Elektronisch stemmen wordt actief gepromoot.
 

Beste vrienden,

op de webstek van VoorEVA (http://www.vooreva.be) kan u terecht voor informatie over een duidelijk vooringenomen rapport waarin een 'consortium van universiteiten' zich vergaloppeert ten voordele van - wat had u gedacht? - een peperduur nieuw systeem om de elektronische stembusgang alsnog aanvaard te krijgen.

Het rapport zelf is te downloaden op de webstek van het Ministerie van Binnenlandse Zaken (http://www.ibz.rrn.fgov.be/index.php?id=1064&L=1)


Sinds begin 2008 kunnen de bestaande stemmachines wettelijk gezien niet meer worden gebruikt, maar dhr. Minister van Binnenlandse Zaken blijkt geneigd de 'levensduur' van die machines te verlengen, omdat een nieuw systeem niet klaar kan zijn tegen de volgende verkiezingen (juni 2009).

Zie daarvoor eveneens de webstek van VoorEVA.



Hier: http://petitions.agora.eu.org/elektr...stemmen/signer

kan u VoorEVA helpen bij het bekampen van onnodige, dure en bovenal weinig vertrouwen wekkende ingrepen in onze 'democratie'.



Vriendelijke groeten,

en dank bij voorbaat,

djimi

U maakt zich geen zorgen?

Of er gebeurt te veel ineens, en de sluipmoord op de democratie ontsnapt aan uw aandacht?

Neen,

via het internet stemmen is voor mij meer dan een brug te ver.

De democratische controle is dan zeer klein geworden, te klein.

Mag ik u dan bedanken voor het tekenen van de petitie?

Welke democratische controle?
Er is al generaties geen controle meer op de politiek.
Helemaal niet stemmen.
Daar geef je het beste signaal mee dat het over moet zijn met de huidige dictatuur.
Boycotten die onzin.Houd respect voor jezelf en je medemens.

Inderdaad, en het ondermijnt eveneens het principe van de geheime stemming. Het voordeel van een geheime stemming is dat er geen sociale controle is, je bent vrij te stemmen op wie je wilt. Om dat te vertalen naar een praktisch voorbeeld, vrouwen kunnen niet gedwongen worden te stemmen zoals de echtgenoot het wil. Doordat je bij stemmen via het internet het mogelijk maakt dat de echtgenoot toch weet op wie zijn vrouw stemt, is het mogelijk dat sommige vrouwen toch gedwongen worden te stemmen zoals hun echtgenoot. Ik hoop dat het voorbeeld dat ik gaf (gezinnen waarin de man de dienst uitmaakt en de vrouw moet luisteren) niet wijdverspreid meer voorkomt, maar ik vermoed dat het spijtig genoeg nog altijd bestaat. Ik ben er me volledig van bewust dat het een extreem voorbeeld is, maar het illustreert volgens mij toch wat er kan gebeuren als het gebrek aan sociale controle bij de stemming niet gegarandeerd is. Door stemmen via het internet mogelijk te maken ondermijn je dus, volgens mij, één van de fundamenten van de democratie, namelijk de geheime stemming.

zeveraars

ik ben zeker dat yves leterme zijn stemmen tot op 1000 stemmen niet nauwkeurig zijn.

Diegene die een keer op een kiesburo zijn gaf afgedraait heeft weet hoe er geteld wordt en welke fouten er gemaakt worden. Hij weet ook dat de kruiscontrole alleen werkt op partijniveau maar niet werkt op persoonsstemmen.

De database van de stemmen samentellen is gewoon een SQL query in de formaat van

SELECT SUM (STEM) FROM STEMDATABASE GROUP BY POLITIEKPARTIJ

Je kunt de database door elke partij met zijn eigen softwaretools laten samentellen, dus fraude is daar nu precies echt onmogelijk.

Integendeel, het doet mij vermoeden dat mensen die zo'n zever schrijven eerder alle redens hebben om de cijfers te blijven op manuele manier te vervalsen.

Ik ben het eens met de bemerkingen van de petitieopsteller, en ben zelf ook een vurig tegenstander van hte electronisch stemmen.
Maar ik kan geen tekst ondertkenen waarin staat dat ik bereid ben mee te werken aan verkiezingen (met BHV in het achterhoofd).

