Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Verkiezingen 2014 (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=222)
-   -   De 2 democratieën in Belgie zijn niet te verenigen (https://forum.politics.be/showthread.php?t=204056)

Nierika 6 juli 2014 13:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj (Bericht 7224345)
Kern van de zaak is dat Vlamingen zich door hun splitsing drang alle zeggenschap over Wallonië zelf ontnomen hebben.

Het enige wat we er hebben aan overgehouden, zijn 7 dure bestuursorganen die dan ook nog log en totaal onwerkbaar zijn.

Het enige waar alle politici van alle partijen over land en taalgrenzen heen, het over eens zijn, is dat jij als werknemer hun vette bezoldigingen en meestal foute beslissingen betaalt.

De geesten rijpen, en da's de enige evolutie die de nodig hebben. U hoeft niet steeds te doen alsof wat u wilt en denkt datgene is wat iedereen maar moet willen en denken. Ik hoef die minachting aan de overkant van de taalgrens niet, en ik hoef uw belerend vingertje al evenmin.
Alles evolueert. Leer daar mee leven, conservatieveling.

Knuppel 6 juli 2014 14:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj (Bericht 7224345)
Kern van de zaak is dat Vlamingen zich door hun splitsing drang alle zeggenschap over Wallonië zelf ontnomen hebben.

Het enige wat we er hebben aan overgehouden, zijn 7 dure bestuursorganen die dan ook nog log en totaal onwerkbaar zijn.

Leuk dat je toch al toegeeft dat het federale Belgique log en onwerkzaam is. Leterme had al eerder door dat de grenzen daarvan bereikt waren. Prof. Senelle voorspelde deze gang van zaken al in 1970 met deze woorden:

Citaat:

Door het inschrijven in de Grondwet van grendels verstart de grondwetgever de Belgische Grondwet tot een statisch normen-complex, dat geen soepel antwoord kan bieden aan de zich snel wijzigende eisen van een federaal België. (...)Net door die verstarring van de grondwettelijke spelregels zullen de tussen de gemeenschappen bestaande spanningen niet worden weggewerkt, maar steeds meer op de voorgrond komen.


Je liegt dus flagrant als je zegt dat het de splitsingsdrang van de Vlamingen is die hen alle zeggenschap over Wallonië ontnomen heeft. Het was een Waal, namelijk Jules Destrée die al in 1912 een veelzeggende "Lettre au roi sur la séparation de la Wallonie et de la Flandre" schreef en die luidde:

Citaat:

Er zijn geen Belgen, Sire. België is een politieke Staat, vrucht van de diplomatie. Het werd kunstmatig samengesteld, het heeft géén nationaliteit. Welk een tegenstelling tussen Vlaanderen en Wallonië! De aardbodem is verschillend, de mensen die deze streken bewonen zijn anders en hun zielen zijn zo verschillend als hun landschappen. Hun werkzaamheden is voor de een de landbouw, voor de ander de nijverheid. De Vlaming is langzaam, koppig, geduldig en ordelijk, de Waal is vlug, wispelturig en regelziek. De gevoeligheid is anders: wat de een geestdriftig maakt, laat de ander koud en wekt misschien zelfs afkeer op. (...) De Waal hoort toe aan de Latijnse beschaving en de Vlaming aan de Germaanse cultuur. Er zijn dus in België Walen en Vlamingen, er zijn géén Belgen. (...) In 1830 werd het evenwicht gebroken ten nadele van de Vlamingen. De revolutie tegen Holland was ontstaan en werd versterkt met de steun van Frankrijk. De voorlopers daarvan waren Walen.
In tegenstelling tot wat de titel van zijn brief suggereert, pleitte Destrée niet voor een daadwerkelijke splitsing van België maar voor een soort federale staat, dit in de eerste plaats uit vrees dat het dichtbevolkte Vlaanderen een unitair België zou overheersen.

In 1970 werd er aan de eisen van Franstalig België tegemoet gekomen. Het "soort" federalisme dat werd ingevoerd ging gepaard met de door de Walen gewenste totale vergrendeling van s'lands Vlaamse meerderheid.
De fundamentele kritiek op de grendelgrondwet die Professor Senelle uit in zijn "Kronieken van de Vlaamse staatswording" luidt als volgt:

Citaat:

"Deze complexe constitutionele grendelstructuur verwerp ik: als Vlaming, als federalist, als constitutionalist, als Belg. Als Vlaming: het is inderdaad normaal dat de numerieke meerderheid in een federale staat van die meerderheid afstand doet in een van de twee wetgevende kamers van het federale parlement. Evenwel, in geen enkel federaal bestel legt de numerieke meerderheid, vooraleer die federale structuur wordt gecreëerd, de beslissingsbevoegdheid over haar eigen lot in handen van de minderheid. (...)
Het is volstrekt ongewoon dat in een federale staat het federale parlement beslist over de organisatie van de deelstaten, a fortiori hoe de numerieke meerderheid haar deelstaat organiseert. (...)

