Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Milieu (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=168)
-   -   More silly statistics? (https://forum.politics.be/showthread.php?t=102727)

Morduk 5 maart 2008 10:42
More silly statistics?
 
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DS woensdag 05 maart 2008


Oosterweel zal jaarlijks 56 levens eisen door fijn stof

ANTWERPEN - Het extra vrachtverkeer dat de geplande Oosterweelverbinding aantrekt, zal in de Antwerpse regio elk jaar 56 extra levens door fijn stof eisen. Dat zeggen een aantal dokters van de actiegroep 'Ademloos' op basis van het milieueffectenrapport.

De actiegroep Ademloos trekt ten strijde tegen de Oosterweelverbinding, de nieuwe tunnel en het Lange Wapper-viaduct die de Antwerpse Ring tegen 2013 moeten rondmaken. Het nieuwe wapen daarbij is het milieu en de volksgezondheid. 'Luchtvervuiling doet lijden en kost bovendien bijzonder veel geld', zegt gynaecoloog Guido Verbeke, spreekbuis van de dokters van Linkeroever en de longspecialisten van het Sint-Vincentiusziekenhuis. 'Het milieu zorgt voor 13.000 vroegtijdige overlijdens per jaar en slorpt twee procent van het Riziv-budget op. België is daardoor samen met Nederland en Polen de slechtste leerling van Europa.'

De Oosterweelverbinding doet daar in Antwerpen nog een schepje bovenop. 'Het milieueffectenrapport leert ons dat in Antwerpen elk jaar vijf doden meer vallen door fijn stof. Met de Oosterweelverbinding erbij worden dat er maar liefst 61 extra. Niet minder dan 56 mensen (!!)extra zullen dus sterven als gevolg van de Oosterweelverbinding', rekent Verbeke voor.

Ook de toename van stikstofdioxide zal tot gezondheidsproblemen leiden in de ruime Antwerpse regio. Meer astma, bronchitis en andere aandoeningen van de luchtwegen bijvoorbeeld. Het extra lawaai door het bijkomende verkeer is nog een argument voor de dokters om de snelweg aan te vechten.

Toch blijft het een beetje nattevingerwerk. 'De Beheersmaatschappij Antwerpen Mobiel (Bam), die de Oosterweelverbinding bouwt, spendeerde al 2 miljoen euro aan juristen en communicatie, maar geen eurocent aan onderzoek naar de gevolgen voor de volksgezondheid. Het milieueffectenrapport is op medisch vlak dan ook onvoldoende onderbouwd. Toch is het duidelijk dat vele duizenden mensen onnodig ziek zullen worden. Dat is wetenschappelijk, medisch en politiek onaanvaardbaar', zegt Verbeke.

Volgens Ademloos moeten de Antwerpenaars niet opdraaien voor de mobiliteitsproblemen van het vrachtverkeer. 'Negentig procent van dat zware verkeer passeert alleen langs Antwerpen. Er moet dan ook een studie komen die naar oplossingen zoekt aan de Vlaamse grenzen en niet aan de stadsrand. Daarbij moeten vooral de tunnels van Terneuzen en Liefkenshoek ingeschakeld worden, door er onder meer de tol af te schaffen', zegt Wim van Hees, stuwende kracht achter de actiegroep. 'Het kan niet dat milieuvervuiling als collateral damage wordt aanvaard. Ook de kosten van de volksgezondheid moeten worden doorgerekend.'

De Bam is het niet eens met de kritiek. 'De Oosterweelverbinding biedt inderdaad geen oplossing voor de problematiek van fijn stof. Dat is een materie die op Europees vlak aangepakt moet worden', zegt woordvoerder Nick Orbaen.
Kris Goossenaerts
Bedenking 1
Een type-voorbeeld van hoe onze zogenaamde kwaliteitskranten over bepaalde milieu-effecten rapporteren. En zich geenszins onderscheiden van boulevard-, mainstream-, riool- of andere tabloïdpers.

