Wat biedt een hereniging boven een samenwerking?
 

Zoals velen hier weten, ben ik tegen een samengaan van Nederland en Vlaanderen. Maar mocht Nederland overduidelijk baat hebben bij zo'n samengaan, dan ga ik echt niet om puur emotionele redenen dwars liggen. Echter, zo'n fusie moet op meer berusten dan de romantiek van de 19e eeuwse natiestaat.

Nou zie ik veel voordelen in een verdere samenwerking tussen Nederland en Vlaanderen. Samenwerking op het gebied van economie, onderwijs, radio en televisie, taal, etc kan allemaal zonder een daadwerkelijk samengaan. Romantici zoals die van de Baarle Werkgroep schilderen weidse vergezichten. Maar wat zijn nou feitelijk de bijkomende voordelen van een fusie bovenop een gewone samenwerking tussen de twee gebieden?

Graag zou ik van alle aanhangers van de Verenigde Nederlanden willen vernemen wat hun antwoord is op bovenstaande vraag. In allerlei discussies heb ik die vraag al eens los gesteld. Maar nog nooit heb ik er een goed antwoord op gekregen. Beschouw dit als mijn laatste poging. Wanneer ik geen overtuigend antwoord krijg, dan is mijn vermoeden bevestigd, en is een hereniging niet de moeite waard.

Ik moet u waarschuwen dat ik vanwege mijn lidmaatschap van D66, theorie minister van buitenlandse zaken kan worden - of erger. Als men mij wenst te winnen voor het ideaal van de Verenigde Nederlanden, dan is dit voorlopig de laatste kans. ;-)

Wil je eerst www.baarlewerkgroep.org eens bekijken en desgevallend een paar voorbeelden van "romantiek" geven?

In www.baarlewerkgroep.org/wiezijnwij.htm lees ik ondermeer:

Als dit opgeklaard is, wil ik graag een antwoord op je vraag proberen te formuleren.

Alleen al de manier waarop zij zich vastklampen aan Brussel getuigd van een gebrek aan realiteitszin. Hun hele programma gaat uit van een natiebegrip dat uit de tijd is. We leven echt niet meer in de 19e eeuw. Wat is er mis met losse verdragen in vergelijking met een complete samenvoeging. Ze beweren dan wel dat hun streven "niet van romantische aard, maar pragmatisch" is. Maar het komt op mij over alsof ze een schroef willen indraaien met een hamer. Zo lezen we dat een "democratisch en doortastend bestuur" onmogelijk wordt gemaakt "in de context van de Belgische staat, wegens het anti-Nederlandse wezen van deze staat". Doe daar dan wat aan zou ik zeggen.

Persoonlijk ben ik altijd groot voorstander geweest van een vereniging van de Nederlandse Gewesten. Maar sinds vorig jaar heb ik dit forum ontdekt en ben ik eigenlijk wel onder de indruk van de anti-Hollandse houding van veel Vlamingen. Dus misschien is het beter als ze maar apart blijven. Zo'n mooie achtertuin, dat wil toch iedereen hebben :) Wel de lusten, maar niet de lasten. Het is echter wel jammer dat niet alleen op Europees vlak, maar ook op globaal vlak wij als kleine landen steeds verder af zullen zakken in de ranglijsten. We vergeten dat landen in Oost-Europa en Azië in opkomst zijn. Ook al behoren we nu nog bij de rijkste landen van Europa en de wereld en meten we daarbij onszelf nog steeds een bepaalde status aan, is dat geen garantie dat deze situatie nog zal voortduren. Vooral voor wat onze positie in Europa betreft denk ik dat over tien tot twintig jaar wij in invloed verre overvleugeld zullen zijn door landen met een aanzienlijk groter bevolkingsaantal. Nu al hangen we er vaak een beetje voor joker bij. We mogen Ja en Amen knikken tegen Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk en ik denk dat dat alleen maar erger gaat worden. De interesse van Duitsland verschuift al behoorlijk naar hun nieuwe buren in het oosten. Hoe je het ook wendt of keert, de wereld draait om geld en getalletjes. Gemiddeld kun je veel hebben, maar ze kijken alleen naar het totaal. Als Nederland en Vlaanderen echt samen een natie gaan vormen kan dat geen confederatie van twee staten zijn. Noord-Brabant, Oost-Limburg en Zeeland zullen weinig oren ernaar hebben om bij de Vlaamse provincies ingedeeld te worden. Vlaanderen als deelstaat zal zich geminoriseerd voelen door het grote Nederland. En trouwens, in mijn ogen is vooral de eeuwige 2-deling Noordelijke Nederlanden versus Zuidelijke Nederlanden al verantwoordelijk voor het feit dat we geen eenheidsgevoel hebben. De provincies moeten meer invloed en zeggenschap krijgen. Ze zijn nu eigenlijk maar een beetje Tussendoortjes. De Gemeenten staan het dichtst bij de burger en de Rijksoverheid heeft de grootste macht. In mijn ogen zou het beter zijn als de Rijksoverheid bepaalde bevoegdheden deels overgeeft aan de provincies en datzelfde geldt voor de gemeentes. Dit zal de verbondenheid van de inwoner met zijn eigen regio vergroten en zal de aversie van veel mensen voor de Randstadcultuur doen verkleinen.