Wilfried Martens antwoordde daarop het volgende:

Citaat:

Ofschoon door enig overdreven pessimisme gekleurd, kan ik mij terugvinden in Senelles voornaamste bezwaar: wegens de vele grendels zouden de Vlaamse politici voortaan afhankelijk zijn van de goodwill van hun Franstalige collega's, wanneer ze de werking van de Belgische staat op de Vlaamse noden wilden afstemmen. Daarbij bestond het gevaar dat zij door de Franstaligen telkens zouden worden gedwongen tot het betalen van een prijs, in ruil voor het verkrijgen van hun fiat.
Zowel Destrée, Senelle en Martens hebben bewezen dat hetgeen jij uitkraamt dikke, vette, leugenachtige zever is.

mauste 6 juli 2014 16:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel (Bericht 7224462)
Leuk dat je toch al toegeeft dat het federale Belgique log en onwerkzaam is.

Vlaams-nationalistisch separatisten begrijpen niet wat een consensuele democratie is. Bij elke package deal tussen de gemeenschappen huilen ze dat ze benadeeld worden hoewel nogal wat sleutelposities door Nederlandstaligen worden ingenomen. Is Vlaanderen trouwens geen topregio in Europa? En wat de alarmprocedures e.a. betreft: "in België zijn er meer Nederlandstaligen dan Franstaligen. Die verhouding vinden we ook in het federale parlement. Het zou dus denkbaar zijn dat alle Nederlandstalige parlementsleden het over de partijgrenzen heen op een akkoord gooien om o.a.de taalgrens te wijzigen. Juist dat wou men vermijden. De Vlamingen stemden ermee in om hun numerieke meerderheid niet om te zetten in een machtsoverwicht."
En het BDW-gezaag over de twee democratieën is een uitgeholde, goedkope slogan. Enkel politiek onvolwassenen pakken met die misleidende slagzin uit maar zijn totaal onbekwaam om hun separatistische geblaat te onderbouwen.

Knuppel 6 juli 2014 16:19

"Consensuele" democratie. Nog zo' bijvoeglijk naamwoord dat moet verdoezelen dat er van democratie geen sprake is.

Zelfs de "parlementaire" democratie is in België een mythe.

Vraag maar aan Wilfried De Wachter.

Jantje 7 juli 2014 06:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste (Bericht 7224583)
Vlaams-nationalistisch separatisten begrijpen niet wat een consensuele democratie is. Bij elke package deal tussen de gemeenschappen huilen ze dat ze benadeeld worden hoewel nogal wat sleutelposities door Nederlandstaligen worden ingenomen. Is Vlaanderen trouwens geen topregio in Europa? En wat de alarmprocedures e.a. betreft: "in België zijn er meer Nederlandstaligen dan Franstaligen. Die verhouding vinden we ook in het federale parlement. Het zou dus denkbaar zijn dat alle Nederlandstalige parlementsleden het over de partijgrenzen heen op een akkoord gooien om o.a.de taalgrens te wijzigen. Juist dat wou men vermijden. De Vlamingen stemden ermee in om hun numerieke meerderheid niet om te zetten in een machtsoverwicht."
En het BDW-gezaag over de twee democratieën is een uitgeholde, goedkope slogan. Enkel politiek onvolwassenen pakken met die misleidende slagzin uit maar zijn totaal onbekwaam om hun separatistische geblaat te onderbouwen.

Een consensuele democratie is enkel van toepassing binnen een staat waar er geen eenheid is.
Binnen een dergelijk politiek systeem word de democratie verkracht om een minderheid toch zijn zin te kunnen geven, gewoon omdat deze minderheid de mogelijkheid heeft de meerderheid te blokkeren.

De Vlaams-nationalistisch separatisten begrijpen heel goed wat een consensuele democratie is en wat de gevolgen daarvan zijn.
Zij ondervinden die dagelijks.

Het is trouwens niet enkel BDW die verkondingd dat Belgie een land is met twee democratieën. Het is slechts een minderheid in Vlaanderen die deze stelling niet deelt.
En het is juist deze minderheid die steeds opnieuw verhinderd dat men het overwicht van Vlaanderen kan laten doorwegen in de Belgische politiek.

Daarnaast zijn de enige die de taalgrens steeds willen verleggen, niet de Vlamingen, maar de Franstaligen.