Let op het contrast tussen de zwart vetgedrukte paragraaf en de rode paragraaf. Kijk vervolgens naar de titel. 'Zal'..... Het stond nochtans niet bij de berichten over Paris Hilton :|

Bedenking 2
Ik ben geen statisticus, maar heb beroepshalve wel eens te maken met statistische rapporten. Ik betwijfel heel sterk de bewering van 56 doden. Vanuit een hypothese met veel onbepaalbare parameters (hoe generaliseer je een sterk fluctuerende individuele gevoeligheid, hoe hou je rekening met de samenstelling van dit fijn stof, hoe worden de overlijdens verwerkt in de basisgegevens) kom je tot een uiterst exact cijfer van 56. Niet tussen zoveel en de zoveel, nee nee hoor, 56, op de kop af, terwijl het er nu maar 5 zijn. Een zo exact cijfer wekt meteen mijn argwaan op.

Men zegt hier letterlijk dat een brug rechtstreeks 56 doden per jaar gaat veroorzaken. Ik zou dat een goede reden vinden om ze niet te bouwen. Maar is dit wel een reden of zoekt men gewoon een kunstmatig aanknopingspunt met de fijn stof-argumentatie, die het tegenwoordig goed doet met dodentallen en het 'no1 is safe' sfeertje errond.

Verleden jaar kwam men af met een mortaliteit van 10.000 per jaar door fijn stof in België. Dat cijfer was BS van het zuiverste water, maar werd eveneens in alle krantekoppen afgedrukt.

Het probleem is de tijd en de kennis die de grondige doorlichting van dergelijke statistische rapporten vraagt. Heel veel zeverrapporten circuleren reeds enkele jaren en helpen mee opinies vormen in discussies, voordat aangetoond wordt dat het zever is (b.v. conclusie op basis van 1 steekproef, uiterst beperkte datasets met onbetrouwbare gegevens).

Wordt het niet eens hoog tijd voor een Instituut ter bevordering van deugdelijke statistiek of ter bestrijding van ondeugdelijke statistiek?

Turkje 18 maart 2008 09:43
Ik zou het een goede studie vinden om eens al die "rampen-rapporten" te bundelen, en te onderzoeken hoeveel doden er in België vallen, puur uit de optelling van al die statische doden (eerstehands-roken, tweedehands-roken, fijn stof, stikstofoxides, zwaveloxides, toxines in voeding en andere gebruiksmiddelen, verkeer, etc.). Dit getal kan dan vergeleken worden met het reëel aantal doden. Ik vermoed dat de twee niet zullen overeenkomen 8-)

PeterCC 21 maart 2008 23:50
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Turkje (Bericht 3307696)
Ik zou het een goede studie vinden om eens al die "rampen-rapporten" te bundelen, en te onderzoeken hoeveel doden er in België vallen, puur uit de optelling van al die statische doden
(...)
Nog beter zou het zijn om die berekening te maken voor de toestand 30 jaar geleden en dan vast te stellen dat er vandaag geen mensen meer op de aarde leven want 30 jaar geleden uitgestorven.

Jos Verhulst 22 maart 2008 14:38
Hetzelfde soort beweringen zie je ook opduiken bij hittegolven. Die eisen dan katastrofale aantallen doden op, bijna alsof er een oorlog heeft plaatsgevonden. In werkelijkheid gaat het om mensen met een uiterst zwakke gezondheid, doorgaans hoogbejaarden, die bij extreem weer (zeer warm of zeer koud) grotere kans hebben om het fatale duwtje extra te krijgen. Dat is heel iets anders dan iemand die, door een verkeersongeval of een aardbeving bv., in de fleur van het leven sterft. Men zou daarom als eenheid beter niet het aantal doden te nemen, maar het geschatte aantal verloren levensjaren, of iets in die zin. Van iemand die stokoud en totaal verzwakt is, en dan sterft op een ogenblik dat het erg warm is, of op een moment dat er veel fijn stof is, kan men niet echt zeggen dat de betrokkene gestorven is door de warmte of het stof.