En hebben jullie technische argumenten om uit te leggen waar het systeem slechter is dan het huidige manuele systeem.

Heeft er ooit al iemand eens een onderzoek gedaan naar de mogelijke fouten in het manuele systeem.
- gebrek aan mobiliteit doet duizenden stemmen via volmacht werken
- buitenlandse belgen moeten sterk idealistisch zijn om hun stem uit te brengen via de ambassades (waarom worden die trouwens niet afgeschaft en naar europese amabassades gefusioneerd ?) Ik zou niet weten waarom je in frankrijk nog een ambassade nodig hebt ?

- ocmw voorzitters die hun seniele bedlegerige patienten de stem afhandig maken
- stemburo's die er met de pet naar slaan en de kruiscontrole doen kloppen
- het aantal pseudoblanco stembrieven die door het verkeerd invullen verloren gaan (wat technisch niet mogelijk is bij electronische verkiezingen)

- de arbeidsuren die verloren gaan om de buro's te maken, en de verkiezingen te organiseren is het equivalent van 56Miljoen Euro

Voor dat budget (in een rendabele redenering) heb je zonder moeite de verkiezingen geinformatiseerd op een webserver. Met alle redundancy, alle security, alle Open standards erop of eraan

Electronisch stemmen: onbetrouwbaar en manipuleerbaar
 

Vooreva pleit net voor het afschaffen van de electronische stemming, omdat deze onbetrouwbaar is en manipuleerbaar. Of is er nu ineens een inmenging van bovenaf gekomen misschien.
Vooreva en anderen stelden zich al ernstig vragen met betrekking tot de laatste verkiezingen.

Claude Marinower deed in de gemeenteraadszitting van 26 juni 2007
een interpellatie over de afgelopen federale verkiezingen van 10 juni. Hij vroeg zich af hoe het komt dat men, net zoals bij de vorige verkiezingen, tot 19 uur moest wachten op de uitslagen voor het kanton Antwerpen en formuleerde hierbij heel wat bedenkingen.
“Digipolis stelt zijn infrastructuur ter beschikking. De voorzitter van het hoofdtelbureau, Moysersoen, zei dat deze perfect is maar dat er geen mogelijkheid is om deelresultaten mee te delen. Volgens ons kan dit wel”, stelde Marinower en hij kaartte aan waarom uitgerekend in Antwerpen geen deelresultaten worden meegedeeld. “De computers zouden verouderd zijn volgens de projectleider, maar waarom werd dit niet eerder, na de vorige verkiezingen, meegedeeld aan Binnenlandse Zaken", vroeg Claude Marinower zich af . "Is het zo dat bij het systeem dat men nu gebruikt pas bij de laatste ingave het totaal kan worden gemaakt? vervolgde hij. "Waarom is dit enkel in Antwerpen zo? Waarom kan dit wel in andere kieskringen? We willen niet dat dit een derde keer aldus gebeurt.”

Burgermeester Patrick Janssens maakte er zich droogjes van af met de repliek: “We zullen de precieze gegevens verzamelen en u een schriftelijk antwoord geven”. Verder herhaalde hij hetgeen de voorzitter van het telbureau, de politiek benoemde rechter Moyersoen, had verklaard: dat er vertraging was omdat er vijf telbureaus moesten herteld worden. Janssens voegde eraan toe dat er ook een hertelling gebeurde bij de gemeenteraadsverkiezingen in oktober 2006. Gemeenteraadslid, Claude Marinower drong erop aan dat in het vervolg zou worden gewerkt met technisch perfecte apparatuur.

De vraag van Marinower is terecht
Navraag bij deskundige informatici van de Brusselse vereniging
‘Voor een Ethiek van de Verkiezings Automatisering’ (www. vooreva.be/www.poureva.be) en bij Digipolis leert dat het wél mogelijk is om tussentijdse resultaten te kennen, in tegenstelling tot hetgeen Ivo Moyersoen, voorzitter van de Rechtbank van Eerste Aanleg en voorzitter van het Antwerps hoofdtelbureau, beweert. De vraag van de heer Marinower is dus heel pertinent. Ivo Moyersoen verklaarde op het nieuws van ATV dat van Antwerpen niets kan worden gepubliceerd zolang dat we niet alle gegevens doorsturen naar Brussel. ”Er worden geen deeltijdse resultaten verspreid, we kunnen die niet verspreiden, technisch is dit onmogelijk.” Deze tegenstrijdige verklaring van rechter Moysersoen verscheen ook op de website van politics.be, daarin gesteund door Antony Nuitten, consulent bij de stad Antwerpen.