Knuppel 7 juli 2014 08:16

Jantje, een beetje hoger staat tot in detail, en met feiten gestaafd, wat jij er "maus" probeert in te krijgen. Ook vruchteloos. Het is verspilde moeite.

SDG 7 juli 2014 08:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel (Bericht 7225375)
Jantje, een beetje hoger staat tot in detail, en met feiten gestaafd, wat jij er "maus" probeert in te krijgen. Ook vruchteloos. Het is verspilde moeite.

De grote vrees van de Franstaligen is dan ook niet dat de Vlamingen de taalgrens zouden verleggen maar dat ze deze definitief zouden vastleggen. Zie maar hoezeer ze zich destijds tegen een eenzijdige splitsing van BHV - wat die grens definitief vastgelegd zou hebben - verweerden.

vlijmscherp 7 juli 2014 08:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door SDG (Bericht 7225384)
De grote vrees van de Franstaligen is dan ook niet dat de Vlamingen de taalgrens zouden verleggen maar dat ze deze definitief zouden vastleggen. Zie maar hoezeer ze zich destijds tegen een eenzijdige splitsing van BHV - wat die grens definitief vastgelegd zou hebben - verweerden.

idd. heel het compromis over de splitsing van BHV moet je dan ook in die context bekijken. De grenzen van Brussel zijn nog nooit zo flou geweest als nu.

Bij een eventuele splitsing van het land zijn de 6 faciliteitengemeenten de facto geannexeerd door Brussel (dat bij deze staatshervorming ook nog eens een volwaardig gewest is gemaakt) en kunnen Halle-Vilvoorde en zelf gans Vlaams-Brabant als pasmunt gebruikt worden om nog meer Vlaamse toegevingen.

Knuppel 7 juli 2014 08:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door SDG (Bericht 7225384)
De grote vrees van de Franstaligen is dan ook niet dat de Vlamingen de taalgrens zouden verleggen maar dat ze deze definitief zouden vastleggen. Zie maar hoezeer ze zich destijds tegen een eenzijdige splitsing van BHV - wat die grens definitief vastgelegd zou hebben - verweerden.

Ik weet het. Het is de zoveelste voorbereiding van de Franstaligen op het einde van België. Op deze manier hébben ze immers de broodnodige corridor.

Met dank aan De Croo, Dewael en alle 'Vlaamse" partijen die hiervoor verantwoordelijk zijn.

Cheminot 7 juli 2014 11:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Orie (Bericht 7225560)
ik moet een lezer van De Morgen bijtreden:

het cruciale probleem is dat België een te klein land is met regio's die een veel te grote autonomie hebben. Hoe kan een land nog deftig functioneren als één regionaal nationalistisch/separatistische partij de grootste van een regio of het land wordt? Stel u even voor dat de Catalaanse nationalisten de meerderheid in Spanje zouden kunnen uitmaken, hoe lang zou de Spaanse natie het nog uitzingen?

Kortom: ofwel stoppen met die seperatistische onzin, ofwel minder autonomie voor de gewesten aub.

Omdat het land niet functioneert is een partij als de NVA zo groot geworden. De lezer en jij maken van het uitgangspunt de conclusie...

Hypochonder 7 juli 2014 11:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Orie (Bericht 7225578)
de n-va is groot geworden omdat vlamingen teveel autonomie hebben in belgie. wat na de vlaamse onafhankelijkheid? denkt u dat de autonomen of zelfbeschikkers het daarbij zullen laten? straks krijgen we opnieuw stammentwisten. nee, het is de autonomie van de gewesten die ingeperkt moet worden om belgie bestuurbaar te houden.

Wat een totaal vertroebeld, Belgicistisch beeld. Binnen België zijn de Vlamingen in de meerderheid en hebben ze onbetwistbare economische dominantie. Binnen die Vlaamse meerderheid is een meerderheid die voor NVA stemt. Deze partij mag federaal niet regeren omdat de politieke kaste van de minderheid (PS op kop) van dit land dit niet wil... Zo simpel is het.

vlijmscherp 7 juli 2014 11:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Orie (Bericht 7225560)
ik moet een lezer van De Morgen bijtreden:

het cruciale probleem is dat België een te klein land is met regio's die een veel te grote autonomie hebben. Hoe kan een land nog deftig functioneren als één regionaal nationalistisch/separatistische partij de grootste van een regio of het land wordt? Stel u even voor dat de Catalaanse nationalisten de meerderheid in Spanje zouden kunnen uitmaken, hoe lang zou de Spaanse natie het nog uitzingen?

Kortom: ofwel stoppen met die seperatistische onzin, ofwel minder autonomie voor de gewesten aub.

dus jij denkt dat de Vlaamse beweging maar sinds het oprichten van de N-VA bestaat?

