruikt gewoon wat samengedrukte lucht om een verbrandingsmotor wat efficienter te laten draaien, en je draagt dus een heel klein beetje bij aan de energie van de motor.


Dat wil zeggen dat ze daar een klein schaal en efficientie probleempje hebben.

Ik zou dan ook een klein windmolentje op mijn kerncentrale kunnen zetten, en dat windmolentje laadt de batterij op die de regelstaven beweegt, en dan stellen dat ik mijn storage probleem met windenergie heb opgelost :-)

patrickve 20 mei 2009 05:53

Maar nog eens, al die ontwikkelingen zijn heel goed, en ik ben voorstander van dat onderzoek en al wat ge wilt. Maar ik geloof dus nooit dat 80 of 90% van onze stroom uit dat soort dinges gaat komen in 2030. En als dat het geval niet is, moet ge iets anders hebben om het gaatje te vullen (en ik denk dat dat gaatje eerder 70-80% gaat zijn), en daar gaat het hem om de keuze:

kernenergie of fossiel.

Het is ENKEL als je mij met vrij grote zekerheid kan aantonen dat het voor de hand liggend is dat je 80 of 90% van de stroom daadwerkelijk (dus technisch, economisch, politiek... haalbaar) uit een combinatie van zulke bronnen gaat halen in 2030, dat ik vind dat de discussie over het uitfaseren van kernenergie enige zin heeft, en ik heb zelfs de meest groene groene dat nog nooit horen zeggen. Als we de laatste 15-20 jaar nog nergens aan meer dan 20% zijn geraakt (behalve dan die goeie ouwe hydro, die toont dat als het wel kan, het ook gebeurt, en dus alle argumenten van samenzwering en zo van de tafel veegt), dan bevestigt dit enkel maar dat standpunt.

Als dat niet het geval is, en daar ben ik dus sterk van overtuigd, dan hebben we gewoon de keuze, voor de *komende decennia* tussen fossiel en kernenergie. Het is dus een stroman argument om kernenergie en alternatieven te beschouwen als antagonisten. De echte keuze, voor de volgende generatie centrales, zit hem tussen fossiel en kernenergie. Maar dat durft geen ene anti-kernenergie voorstander ook maar duidelijk zeggen.

Waar twijfel over is, is of ondertussen alternatieven, 20%, 30% of 40% gaan betekenen. Maar de discussie gaat hem dus over de 80%, de 70% of de 60% die overblijft.

En hier zit een dikke hypocrisie van de anti-kernenergie lui. Want ze denken kunnen aan te tonen dat "alternatieven kernenergie kunnen vervangen". Dat is juist natuurlijk (behalve in Belgie, Frankrijk, Zwitserland, Zweden), omdat kernenergie niet overal sterk tot ontwikkeling is gekomen. Maar dat wil dus zeggen dat het enige middel dat ze hebben om de CO2 uitstoot te verminderen, hebben opgeofferd aan hun ideologische dada (uitfaseren van kernenergie). En dat ze niks meer over hebben om echt iets te doen aan de CO2 uitstoot. In landen zoals belgie gaan ze die zelfs verhogen, om hun dada kunnen te realiseren.

Ik spreek mij niet uit over wat er met de generatie NA de volgende generatie centrales moet gebeuren. Als die hernieuwbare bronnen ondertussen serieus van de grond gekomen zijn in 2030 (dus bijvoorbeeld al 40% van de produktie uitmaken), dan kunnen we beginnen denken aan het stilaan stabiliseren, en nadien afbouwen van kernenergie. Als we in 2030 nog maar aan 20% zitten, dan kunnen we maar beter dankbaar zijn dat kernenergie een uitweg is. Kernenergie is flexiebel. Het kan als pasmunt dienen. En mijn vermoeden (spijtig genoeg) is dat ik denk dat die pasmunt nog een hele tijd de hoofdmoot gaat uitmaken. Maar dat is geen probleem. Het kan.

brother paul 20 mei 2009 06:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel (Bericht 4112197)

Angel

Lucht opslaan: dus een luchtmotor werkt bvb 50% efficient: dus 50% verlies tijdens compressie 50% verlies tijdens decompressie...

Goed bezig je hebt nog 25% over


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 06:22.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be