Digipolis gebruikt het systeem ‘Digivot’. Dit laat wel toe om deeltijdse resultaten af te drukken, gaf de coördinator van de verkiezingen bij Digipolis toe, dit wordt bevestigt door informatici van voorEVA. De coördinator zei dat het mogelijk is om een tussenresultaat af te drukken van zodra de resultaten van 33 tot 35 bureaus geteld zijn. Hij voegde eraan toe dat het heel lang zou duren om deze resultaten af te drukken en dat dit nog nooit werd gedaan. Er werd enkel een ontvangstmelding afgedrukt bij het inleveren van de diskette aan de voorzitter. De optie was dat men ging voor de ‘volledige uitslagen’. Voor de verkiezingen van 10 juni werden de resultaten van de bovenliggende totalisatie elektronisch overgemaakt aan Brussel.

De vereniging ‘voor een Ethiek van de Verkiezingsautmatiserring’ kaart de ontroleerbaarheid aan van het elektronisch stemmen. Met het elektronisch kiessysteem zoals het in België wordt toegepast, verliest de burger elke mogelijkheid om met zekerheid na te gaan of zijn/haar stem getrouw opgenomen werd. De burger moet vertrouwen op het oordeel van 11 informatici-experts. Er vindt geen (her)telling meer plaats door bijzitters, er is geen tastbaar kiesbiljet meer, enkel nog een ‘virtueel’, dat aanpasbaar is zonder dat daarvan sporen overblijven. Bovendien worden de experts, die samen het college van deskundigen vormen die de verkiezingen moet controleren, aangesteld door het Parlement. Het Parlement stelt steeds dezelfde mensen aan die worden voorgesteld door het Ministerie van Binnenlandse Zaken. In Belgie worden rechters aangeduid als voorzitters van de hoofdtelbureaus en vaak zijn het steeds dezelfde. Binnenlandse Zaken stuurt ook techniekers (uit de privé maar onder contract van BZ) naar de hoofdtelbureaus, waar ze alle handelingen (deze software-technici kunnen tricheren zonder dat iemand het doorheeft) kunnen uitvoeren, wat niet wettig is. De Brusselse vereniging, die een hoog aantal informatici telt, stelt dat deze methode niet juist is en dat de democratie aan het wegebben is.

Op dit moment is er geen enkele democratische mogelijkheid tot controle en daarom acht de vereniging het wenselijk om het elektronisch stemsysteem op te geven. Er is ook twijfel omtrent de betrouwbaarheid: in 2004 werden in Schaarbeek en in Antwerpen PER TOEVAL afwijkingen vastgesteld: meer dan 10 Antwerpse kiesbureaus waren niet meegeteld. Machines maken immers fouten en pas als de verschillen heel groot zijn, worden deze opgemerkt. Hertellen gebeurt enkel als er een technisch probleem is, vb een fout op de diskette (wat in Antwerpen het geval was). Of deze fout in de diskette of dan niet moedwillig is aangebracht kan niemand controleren, stelt Kommer Kleijn, woordvoerder en een deskundig informaticus van de Brusselse vereniging. Ons elektronisch stemsysteem biedt geen garanties op een eerlijke en transparante stembusgang. Een betrouwbaar kiessysteem, waar in België en verbeten strijd aan voorafging, gaat uit van het basisprincipe dat de controle op de kiesverrichtingen gebeurt door de burgers zelf. Het elektronisch systeem voldoet niet aan deze essentiële voorwaarde. In een debat op de RTBF waren de PS, Ecolo en de CDH ervoor gewonnen om terug te stemmen met pen en papier, de Vlaamse partijen integendeel, zijn niet overtuigd.

VoorEVA publiceerde op 25/6 een uitgebreid verslag betreffende de verkiezingen van 10 juni ’07.



Op 24 mei ’04 werd een persbericht verstuurd : Burgers vragen dat ze het recht de verkiezingen te controleren terugkrijgen.