Groentje-18 22 maart 2008 16:24
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst (Bericht 3316308)
Hetzelfde soort beweringen zie je ook opduiken bij hittegolven. Die eisen dan katastrofale aantallen doden op, bijna alsof er een oorlog heeft plaatsgevonden. In werkelijkheid gaat het om mensen met een uiterst zwakke gezondheid, doorgaans hoogbejaarden, die bij extreem weer (zeer warm of zeer koud) grotere kans hebben om het fatale duwtje extra te krijgen. Dat is heel iets anders dan iemand die, door een verkeersongeval of een aardbeving bv., in de fleur van het leven sterft. Men zou daarom als eenheid beter niet het aantal doden te nemen, maar het geschatte aantal verloren levensjaren, of iets in die zin. Van iemand die stokoud en totaal verzwakt is, en dan sterft op een ogenblik dat het erg warm is, of op een moment dat er veel fijn stof is, kan men niet echt zeggen dat de betrokkene gestorven is door de warmte of het stof.
Toch wel.
Als die extreme hittegolf niet had plaatsgevonden, had de bejaarde het namelijk overleeft.
Ook aan jonge en gezonde volwassenen wordt bovendien aangeraden om geen fysieke inspanningen te doen bij zulke temperaturen. Dat is niet voor niets. ;)
De ozon die dan ontstaat bv. irriteert ieders luchtwegen, en het lichaam geraakt veel minder snel of nauwelijks afgekoeld.
Er sterven zo effectief ook mensen door hyperthermie (of hoe heet het?). Dan hebben we het nog niet over zonnesteken, -slagen, enzovoort.

AdrianHealey 22 maart 2008 18:13
Samenleving verbieden - dat is gezonder.

lezer 22 maart 2008 21:12
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 (Bericht 3316465)
Toch wel.
Als die extreme hittegolf niet had plaatsgevonden, had de bejaarde het namelijk overleeft.
... ietsje langer overleefd, bedoelt u.
Fijn om nog enkele weken of maanden langer te mogen lijden onder een zeer zwakke gezondheidstoestand.

Versta me niet verkeerd: ik hou erg van frisse lucht.
Regen, zon, vrieskou of hittegolf: elk weertype is goed voor mij, behalve wanneer er vieze lucht blijft hangen door temperatuursinversie

Jos Verhulst 22 maart 2008 22:17
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 (Bericht 3316465)
Toch wel.
Als die extreme hittegolf niet had plaatsgevonden, had de bejaarde het namelijk overleeft.
Het is gewoon niet realistisch om een hittegolf, of een verhoging van de fijnstofconcentratie, te beschouwen als DE doodsoorzaak van zo'n zieke hoogbejaarde. Die mens sterft ahw voor 90 of 80% of 98%, al naargelang het geval, ten gevolge van een reeds zeer zwakke gezondheidstoestand, en die bijkomende factor geeft dan slechts een laatste duwtje. Dat is iets helemaal anders dan een gezonde volwassene, die omkomt in bv een auto-ongeval; dan kan je realiter zeggen, dat het ongeval voor 100% de directe oorzaak was.

