Katholieken verdraagzamer dan moslims.
 

Bij het lezen van onderstaande kunnen we niets anders doen dan vaststellen dat katholieken veel toleranter zijn dan moslims als hun geloof ''aangevallen'' wordt.
Niets te zien van auto's die in brand worden gestoken, de kunstenaar krijgt geen doodsbedreigingen, geen paniekreacties van de overheid, niets van dat alles.

Inderdaad, de reacties van de katholieken zijn veel gematigder, maar toch blijven ze de censuur toe passen. Toleranter dan moslims? Misschien... Maar bijlange nog niet tolerant genoeg.

Ik zie dat nog niet gebeuren in een moskee.
Jij wel?

Wat bedoel je met nog niet tolerant genoeg? Vind jij dat katholieken (of andere gelovigen) hun ongenoegen over bepaalde gang van zaken zelfs op geen enkele manier mogen laten blijken?

Desgevallend zou ook ik op dit forum niet mogen verklaren dat ik op zijn minst niet erg ingenomen ben met dergelijke afbeeldingen? 8O

Dat begint inderdaad héél erg naar censuur te rieken. Ben je zeker dat je ook maar één haar beter bent dan de katholieken?

Hoor ik je nu zeggen: even slecht als de katholieken?:-D

Jouw woorden! Ik wilde het niet écht suggereren, maar goed... ik zou liegen als ik beweerde hiermee niét akkoord te gaan.

Natuurlijk mogen gelovigen hun mening over een bepaalde gang van zaken zeggen (liefst wel met argumenten die ergens op slaan en niet enkel gebaseerd zijn op vooroordelen of verzinsels), maar zolang die gang van zaken geen schade berokkend moeten ze die wel niet willen verbieden of op roepen tot discriminatie.

Had de kerk duidelijk gezegd dat ze moeite had met een bepaald schilderij van de collectie, dan zou ik daar geen probleem mee hebben. Het schilderij echter verwijderen uit de collectie dat is censuur, en daar ben ik tegen.

Mag ik er eventjes de aandacht op vestigen dat betrokken schilderij in het museum van de Sankt-Stephansdom hing, een katholiek museum dus. Me dunkt die "censuur" dus volledig terecht. Het zou toch volledig van de zotte zijn, mocht de katholieke Kerk niet meer gekend moeten worden in haar eigen musea.

Uiteraard kan zij niet-katholieke musea niet verbieden "godslasterlijke" werken te exposeren. Maar denk maar niet dat niet-katholieke musea zomaar om het even welk werk tentoonstellen. Weinig musea of gallerieën zijn geïnteresseerd in Paul Avrils al te expliciet seksueel getinte illustraties - ook van homo-erotische aard. Ook zij passen enige censuur toe.

Het enige medium vandaag de dag dat moeilijk gecensureerd wordt is juist het internet. Toch merken we ook daar vandaag al een zekere evolutie. Zo raak je steeds moeilijker aan kinderporno bijvoorbeeld. Ik kan me moeilijk voorstellen dat jij daar niet blij om bent. (Of het moest natuurlijk zijn dat je een liefhebber van dat soort dingen zou zijn... ;) )

"Censuur" is zo'n beladen term, en toch maakt het deel uit van ons dagelijkse leven.

Musea kunnen niet alles tentoonstellen, kranten kunnen niet over alles schrijven, dus moeten er keuzes gemaakt worden. Deze keuzes zijn in feite een vorm van zelfcensuur. Het onbelangrijke wordt gecensureerd.

Ik zie een duidelijk verschil tussen de Islam en het christendom. Dat is dat het christendom zich in alle West-Europese landen heeft gevestigd, maar zich er ook heeft geïntegreerd, dus als het ware geassimileerd is geraakt. Elke kerkinstantie van een land werkt in principe op zichzelf. Er bestaan dus grote regionale verschillen in de manier waarop men in landen tegen geloof aankijkt, zelfs al tussen Nederland en België.

Bij de Islam is dat helemaal anders. De richtlijnen worden gedicteerd vanuit het buitenland, de immigranten die hierheen kwamen worden vanuit hun thuisland gestimuleerd zich vooral niet aan te passen, en de predikers - imams dus - worden gekweekt in de zogenaamde ''schurkenstaten''.