Reeds sinds 1991 is ons land onderworpen aan een merkwaardig experiment: een deel van de kiezers gebruikt een "geautomatiseerd" (d.w.z. Elektronisch) stemsysteem, de anderen behouden het recht een systeem te gebruiken dat ondanks zijn tekortkomingen reeds van bij de aanvang van de democratie zoals wij die kennen zijn sporen heeft verdiend.
In Europa was minstens een eeuw nodig om te komen tot een betrouwbaar kiessysteem, en vaak genoeg was daar een verbeten strijd voor nodig. Dit kiessysteem gaat uit van een basisprincipe: de controle op de kiesverrichtingen gebeurt door de burgers zelf, en de overname daarvan door een elite of door de heersende machten wordt ten stelligste verworpen.
Met het elektronisch kiessysteem zoals het aan 44% van de kiezers is opgedrongen wordt aan deze essentiële voorwaarde niet langer voldaan.
De vereniging "pourEVA" probeert de burgers en de politieke wereld te sensibiliseren omtrent dit ongetwijfeld een beetje taai maar tegelijk ook wezenlijk probleem voor de gezondheid van een democratie.
Het basisargument is het volgende: met het elektronisch kiessysteem zoals het in Belgïe toegepast wordt verliest de burger elke mogelijkheid om met zekerheid na te gaan of zijn/haar stem getrouw opgenomen werd. De burger moet vertrouwen op het oordeel van informatica-experts, m.a.w. een elite. Er vindt geen (her)telling meer plaats door bijzitters, er is geen tastbaar kiesbiljet meer, enkel nog een "virtueel", dat aanpasbaar is zonder dat daarvan sporen overblijven.

Natuurlijk zijn hier en daar verbeteringen uitgeprobeerd, maar deze dienden er jammer genoeg enkel toe de burger te verzekeren van de goede werking van het systeem.
Hoewel een groeiend aantal van onze vertegenwoordigers weliswaar heel discreet toegeeft verbaasd of ronduit verveeld te zijn i.v.m. het gebrek aan waarborgen die dit elektronisch stemsysteem biedt, lijkt het toch niet dat er voldoende gemeenschappelijke politieke wil aanwezig is om echte oplossing aan te brengen. Dit is de reden waarom de vereniging "pourEVA" aan de vooravond van regionale en europese verkiezingen nogmaals een oproep aan de parlemntsleden lanceert.
De vereniging telt een uitzonderlijk hoog aantal informatici. Het enige wat de vereniging wil is een democratisch basisrecht behouden.
Vereniging van burgers voor een ethiek van het geautomatiseerd stemmen http://www.vooreva.be
(Het dossier op 17 mei 2004 toeges tuurd aan de leden van het Federale Parlement)

Op hun website staat ook een omvangrijk verslag betreffende de verkiezingen van 10 juni ’07. Uit het verslag blijkt dat deskundigen (er werden 7 deskundigen aangeduid) samen met een getuige controles hebben uitgevoerd in 3 van de 351 stembureaus in Antwerpen (nr. 38, 146 en 345). In het hoofdtelbureau Digipolis is er geen controle geweest.

In een open brief aan de vertegenwoordigers van de democratische partijen in het Parlement van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest (18/02/’05) wordt twijfel geuit omtrent de betrouwbaarheid van het electronisch stemmen. Ongewone of betwiste resultaten kunnen niet geverifieerd worden omdat elk materieel spoor van stemmen ontbreekt.

De vraag blijft wie het correct functioneren van dit systeem waarborgt. Slechts zeven experts houden toezicht op het geheel van de electronische kiesverrichtingen. Om op de vraag van de heer Marinower en véle andere Antwerpenaren in te gaan zou men kunnen eisen dat er bij de eerstvolgende verkiezingen het Antwerps hoofdtelbureau, Digipolis, wordt voorzien van technisch perfecte apparatuur die deeltijdse resultaten doorstuurt. Bovendien lijkt het aangewezen om in Digipolis een onafhankelijke deskundige controle te laten uitoefenen, samen met getuigen en waarnemers. In elk land buiten de Europese Unie gaan Europese observatoren toezien op het verloop van de verkiezingen. Kern van de zaak is dat de verkiezingen eerlijk en transparant dienen te verlopen én met een democratische controlemogelijkheid.