Het is bv gekend dat in de koude maanden wat meer mensen sterven dan in de warme periode. Maar geen mens haalt het in zijn hoofd, om daarom de winter als doodsoorzaak op te geven, hoewel het mechanisme hetzelfde is. Vegetariërs leven een paar jaar langer dan vleeseters; maar dat betekent nog niet dat je vleeseten als iemands doodsoorzaak moet gaan opgeven. In het werkelijke leven wordt de dood vaak veroorzaakt door een brede waaier van factoren die allemaal iets bijdragen. Het kan snel misleidend worden om één factor apart te nemen en die als DE oorzaak op te geven.

filosoof 22 maart 2008 22:37
Jullie spotten ermee, maar er is dikwijls een duidelijk statistisch verand dat door de mensen niet vermoed wordt: neem nu de opwarming van de aarde van begin 19de eeuw tot nu en vergelijk die met de evolutie van het aantal zeerovers tijdens dezelfde periode, dan valt direct op hoe blind mensen kunnen zijn:


Doe er iets aan: zorg dat het aantal zeerovers opnieuw stijgt of we gaan een catastrofe tegemoet!:roll:

De Groene Chinees 23 maart 2008 00:39
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filosoof (Bericht 3317124)
Jullie spotten ermee, maar er is dikwijls een duidelijk statistisch verand dat door de mensen niet vermoed wordt: neem nu de opwarming van de aarde van begin 19de eeuw tot nu en vergelijk die met de evolutie van het aantal zeerovers tijdens dezelfde periode, dan valt direct op hoe blind mensen kunnen zijn:


Doe er iets aan: zorg dat het aantal zeerovers opnieuw stijgt of we gaan een catastrofe tegemoet!:roll:



There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics. :-D

Groentje-18 26 maart 2008 13:02
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lezer (Bericht 3317022)
... ietsje langer overleefd, bedoelt u.
Fijn om nog enkele weken of maanden langer te mogen lijden onder een zeer zwakke gezondheidstoestand.

Versta me niet verkeerd: ik hou erg van frisse lucht.
Regen, zon, vrieskou of hittegolf: elk weertype is goed voor mij, behalve wanneer er vieze lucht blijft hangen door temperatuursinversie
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst (Bericht 3317108)
Het is gewoon niet realistisch om een hittegolf, of een verhoging van de fijnstofconcentratie, te beschouwen als DE doodsoorzaak van zo'n zieke hoogbejaarde. Die mens sterft ahw voor 90 of 80% of 98%, al naargelang het geval, ten gevolge van een reeds zeer zwakke gezondheidstoestand, en die bijkomende factor geeft dan slechts een laatste duwtje. Dat is iets helemaal anders dan een gezonde volwassene, die omkomt in bv een auto-ongeval; dan kan je realiter zeggen, dat het ongeval voor 100% de directe oorzaak was.

Het is bv gekend dat in de koude maanden wat meer mensen sterven dan in de warme periode. Maar geen mens haalt het in zijn hoofd, om daarom de winter als doodsoorzaak op te geven, hoewel het mechanisme hetzelfde is. Vegetariërs leven een paar jaar langer dan vleeseters; maar dat betekent nog niet dat je vleeseten als iemands doodsoorzaak moet gaan opgeven. In het werkelijke leven wordt de dood vaak veroorzaakt door een brede waaier van factoren die allemaal iets bijdragen. Het kan snel misleidend worden om één factor apart te nemen en die als DE oorzaak op te geven.
Dat is dikke onzin.
Je maakt hier geen onderscheid tussen de gezondheidstoestand van een persoon en de directe doodsoorzaak van een persoon. Zonder die directe doodsoorzaak, nl een hittegolf, zouden die mensen nog geleefd hebben. Hoe lang precies, daar hebben we enkel het raden naar. Maar ik kan u zeker al vertellen dat dat raden hiernaar met heel wat meer onzekerheid gepaard gaat dan het maken van predicties over klimaatsverandering.

Ik stel voor dat u eerst eens opzoekt wat voor effecten een echte hittegolf op de geozndheid van de mensen heeft, want ik vrees dat er daar vooral iets aan schorst. Anders zag je de onzinnigheid van je beweringen zelf in.