De beste manier om mijns inziens de Islam te vernederlandsen, of te vereuropesianiseren (:lol:), is door alle banden met de Arabische wereld te verbreken (niet op diplomatiek gebied, maar zeker wel op gebied van binnenlandse zaken en godsdiensten). Moskees worden gebouwd in een Europese bouwstijl zodat eindelijk woningbouwcommissies tevreden kunnen zijn, welkomstboodschappen in het Nederlands, geen imams meer uit het buitenland, en een quotum stellen aan importbruidjes, boerkaverbod, geen subsidies meer aan religieuze scholen, elke Koran krijgt een bijsluiter waarin staat dat de religieuze wetten onder geen beding boven de wetten van het land mogen worden verheven door het individu, haatprekende verzen mogen niet meer worden uitgesproken, al worden ze gereciteerd, en er komt een herverdelingspotje wat hoger onderwijs goedkoper maakt en lager onderwijs duurder, zodat de moslimouders niet hun kinderen (vooral meisjes) naar het kortstdurende onderwijsniveau sturen.

Natuurlijk mag een katholiek museum zelf beslissen wat het aan haar muren hangt.
Het gaat mij meer om de stelling dat de katholieke kerk verdraagzamer is dan de islam, en het voorbeeld van dat schilderij met homoseksuele bijbelfiguren wordt als bewijs opgevoerd. Op dat vlak zal die bepaalde kerk of museum wel verdraagzamer zijn dan een andere kerk of moskee. Maar de katholieke kerk is bijlange nog niet verdraagzaam genoeg en vertoont op andere vlakken zelfs dictatoriale trekken. Zo wil ze vb het burgerlijk huwelijk verbieden voor koppels van hetzelfde geslacht, zelfs als die niet katholiek zijn. En daar treedt ze haar boekje te buiten.
Voor mijn part mag de katholieke kerk wel vragen aan haar leden om geen burgelijk huwelijk aan te gaan met iemand van hetzelfde geslacht, maar ze mag het niet proberen te verbieden voor niet-katholieken.

Om kinderporno te produceren worden de levens van kinderen kapot gemaakt, dus is het inderdaad een goede zaak dat kinderporno en verspreiding ervan met alle legale middelen bestreden wordt.
Een verbod op iets dat anderen ernstige schade toe brengt is gerechtvaardigd, het door de katholieke kerk en de islam gewenst verbod op het homohuwelijk is niet gerechtvaardigd, want zo'n verbintenis brengt niemand schade toe, het heeft enkel invloed op de 2 partners die er zelf voor kiezen.

Dat zijn allemaal brave mensen. ze spelen enkel met peuters, kleuters, geiten, messen, bommen, oorlog, arme mensen, geld, ziekten, macht......

Met alle respect, maar ik vind dit een argument dat getuigt van selectief blindzijn: immers, stellen dat de Kerk er alles aan doet om het burgerlijk homohuwelijk te verhinderen is een grove overschatting van haar macht (én van haar pretenties). De Kerk blijkt al vele decennia niet ééns in staat een halt toe te roepen aan het aantal echtscheidingen binnen de groep van kerkelijk gehuwden, laat staat dat ook maar één niet-katholiek zich iets laat gelegen aan wat de man in het wit zoal te vertellen heeft.

Dat de Kerk, naast andere groepen, een politieke vleugel heeft wil nog niet zeggen dat het burgerlijk homohuwelijk een kerkelijke aangelegenheid is. Het is en het blijft een politieke kwestie, waarbij de politieke vleugel van de Kerk (of wat daarvoor doorgaat) slechts één van de spelers is.

Dus, Fozzie, als morgen een politieke meerderheid gevonden wordt om dat homohuwelijk terug te schroeven, dan is dat in de eerste plaats een politieke verantwoordelijkheid, geen kerkelijke. Het zou me nogal sterk lijken dat dergelijke stap terug achteruit niet politiek afgestraft zou worden. Ik vermoed trouwens dat zelfs voor de politieke vleugel van de Kerk - in ons geval o.a. bepaalde CD&V-strekkingen (maar niet alleen die) - de prioriteiten vandaag wel ietsjes anders liggen dan bij het homohuwelijk hoor. Voorlopig hebben homo's van die kant weinig te vrezen. En als het er ooit weer van komt, dan is dat omdat er een méérderheid bij de bevolking voor kan worden gevonden.

Zelf katholiek en pratikerend leer ik uit dagelijkse omgang met medegelovigen dat dit debat bij hen vandaag niet sterk leeft, in die zin dat homo's doen wat hun goeddunkt, op voorwaarde dat ze geen eisen gaan stellen nopens een kerkelijk homohuwelijk. Als de paus enerzijds de officiële kerkleer blijft verkondigen dat homoseksueel gedrag zondig is, maar anderzijds ook verklaart dat de homoseksuele medemens niet voor zijn geaardheid kiest en dus respect verdient, dan ondervind ik dat vele gelovigen die tweede stelling veel nauwer aan het hart gaat dan de eerste, omdat in de tweede er sprake is van een concrete medemens, terwijl de eerste handelt over abstract gedrag (waarbij vele niet-homo's zich overigens nauwelijks iets kunnen bij voorstellen).

