Saoudi: Je mag met iemand van 1 jaar trouwen
 

Speciaal voor de mensen hier die denken dat atheisten alleen op het christendom zit te bashen:

Ik vind dat je een kind zelfs niet gedoopt zou mogen worden tot het de leeftijd heeft een zelfstandige en vrijwillige keuze te maken hierover.

gedoopt voordat je het uithuwelijkt? of eerst huwen en dan dopen? of wat bedoel je, eerst neuken en dan dopen of dopen en pas neuken als het vijf is?

Ik bedoel dat huwen een persoonlijke keuze zou moeten zijn, net zoals je religie.

Het is ontegensprekelijk het recht van de ouders hun kinderen die waarden mee te geven die zij zelf belangrijk achten, met dien verstande dat zij dat kind de vrije keuze laten in het accepteren, dan wel het afwijzen ervan.

Door een kind te dopen wordt er géén inbreuk gemaakt op diens vrije keuze. Ouders die hun kind wensen te laten dopen hebben dus dat recht; en dat recht kan je geen enkele, maar dan ook geen enkele ouder ontzeggen.

Met even veel (of beter: even weinig) recht kan je ouders verbieden hun kinderen lid te laten worden van een sport- of muziekvereniging. Een voetbalgekke vader die zijn zoon inschrijft bij de lokale voetbalclub mag niets in de weg worden gelegd... voor zover hij de vrijheid van zijn zoon niet met voeten treedt. Pas wanneer blijkt dat het joch hetzij interesse, hetzij talent, hetzij beide ontbreekt, pas dan zou je die vader op de rechten van zijn zoon kunnen wijzen.

Zelf heb ik wat muzikale studies gedaan indertijd. Op 8 jaar schreven mijn ouders me in in de muziekschool. De eerste lessen notenleer staken me soms wel eens tegen, maar omdat ik over het algemeen blijk gaf van een minimum aan interesse, zetten mijn ouders mijn sporadische protesten opzij en motiveerden me om door te bijten. Vanaf het tweede jaar, toen ik ook een instrument mocht kiezen en leren bespelen, werd de motivatie alleen maar groter. Dus jazeker, mijn ouders hebben af en toe zachte dwang moeten uitoefenen, benevens véél motivatie. Ik blijf ze er tot op vandaag erg dankbaar voor.

Mijn broer volgde ook muzieklessen, maar bleek veel minder geïnteresseerd. Hij maakte - verplicht door onze ouders - wel zijn eerste jaar af, en werd bij aanvang van het tweede jaar opnieuw voor de keuze gesteld. Aangezien hij nooit veel motivatie had laten blijken, verbaasde het mijn ouders dan ook niet dat hij zich niet voor een volgend jaar liet inschrijven. Hij heeft nu eenmaal andere talenten dan ik, en ook op zijn bekwaamheden hebben onze ouders af en toe lichte druk moeten uitoefenen. Zoniet, dan had hij niets bereikt. Ook hi blijft daar mijn ouders erg dankbaar voor.

Ouders die hun kinderen niet sporadisch en weldoordacht onder druk durven zetten doen hun kroost veel te kort. Uiteraard geldt hetzelfde voor ouders die véél te veel druk uitoefenen en hun eigen verwachtingen (waarin ze vaak zelf faalden) op hun kinderen projecteren. Een gulden middenweg vinden is niet makkelijk, maar mijn ouders zijn daarin toch redelijk gelukt, dunkt me.

Dus ja: het ouderrecht om je kinderen bepaalde waarden mee te geven moet voldoende gegarandeerd blijven. Het katholieke doopsel verschilt van het doopsel in de Oerkerk, doordat het niet wordt gegeven omdat je gelooft, maar wel opdat je gelooft. Als dusdanig is het de keuze van de ouders, uiteraard niet van de zuigeling in kwestie. Als die ouders dan bovendien ook nog te kennen geven de geloofsopvoeding van hun kind ernstig te nemen, dan kan en mag niemand daarover zeuren, lijkt me.

Tussen twee haakjes: ouders die enerzijds hun kind ter doopsel aanbieden, maar anderzijds niet de minste blijk geven de geloofsopvoeding zelfs maar minimaal ter hand te nemen, zie ik persoonlijk liever gaan dan komen.

daar wil ik gerust in meegaan. Probleem met islam is echter dat eenmaal je uit "het dropke" van een islamvader geboren bent (de eicel doet er niet toe, die had Allah nog niet ontdekt), dan bén je moslim en heb je geen keuze meer.
Het verbaast me dat deze vorm van zogenaamde religie hier onder het mom van godsdienstvrijheid kan blijven bestaan.
Op het kifkifforum heeft Prof. Vermeersch indertijd zéér diplomatisch mijn vraag daarover stilletjes uit de weg gegaan.