Op die manier kan je trouwens ook zeggen dat iemand die niet uit een brand kon gaan lopen wegens verlamde benen of in slaap niet gestorven is dooro de brand, maar door het feit dat hij verlamd is of omdat hij sliep. :|

Turkje 26 maart 2008 13:34
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 (Bericht 3323098)
Ik stel voor dat u eerst eens opzoekt wat voor effecten een echte hittegolf op de geozndheid van de mensen heeft, want ik vrees dat er daar vooral iets aan schorst. Anders zag je de onzinnigheid van je beweringen zelf in.
Oh ja? Welke effecten had die hittegolf dan op u? Hoeveel jaar van uw leven hebt u door die hittegolf verloren? Welke handicaps hebt u eraan overgehouden?

Citaat:
Op die manier kan je trouwens ook zeggen dat iemand die niet uit een brand kon gaan lopen wegens verlamde benen of in slaap niet gestorven is dooro de brand, maar door het feit dat hij verlamd is of omdat hij sliep.
Het verlamd zijn en/of het slapen hebben daar idd veel mee te maken. Daar hoef je echt geen fuzzy logic achter te zoeken.

Groentje-18 26 maart 2008 14:01
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst (Bericht 3317108)
Het is gewoon niet realistisch om een hittegolf, of een verhoging van de fijnstofconcentratie, te beschouwen als DE doodsoorzaak van zo'n zieke hoogbejaarde. Die mens sterft ahw voor 90 of 80% of 98%, al naargelang het geval, ten gevolge van een reeds zeer zwakke gezondheidstoestand, en die bijkomende factor geeft dan slechts een laatste duwtje. Dat is iets helemaal anders dan een gezonde volwassene, die omkomt in bv een auto-ongeval; dan kan je realiter zeggen, dat het ongeval voor 100% de directe oorzaak was.

Het is bv gekend dat in de koude maanden wat meer mensen sterven dan in de warme periode. Maar geen mens haalt het in zijn hoofd, om daarom de winter als doodsoorzaak op te geven, hoewel het mechanisme hetzelfde is. Vegetariërs leven een paar jaar langer dan vleeseters; maar dat betekent nog niet dat je vleeseten als iemands doodsoorzaak moet gaan opgeven. In het werkelijke leven wordt de dood vaak veroorzaakt door een brede waaier van factoren die allemaal iets bijdragen. Het kan snel misleidend worden om één factor apart te nemen en die als DE oorzaak op te geven.
Citaat:
Less frail patients made the largest contribution to excess mortality during the heat wave.
Were less disabled patients the most affected by 2003 heat wave in nursing homes in Paris, France? Journal of Public Health Advance Access originally published online on October 18, 2005
Journal of Public Health 2005 27(4):359-365; doi:10.1093/pubmed/fdi059

http://intl-jpubhealth.oxfordjournal...tract/27/4/359

Groentje-18 26 maart 2008 14:10
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Turkje (Bericht 3323134)
Oh ja? Welke effecten had die hittegolf dan op u? Hoeveel jaar van uw leven hebt u door die hittegolf verloren? Welke handicaps hebt u eraan overgehouden?
Effecten op de gezondheid van mensen schreef ik.
Correct, ik ben ook deel van de soort mens.
Fout: het hoeft niet om permanente schade te gaan. (Maar dat kan natuurlijk wel.)

Citaat:
As well as the elderly, the socially isolated and those with heart conditions, people with diabetes or mental illnesses are at a greater risk of death during a heatwave.
Daar staat dus idd "are at greater risk".

Citaat:
Symptoms include headaches, dizziness, nausea and vomiting, muscle weakness or cramps, pale skin, weak pulse and high temperature.