Hoezo, de Kerk is nog niet "tolerant genoeg"? Je gaat toch niet verwachten dat zij plots "reclame" gaat maken voor homoseksueel gedrag?! Dat zij dit resoluut weigert betekent geenszins dat zij niet oproept tot respect voor holebi's, zelfs ongeacht hun overtuiging.Ik vind de term "verbod" dan ook een heel zwaar woord voor wat ik gewoon de verdediging van de kerkelijke moraal noem. Dat die moraal homoseksueel gedrag afkeurt mag nooit worden losgezien van het respect dat diezelfde moraal oplegt voor holebi's. Overigens legt diezelfde moraal eenzelfde respect op jegens iedereen die gelijk welke pekelzonde bedrijft, of het nu gaat over het kind dat stiekem een koekje steelt, dan wel over twee mensen die tussen de lakens van een "verboden vrucht" proeven.

M.a.w: een moraal die hoogstens bepaald gedrag kan veroordelen, maar nooit mensen. Omdat alle mensen per definitie zondaars zijn: homoseksuelen niet érger dan niet-homo's hoor. Als ik in mijn auto stap en de motor aanzet, dan bega ik óók een zonde: ik vervuil het milieu. Een moraal kan dit vervuilen aan de kaak stellen, zonder daarom de vervuiler zelf te veroordelen.

En daarom vind ik jouw term "verbod" eerlijk gezegd nogal overdreven...

'Zondig zijn': wat is dat nu eigenlijk in dit verband? Hoe kunnen nu twee mensen die van mekaar houden 'zondig zijn'! De kerk doet wat ze eeuwen lang altijd heeft gedaan: slaan en zalven, zalven en slaan. Daarom hield ze het ook 2000 jaar uit.

Wat heeft het begrip "zonde" nu in hemelsnaam uitstaans met het begrip "tolerantie"? :|

Als de kerk stelt dat een homofiele relatie 'zondig' is, dan is dit nu niet precies een uiting van tolerantie tegenover de homofilie. 'Zondig' hier betekent hetzelfde als 'moreel slecht', 'af te keuren', 'te verbieden'. De kerk is helemaal niet tolerant,ook al doet u het nu zo voorkomen.

En als de kerk het kon verbieden, zou ze het ook zonder aarzelen doen. Alleen, ze heeft de macht niet meer om homofielen te onderdrukken zoals ze dat gedurende 1900 jaar heeft consekwent heeft gedaan.

En dat deed de kerk dan 'in naam van Jezus, die eeuwige liefde is'...

Staaltje van zwartwitdenken! En wel in de trant van Wie niet voor mij is, is tégen mij.

Een veroordeling van bepaald gedrag hoeft helemaal geen intolerantie in te houden jegens bepaalde mensen. Als volgens jou een veroordeling van homoseksualiteit ook een intolerantie tegen homoseksuelen inhoudt, dan zou de Kerk volgens diezelfde logica ook echtgescheidenen moeten weren; en dieven; en leugenaars; en moordenaars; en milieuvervuilers; enz... enz... Enfin, tenslotte zou niemand nog zich thuisvoelen binnen de Kerk. Want evengoed als homoseksualiteit veroordeelt zij echtbreuk, liegen, diefstal, moord, milieuvervuiling enz...

Misschien mag jij dit wel wensen, maar de werkelijkheid is anders. De echtbrekers, de homoseksuelen, de dieven, de leugenaars, de moordenaars, de milieuvervuilers... die wél het geloof blijven omarmen... ik wil ze de kost niet geven.Totaal gratuite bewering, niet gestaafd door welk argument dan ook, behalve door de lessen uit het verleden. Maar dan ga je er wel aan voorbij dat, benevens niet-gelovigen, ook gelovigen zélf wel degelijk die lessen getrokken hebben.

Geef me eens één argument waarom zij dat niét zouden gedaan hebben, en alleen niet-gelovigen het privilege op lessen leren zouden genieten. Dat niet-gelovigen per definitie intelligenter zijn, misschien?1900 jaar homovervolgingen? Bronnen a.u.b!!!