Beste Spinoza,
Als Baarle-lid wil ik best met je discussieren over deze punten. In je eerste post was je best constructief. Je laatste regel in deze, geciteerde, post is me iets te gemakkelijk. Hoe dan ook, laten we de degens kruisen.

Maar doe me een lol, vraag even aan de moderatie of ze de titel van deze draad willen veranderen.

Vandaar dat je deze draad 'blut und boden' noemde?

Provincies kunnen beter afgeschaft worden.
Deze bestuurslaag is geld verspilling en werkt zeer vertragend op de besluitvorming.
We gaan niet meer met de postkoets en de trekschuit.
De afstanden zijn zo klein geworden dat ook een efficienter en sneller bestuur noodzakelijk is.
Ik ben het met u eens dat als Nederland en Vlaanderen samengaan ,dat dit dan in een eenheidsstaat zal moeten zijn.

Hmmm, ik heb die titel doelbewust zo gekozen. Nou is dat begrip later gekaapt door het nationaalsocialisme, maar het bestond al eerder. Naar mijn idee is het een perfecte illustratie van de gevaren die schuilen in het denken over land en volk als twee-eenheid. Maar als er mensen zijn die deze titel aanstootgevend vinden, dan wil ik 'm best veranderen.

Zonder te willen gaan supporteren voor die Baarle Werkgroep, vind ik dat het getuigt van gebrek van realiteitszin om Brussel omwille van taalredenen los te koppelen van het Vlaamse economische gebied waar het integraal deel van uitmaakt.

Ach, wat is aanstootgevend? Ik vind het wel jammer. Juist omdat wij ons willen richten op een gezamenlijke toekomst, op basis van huidige overeenkomsten tussen Noord- en Zuid-Nederlanders, en verre willen blijven van associaties met ideologieën waar we niets mee te maken willen hebben.

Graag. Heel wat mensen, waaronder ikzelf, zullen makkelijker naar deze draad toekomen.

Een feit is dat landen die geen natiestaten zijn vroeg op laat uit elkaar vallen, bijvoorbeeld: Oostenrijk-Hongarije, het Ottomaanse Rijk, Tsjecho-Slowakije, voormalig Joegoslavie is nog wel het beste voorbeeld. Het probleem van Belgie is dan ook dat Belgie geen natiestaat is: er wonen Vlamingen( eigenlijk Zuid-Nederlanders) en Walen. Wel: een hereniging der Lage Landen zou daarom absoluut wel kans van slagen hebben, omdat dan (bijna)alle Nederlandstaligen in 1 land wonen en de cultuurverschillen veel kleiner zijn dan tussen de Vlamingen en de Walen. De 3 zuidelijke provincies van Nederland, Zeeland, Noord-Brabant en Limburg vormen nu al een overgangsgebied tussen Vlaanderen en Midden- en Noord-Nederland. Terugkomend op je vraag: Hier wat argumenten in vogelvlucht 1) de positie van het Nederlands zou een stuk sterker worden, omdat alle Nederlandstaligen dan in 1 land wonen. 2) Economisch zou het fantastisch zijn: we zouden in de g8 top komen 3) We krijgen meer zeggenschap in de Europese Unie( 23 miljoen inwoners) 4) Historisch horen we bij elkaar( unie van Utrecht 1581, pacificatie van Gent 1576).

:thumbsup::clapping::cheer:

Hitler was geen nationalist, want hij heeft diversen naties met grof geweld onder de voet gelopen om zijn grote Europeese rijk te stichten.
Net als Napoleon leed deze man aan ontzettende grootheidswaan en machtswellust.
Daarbij was hij de ergste racist die de geschiedenis ooit heeft gekend ,door machinaal en op grote schaal een volk te vemoorden in gaskamers

Dus ga geen vegelijkingen meer maken als we hier en in deze tijd over nationalisme in Europa praten.

We moeten ons eerder druk maken door al die mensen die de natiestaten willen afschaffen en een groot Europees rijk willen creeren ,in de voetsporen van Napoleon , Hitler en Stalin.

Ik ben echt faliekant tegen het opheffen van de provincies. Het gemuts van gemeenten die samen een agglomeratie vormen of iets gezamelijk moeten opknappen is vaak frustrerend en Duh Haog, dat is ver van m'n bed. In Amsterdam (ik neem aan dat je daar woont I Amsterdam) zal dat wel anders zijn, maar ik denk niet dat veel Brabanders, Limburgers, Gelderlanders en Friezen zitten te wachten op een provincie-loze staat. Weg regionale identiteit. Als dat gebeurt zijn de rapen echt gaar. Het is wel zo dat ik het met je eens ben dat de provincies nu maar uitgeholde instanties zijn. Geef ze inhoud en taken (die ergens op slaan) en ze het is geen weggegooid geld meer.