Cheminot 7 juli 2014 12:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Orie (Bericht 7225578)
de n-va is groot geworden omdat vlamingen teveel autonomie hebben in belgie. wat na de vlaamse onafhankelijkheid? denkt u dat de autonomen of zelfbeschikkers het daarbij zullen laten? straks krijgen we opnieuw stammentwisten. nee, het is de autonomie van de gewesten die ingeperkt moet worden om belgie bestuurbaar te houden.

De NVA is een politieke voortzetting van een beweging die reeds in de 19de eeuw is ontstaan. In de Belgische geschiedenis is die evolutie sindsdien alleen maar verder voortgezet. We zijn begonnen bij gelijkberechtiging en gelijkwaardigheid voor de Nederlandstalige component van het land.

Door de beslissingen die zijn genomen in het verleden is er echter geen natiestaat ontstaan, maar zijn we verder en verder uit mekaar gedreven. Nu roepen om het terugdraaien van de tijd is gewoon kortzichtig en staat volledig haaks op de realiteit. We moeten de evolutie gewoon verder zetten, dat is de logica zelve.

Knuppel 7 juli 2014 12:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Orie (Bericht 7225560)
ik moet een lezer van De Morgen bijtreden:

het cruciale probleem is dat België een te klein land is met regio's die een veel te grote autonomie hebben.

Juist ja....
Daarom dat Zwitsterland, dat veel groter is dan Belgique, en waar de regio's véél maar autonomie hebben dan de Belgische, het beter doen dan Belgique én eender welk ander EU-land.

Je bent gelukkig niet de enige ......die De Morgen de hemel in prijst.

Knuppel 7 juli 2014 12:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Orie (Bericht 7225578)
de n-va is groot geworden omdat vlamingen teveel autonomie hebben in belgie. wat na de vlaamse onafhankelijkheid? denkt u dat de autonomen of zelfbeschikkers het daarbij zullen laten? straks krijgen we opnieuw stammentwisten. nee, het is de autonomie van de gewesten die ingeperkt moet worden om belgie bestuurbaar te houden.

Je hoeft je geen zorgen te maken, Orgie. De BUBbeltjesclub zal er wel voor zorgen dat Belgique weer haar oude, unitaire en vooral, eentalig francofone glorie terug krijgt.

fox 7 juli 2014 12:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime (Bericht 7224306)
Besef gewoon dat uw gratis haat tegenover België en de Franstaligen geen effect heeft.

Besef gewoon dat jij er niets van begrijpt.

Knuppel 7 juli 2014 13:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime (Bericht 7224306)
Besef gewoon dat uw gratis haat tegenover België en de Franstaligen geen effect heeft.

Voila. Daar is het bewijs al dat je niet op de kern van patrickve's betoog zou ingaan.

Wat gratis haat tegenover de Vlamingen betreft, die heeft niemand op dit forum vaker en uitgebreider tentoongespreid als jij. Je hebt op dit eigenste forum, in de taal van Moliere, zelfs geschreven dat je schijt op de Vlamingen en hun vlag.

patrickve 7 juli 2014 16:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime (Bericht 7224293)
Er is geen "land van de Vlamingen" of "land van de Franstaligen". Vlaanderen is geen land, het is een regio. Het land waarin we leven, is België. Ja, er zijn verschillen tussen de verschillende Belgische regios maar dat verandert niets aan de realiteit : we zijn allemaal BELGEN.

Ik sprak niet over VLAANDEREN, ik sprak over het land van de Vlamingen, België dus, om in de logica verder te gaan dat een Franstalige, als hij in Vlaanderen is, zich in ZIJN land thuis voelt.

Als elk stukje Vlaanderen deel is van "het land van die Franstalige", dan is elk stukje Wallonië ook "het land van elke Vlaming" he.

In welke mate vindt een Luikenaar dus dat hij rekening moet houden, meer nog, dat hij VERLANGT dat er rekening gehouden wordt, met de wensen van de Vlamingen in wiens land hij woont, om het bestuur wat met mensen in Luik te maken heeft, te bepalen ?

In welke mate EIST een Luikenaar inspraak van de Vlamingen in een deel van hun land, te weten, Luik ?

patrickve 7 juli 2014 17:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Orie (Bericht 7225560)
Kortom: ofwel stoppen met die seperatistische onzin, ofwel minder autonomie voor de gewesten aub.

Ofwel stoppen met die rare staat.

Knuppel 7 juli 2014 18:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7226089)
Ofwel stoppen met die rare staat.

Zo is dat.
Al een geluk dat de regionale regeringen er waren in dat vorige anderhalf jaar zonder federale regering. Er werd toen bewezen welke regering we beter kwijt dan rijk zijn: De federale.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 18:43.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be