Heatstroke, which can result in organ failure, brain damage or even death, can develop if the symptoms of heat exhaustion are left untreated.
Citaat:
"As heatwaves get more and more powerful, more and more people will potential be vulnerable. Even fit people can succumb.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/4780575.stm

Turkje 26 maart 2008 14:19
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 (Bericht 3323180)
Were less disabled patients the most affected by 2003 heat wave in nursing homes in Paris, France? Journal of Public Health Advance Access originally published online on October 18, 2005
Journal of Public Health 2005 27(4):359-365; doi:10.1093/pubmed/fdi059

http://intl-jpubhealth.oxfordjournal...tract/27/4/359
Uit dit onderzoek blijkt dat, zoals al is gezegd, het voornamelijk mensen zijn met een al zwakkere gezondheid die de dupe zijn van zo'n hittegolf. De allerzwakste groep is echter in verhouding meer gespaard gebleven omdat zij de meeste medische zorg toebediend kregen.

Echt wereldschokkend zijn die bevindingen niet, me dunkt.

Groentje-18 26 maart 2008 14:25
Dat heb je heel goed opgemerkt.

Turkje 26 maart 2008 14:25
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 (Bericht 3323198)
Effecten op de gezondheid van mensen schreef ik.
Correct, ik ben ook deel van de soort mens.
Fout: het hoeft niet om permanente schade te gaan. (Maar dat kan natuurlijk wel.)
Het hoeft idd niet om permanente schade te gaan, u mag gerust ook putten uit uw ervaringen van tijdelijke schade.

Zijn er echter cijfers gekend die aantonen dat ook het aantal zieken toenam tijdens die periode? (doodvallen lijkt me immers redelijk permanent te zijn)

Citaat:
He said one move could be to fit buildings with air-conditioning.
Dan heb je het wel gehad natuurlijk 8-)

Groentje-18 26 maart 2008 14:32
[quote=Turkje;3323230]Het hoeft idd niet om permanente schade te gaan, u mag gerust ook putten uit uw ervaringen van tijdelijke schade.

Citaat:
Zijn er echter cijfers gekend die aantonen dat ook het aantal zieken toenam tijdens die periode?
Definieer zieken? Zijn mensen met symptomen genoeg?
Want doodvallen lijkt mij meestal wel het gevolg te zijn van een aantal symptomen/een ziekte. :silly:
Naar mijn gevoel zijn er dan sowieso meer gedehydrateerden, vergiftigden (voedsel- of zelfs watervergiftiging), gezonnebranden, mensen met insectenbeten, ...
Zijn die goed genoeg voor je?
En normaal gezien gedijen bacteria en virussen ook beter in een warmere periode.

Citaat:
(doodvallen lijkt me immers redelijk permanent te zijn)
Daar kan over gediscussiëerd worden. :twisted:
(Maar liefst niet in dit deel van het forum. ;))

Citaat:
Dan heb je het wel gehad natuurlijk 8-)
Goddank verbruiken airco's geen energie en zijn er zeker heel weinig mensen die last krijgen van hun luchtwegen e.d. daardoor. :evil:

Turkje 26 maart 2008 14:41
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 (Bericht 3323252)
Naar mijn gevoel zijn er dan sowieso meer gedehydrateerden, vergiftigden (voedsel- of zelfs watervergiftiging), gezonnebranden, mensen met insectenbeten, ...
Grappig dat je deze voorbeelden, die allemaal slechts indirect aan hitte te wijten zijn, aanhaalt. Me dunkt dat je hiermee niet echt consequent bent, met je vroegere pleidooi over doodgaan tijdens een brand.



Citaat:
Goddank verbruiken airco's geen energie en zijn er zeker heel weinig mensen die last krijgen van hun luchtwegen e.d. daardoor. :evil:
Die quote kwam van dezelfde kerel die jij hebt gequote, én uit hetzelfde artikel.

Groentje-18 26 maart 2008 14:46
Goed, het aantal gevallen van hyperthermie zal ook wel toenemen, vermoed ik zo.

En ik hoef niet met alles in een artikel akkoord te gaan waarvan ik een stuk quote. Waarover "die kerel" bezorgd is is ook gezondheid, ik ben dat over het milieu in zijn geheel. Maar als die airco's op zonne-energie werken heb ik er natuurlijk al minder problemen mee. ;)


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 16:09.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be