Kijk als persoon die sterke informaticabagage heeft, moet ik zeggen dat is echt allemaal lul: het resultaat van onbekwame mensen.

In belgie wil men met de computer het manuele systeem imiteren...
Eigenlijk duurt het inderdaad 10jaar eer men de betere oplossing doorheeft. Voorbeeld: Eerst dacht men dat internet gewoon een systeem was om pagina's WWW te zetten. Goed voor publiciteit dus. Tot dat men doorhad hoe men interactieve toepassingen moest maken.

Eenmaal de interactieve toepassingen loskwamen, begon iederen te bloggen, chatten, voten, dynamische pagina's in functie van uw interesseprofiel etc..

Het systeem van computervoting dateert van VOOR INTERNET, en toen computers nog diskettes hadden. De bedoeling was voornamelijk om het TELWERK weg te nemen.

IN een tweede generatiesysteem kun je niet alleen het TELWERK rationaliseren, maar ook het TELBURO rationaliseren.

Dus gezien er ongeveer wel 80% internet beschikbaar is in Belgie, moet quasi iedereen kunnen stemmen via internet. En voor die marginalen, doe je ze gaan naar 1 stemlokaal per gemeente. Om te stemmen via hetzelfde systeem.

Hoe moet je controleren wie stemt ?
Je hebt een multitude mogelijkheden: een combinatie E-ID - paswoord, of SISnummer - paswoord , of Rijksnummer - paswoord moet het zeker doen. Paswoord onder gesloten omslag te versturen vanuit de kruispuntdatabank.

Hoe moet je de software schrijven: OPEN SOURCE, dus elke partij moet maar zijn beste informatici de opdracht geven de open source te evalueren...

Kun je die verkiezingen vervalsen ?
volgens mij onmogelijk

Kun je gegevens verliezen ?
af en toe zal er wel eentje zijn die denkt dat hij gestemd heeft en die vergeten return te duwen heeft. En er zullen wel een 10tel stemmen onder de baan verloren gaan, alhoewel met een https:// acht ik die kans quasi nihil

Kan die server gehackt worden ?
laat ze maar proberen. Er zullen wel altijd pipo's dat doen. Maar met een https:// en de rijksnummers- apart uniek paswoord combinatie acht ik de kans 0.000000
IN elkgeval het zal zichtbaar zijn. En het zal traceerbaar zijn... dus je hebt nog dik kans dat je die gasten bij de lurven vat.

daar gaat het niet om, het is een princiepskwestie

vroeger kon elke burger de stemming controleren : je had het recht om hertelling te gaan doen van een bepaald kiesbureau of kanton

nu kan je dat niet meer

er is dus een burgerrecht gesneuveld

en met welk voordeel ? dat de stemmen een paar uur eerder geteld zijn ? (voor Antwerpen is dat blijkbaar nog geen garantie gebleken)

burgerrechten zijn te belangrijk om ze zomaar te zien sneuvelen ten gevolge van technologische ontwikkelingen

Voil�*, d�*t is de kern van de zaak. VoorEVA verzet zich trouwens niet tegen 'technologie' an sich (dat zou te belachelijk zijn), maar wel degelijk tegen èlke mogelijke ingreep die de twee belangrijkste basisprincipes die een 'democratisch' kiessysteem bepalen op de helling zou zetten :

- geheime stemming (stemmen via internet is wat dat betreft een ronduit nefaste ontwikkeling, tenzij dat zou gebeuren in kiesbureaus met afgescheiden stemhokjes, en dan nog !)

- het geheel van de kiesverrichtingen moet controleerbaar zijn door de modale burger-kiezer


Wanneer politici, om welke reden dan ook, deze twee basisprincipes negéren, is er meer dan voldoende reden tot ongerustheid, me dunkt.



VoorEVA heeft al herhaaldelijk geprobeerd een breed debat omtrent de hele zaak op gang te krijgen, maar het blijkt dat niet echt veel mensen (parlementairen in de eerste plaats) daar zin in hebben.


Ik kan niet anders dan me afvragen: waarom?

Met die prinicipes ga je heel ver geraken: je moet dan geen enkele technologische vooruitgang meer boeken.