Ik vind het gezellie trouwens dat we historisch bij elkaar horen, maar ik vind ook wel dat er iets te vaak op het verleden wordt gehamerd. Zelf kijk ik liever in de toekomst en dan ben ik het mee eens dat we alleen blijven meetellen als we meer gewicht in de economische schaal leggen. Volgens mij komen we trouwens in de G8 niet op de 3e plaats terecht, da's een leuk sprookje, maar ik dacht dat we 7e zouden zijn.

Provincies kunnen nuttig zijn voor culturele zaken.
Iedere regio heeft baat bij behoud ,groei en bloei van eigen cultuur.
Op dit gebied ,ook voor dagbladen , radio en TV etc vind ik dat provincies moeten blijven.
Maar voor Ruimtelijke ordening, verkeer en waterstaat, economische ontwikkeling, kan de rijksoverheid beter en efficienter functioneren.

Verkeer en waterstaat wel, economische ontwikkeling deels. Ik vind persoonlijk dat iedere provincie meer zeggenschap moet krijgen over bepaalde dingen en dat de Rijksoverheid meet als Supervisor optreedt. De gewesten moeten meer verantwoordelijkheid dragen. Dan krijgt in ieder geval de burger weer het idee dat zijn/haar provincie voor haar bezig is. Als alles centraal gebeurt hebben toch veel mensen van buiten de Randstad weer het gevoel dat alleen Holland belangrijk is en dat de rest er maar een beetje omheen hangt. Over dagbladen radio en tv kan ik zeggen dat ik het diep triest vind dat er geen krant voor het Nederlandstalige grondgebied. hoewel er soms berichten over en weer worden geschreven die de nabuur aangaan, stopt bijna alles gewoon bij de grens. Vooral als Westbrabander ondervind ik dat. Eerder lees ik wat in Amsterdam of Den Haag gebeurt dan wat er in Onze Grote Stad, Antwerpen, aan de gang is. Dat is toch merkwaardig? Als we meer een wij-gevoel willen krijgen moet er eerst eens media komen die er voor ons allemaal is.

Ik zie werkelijk niet waarom het Nederlands in de praktijk dan sterker zou staan. Sterker nog, het omgekeerde zou zelfs kunnen gebeuren, omdat het Nederlands dan een land minder heeft waar het als moedertaal wordt gesproken.

Sommige van de welvarendste landen ter wereld zitten niet in de G8, waaronder Nederland. De Scandinavische landen zitten ook niet in de G8, en dat terwijl Finland mischien wel de meest benijdenswaardige economie heeft.

Volgens mij hebben Nederland en Belgie samen meer stemmen in Europa dan een eventueel herenigd Vlaanderen en Nederland. Het is uberhaupt nog maar de vraag of de andere Europese landen zomaar weer moeilijke onderhandelingen over de stemverdeling gaan starten zodra Vlaanderen zich bij Nederland aansluit.

Tja, dit vind ik dus geen geldig argument. Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Als ik in Vlaanderen ben, en ik raak aan de praat met een paar goede Vlamingen bij wat pintjes, dan wil ik ook nog wel eens wegdromen. Maar men kan gewoonweg niet ontkennen dat er in Vlaanderen ook veel weerzin is jegens ons Ollanders, gedeeld verleden of niet.

Is dat wel relevant? Waarom moet de positie van het Nederlands "een stuk sterker worden"? Er zijn talen met nog een stuk minder native speakers die ook officiële talen zijn van de EU, dus ik zie hier echt geen reden in voor een hereniging.
Ik zie niet in waarom dat een reden voor hereniging is, een zitje in de G8. De achtste plaats is trouwens niet eens voldoende voor dat zitje. Daarvoor moet je tot de zeven eerste landen behoren. :?

Ah ja, imperialist. ;-)
Negeer je nu niet een klein beetje het feit dat de standpunten van de Vlaamse partijen en de standpunten van de Nederlandse partijen met betrekking tot de Europese Unie toch tamelijk ver uit elkaar liggen?

Dat geldt voor Oostenrijk-Hongarije ook...

Beste Spinoza,

Met dank voor de draadtitelverandering,

Een hereniging gaat boven samenwerking, als vind ik een intensieve samenwerking al heel wat, omdat je ook in elkaar moet durven investeren. Een samenwerking is, als het er op aankomt, me nét te vrijblijvend.

Een paar berichten eerder noemde je ons standpunt over 'het democratisch gehalte van Belgie'', uh, ja wat eigenlijk? Een beetje overdreven?
Maar het is juist de structuur van de Belgische staat die een goede samenwerking tegenhoudt, dan hebben we het nog niet eens over een hereniging.

Als je je verdiept in de kern van Belgie dan valt niet te ontkomen aan die conclusie. ''Doe er dan wat aan'' werkt bij ons, in het Noorden. De wijze waarop nu deze regering Leterme totstandgekomen is, geeft al aan dat dat voor Vlaanderen bijna onmogelijk is.