Man, jij schrijft je éigen versie van de geschiedenis!!! :lol:

pastoors prediken de verdraagzaamheid : braaf kindje , bukken kindje !

__________________________________________________ _
van zij die de heiligheid preken moet je nog het meest oppassen

[quote][quote=ElFlamencoLoco;3358826]Staaltje van zwartwitdenken! En wel in de trant van Wie niet voor mij is, is tégen mij.

U moet niet rond de pot draaien. Als men homofiel gedrag beschouwt al 'zondig', dan keurt men het af. En dat betekent dat men - volgens de officiële leer van de kerk- zulk gedrag niet tolereert, anders zou het niet 'zondig' zijn. Dus dat men intolerant staat tegenover zulk gedrag.

Wanneer iemand liegt, dan begaat hij een zonde volgens de kerk. De leugenaar die oprecht spijt heeft over zijn leugen, kan gaan biechten en de leugen zal hem vergeven worden mits penetentie. Maar leugenachtig gedrag wordt in feite en volgens de leer van de kerk niet getolereerd. Wanneer iemand homofiel gedrag vertoont in de praktijk dat begaat hij een zonde. Hij kan vergeving(?) van deze zonde (?) krijgen indien hij oprecht spijt heeft en mits hij zijn penetentie doet. Maar volgens de leer van de kerk kan men homofiel gedrag niet tolereren.
'Vervolgen' wil natuurlijk niet altijd zeggen: de brandstapel. Alhoewel dit met homofielen ook gebeurde in de christelijke middeleeuwen, juist zoals nu in Iran. 'Vervolgen' betekent hier 'discrimineren'. En dat heeft de kerk gedaan met homofielen tot in de jaren '60 van de vorige eeuw en volgens mij doet ze dit nu nog in sommige christelijke scholen. Want zoals in de jaren '50 een vrouw of een man zijn job verloor bij een christelijke instelling wanneer zij/hij uit het echt scheidde, zo verloor ook een man of vrouw zijn job bij een christelijke instelling wanneer het uitlekte dat zij/hij homofiel was.

Ik schrijf dus helemaal niet mijn eigen versie van de geschiedenis. Wel zou het kunnen, dat u een blinde vlek laat bestaan in uw versie van geschiedenis. Tenminste, voor wat betreft de houding van de kerk tegenover de homofilie in de loop der eeuwen.

Tja, als jij de nuance niet snapt tussen de veroordeling van een gedrag en de veroordeling van een medemens (al dan niet op basis van zijn gedrag), dan hou ik het hier voor bekeken. Ik heb wel wat beters te doen dan almaar dezelfde plaat grijsdraaien omdat jij het niet snapt. Dat is niet voor het eerst trouwens.En? Wat is je punt? Zomin als leugenachtig gedrag tolereert de Kerk homofiel gedrag. En zo min als leugenaars veroordeeld (mogen) worden, zo min worden homo's veroordeeld.Aha, jij hebt dus weet van systematische (of tenminste grootschalige) vervolgingen van homo's (compleet met brandstapels en al) door de katholieke Kerk? Ik heb je al om de bron gevraagd waar je deze nonsens vandaan haalt. Zoals gewoonlijk omzeil je handig die vraag. Ook niet voor het eerst.

Troost je, de tijd dat ik me aan jouw discussiegedrag ergerde is intussen wel voorbij hoor.En natuurlijk moet uit je bron - die je hardnekkig weigert prijs te geven - blijken dat homo's systematisch hun C4 kregen in het katholiek onderwijs. Méér zelfs: het gebeurt nu nóg volgens jou.

Hoe vaak moet ik mijn vraag nog herhalen? Want dit is de laatste posting die ik eraan vuilmaak. Aan gratuite beweringen verlies ik liever niet teveel tijd.Kortom:

1. Er hebben pogroms tegen homo's plaatsgevonden.
2. Het was de officiële kerkelijke politiek om homoseksuele leerkrachten systematisch te ontslaan.
3. En het gebeurt nu nog.

Zo ken ik er nog hoor; ik woon immers in een klein boerengat waar iedereen iedereen denkt te kennen. Eén van mijn buurvrouwen weet het ook allemaal beter, en ze gelooft haar eigen fantasieën. Maar wanneer je haar vraagt van wie zij dat allemaal weet, blijft ook zij het antwoord schuldig...

Verticaal geklasseerd dus. Tenzij je met bronmateriaal (of andere bewijzen) komt aandraven hou ik het erop dat deze discussie onvruchtbaar is, en steek ik er liever niet teveel tijd in. Een prettige zaterdagavond nog.