Ik zou verhuizen naar die amerikaanse sekte die nog met paard en kar rondrijdt.

wat een flauwe bocht ... argumenten op ?

het is nu eenmaal een feit dat de burger de autoriteit moet kunnen controleren, macht corrumpeert nu eenmaal, altijd en overal, hoe absoluter de macht hoe sneller en erger

hoe zie jij dat burgerrecht, die controler gevrijwaard en voor ELKE burger gewaarborgd ?

die sektes zouden mij nogal zien komen, met mijn blote tetjes :roll:

Geheim: elke belg voor zijn PC is meer geheim dan elke belg lekker naar het stemburo waar alle wouldbe politici u nog eens proberen een hand te schudden. Je moet ze zelfs niet meer met een valse blik in de ogen kijken...

Controleerbaar: met informatica heb je toch een zak meer controle dan nu. Je kunt zelfs alles REDUNDANT 2x, of 3x wegschrijven. Je kunt alles met 5 verschillende software pakketten wegschrijven (een copy sturen naar onafhankelijke toesters die alle informatie met hun eigen software wegschrijven.) ALs alles perfect verloopt heb je een vijfvoudige match...

Informatici zijn ook wel modale burgers, en er zijn er precies genoeg om dat alles te doen. En die queries zijn nu niet precies het summum van genialiteit om weg te schrijven.

Dus wat jullie schrijven, is omdat jullie 'vrezen' dat een query van het niveau SELECT SUM(*) FROM VERKIEZING2009 GROUP BY (partij), SELECT SUM(*) FROM VERKIEZING2009 GROUP BY (persoon) niet op het niveau zit van de gemiddelde kiezer, dat die verkiezing defacto ondemocratisch is ??

We gaan het alsvolgt formuleren; als de stemburo's samengeteld worden per provincie, welke ondemocratische instelling zit dan die ARRONDISSEMENT, PROVINCIALE en NATIONALE data te groeperen ? En welke ondemocratische instelling zit dan die GRAFIEKEN te spuwen op de schermen en kranten ? En welke ondemocratische instelling zit dan die gegevens in te brengen in dat centraal systeem ???

Het enige verschil is dat je die middeleeuwse telmethode uitschakelt en alles rechstreeks in de databank duwt;..

WOW dat is pas echt ondemocratisch ??? Jullie gehalte van inzicht hoe verkiezingen samengeteld worden heden is weldegelijk van het niveau van de gemiddelde politieker:

je hebt een vals gevoel van controle... je hebt een vals gevoel dat je deel bent van de democratie. Want je weet nu hoe het samengeteld wordt, en er zit wel controle op de controle, en iedereen bouwt voor op het werk van een ander. En niemand heeft voldoende impact om de resultaten te vervalsen. Maar met informatica kun je net hetzelfde doen, integendeel nog 10 keer beter.

Voorbeeld: je geeft elke UNIEF de opdracht om een softwarepakket voor de verwerking van de data te schrijven. Dus alles wordt 10x gecontroleerd. Een redundancy die nu niet bestaat...

fout, in een geautomatiseerd systeem kan de fraudeur ook de fraude automatiseren, waardoor ze impact krijgt

in een niet geautomatiseerd controleerbaar systeem is er geen traceerbare fraude op grote schaal mogelijk (die enkele tientallen tellers valsspelers zullen elkaar wel opheffen, welk cruciaal dat ook die ad random gekozen worden en geen vrijwilligers zijn) ... en da's tamelijk belangrijk in een echte democratie

Je mag wel eens antwoorden op de tussenvraag: hoe worden vanaf de arrondissementen de gegevens verwerkt, en hoeveel fraude zit er in dat systeem ?


En wat is nu het verschil als je de anonieme stemmen rechtstreeks naar een server duwt in CC naar twee andere servers

-op papier (en dus ten allen tijde door elke burger controleerbaar)

-de controleerbaarheid door de burger is weg, d�*t is het verschil ... onbelangrijk voor wie uitgaat van een vertrouwen in de overheid natuurlijk.

maar volgens mij is dat net wat het democratische systeem uniek maakt : het hoeft geen vertrouwen in de overheid ... de macht en controle ligt bij het volk ...

(tuurlijk dat lost het probleem met de particratie niet op, maar maakt ze t toch wel moeilijker hoor)