zoals hij het recht hebt uw geloof te beleven zoals je wil, mogen andere mensen toch ook hun "rituelen" beleven zoals ze wensen? Dat is misschien niet helemaal naar uw normen en waarden, maar ze doen toch niemand kwaad met het feit dat ze hun kind een klets water over het hoofd laten gooien, zodat er nadien geen problemen komen met klasgenootjes om samen de verschillende overgangsrituelen te kunnen maken? Stel dat ik mijn dochters géén klets water had gegeven, dan hadden ze geen plechtige communie of eerste communie kunnen doen, en jawel ik stond erop ze het kwaliteitsonderwijs te laten krijgen dat vooral katholieke scholen aanbieden.
(troost je, vanaf hun 14 zijn beiden dan toch naar het staatsonderwijs overgestapt).

Ook hier wordt de soep lang niet bij alle moslims zo heet gegeten. Dat de islam zich van (o.a.) het christendom onderscheidt doordat er geen initiatieritueel bestaat - bvb. één of ander equivalent van het doopsel - hoeft daarom lang niet altijd te betekenen dat de (moslim)ouders hun kinderen dié waarden meegeven waarvoor sommigen van ons doodsbang zijn.

Een tijdje geleden bvb. dienden een protestantse Zweedse inwoonster van onze parochie haar kindje ter doopsel aan in onze katholieke parochie. Zij was daarbij vergezeld van haar echtgenoot, Iraniër en... moslim. Zelden een zo aangenaam en breeddenkende conversatie gevoerd. Dat kind is intussen katholiek gedoopt. Dus...

... stel ik jou de vraag in hoeverre het nog moslim is, zelfs al is het uit een moslimvader geboren.Het gaat hier niet over mijn normen en waarden, het gaat hier over een discrepantie die aan het schijnheilige grenst en die door haar massale toepassing de geloofwaardigheid van de Kerk zwaar in het gedrang heeft gebracht. Immers, de meeste randchristenen beschouwen de katholieke geloofspraktijk als een lege doos: niet meer dan wat traditionele ritueeltjes wars van elke inhoud. Wie vindt zo'n lege doos het nog waard om in te geloven?

Doen zij daarmee dan geen kwaad? Toch wel: zij discrediteren daarmee de katholieken die hun geloof wél nog een serieuze plaats proberen te geven in deze samenleving, en die in een verkeerd daglicht komen te staan.

Bovendien plegen zij - die randchristenen dus - een onverantwoorde aanslag op de energie van al wie een vrijwillig engagement op zich neemt: bvb. de vormselcatechisten die er na een paar jaar stevig engagement vol frustratie de brui aan gegeven hebben, omdat het de Plechtige Communie en het Vormsel méér weg heeft van een Plechtig Afscheid, die catechisten kan jij de kost niet geven.

En als niemand dan nog catechese wil geven... dan zijn die randchristenen, die het hele gebeuren tot een leeg ritueel hebben gereduceerd, zonder ook maar de minste verwijzing naar het Evangelie, de eersten om te klagen... omdat er géén catechisten meer zijn. Dachten zij écht dat de pastoor zich nog met vormselcatechese kan inlaten? Die tijden liggen al tientallen jaren achter ons, en met het gegeven van het huidige priestertekort lijkt dat een allesbehalve realistische gedachte...

Dus jazeker: al wie uit is op "alleen maar" een ritueeltje, mag dat gerust wat mij betreft. Maar eerlijkheidshalve vraag ik hem dan om dat ritueeltje elders te gaan zoeken, kwestie van respect voor die gelovigen, voor wie het wel "ietsjes méér" mag zijn dan alleen maar een verzameling ritueeltjes.

Ik weet niet hoelang geleden jouw dochters hun intrede maakte in het "kwaliteitsonderwijs" van de katholieke scholen. Ik weet wél dat zelfs in mijn middelbareschooljaren - en ik ben dit jaar een zilveren oudleerling van mijn college - het doopsel allang géén conditio sine qua non was om daar te mogen schoollopen. In mijn klas zat een niet-gedoopte - zoon van een rabiaat socialist, en in die tijd betekende dat nog iets, zeker in de dorpspolitiek. Die jongen moest wél de wekelijke schoolmis bijwonen, maar hij werd niet gedwongen ter communie te gaan.

En wee de onverlaat die hem dorst aan te spreken op het feit dat hij niet ter communie ging, of niet gevormd was. Werd je daarop betrapt, dan volgde gegarandeerd een pikante sanctie die je alle verdere lust ontnam. De tijd dat de kinderen van de bosgeuzen in de Vlaamse Ardennen stenen naar hun hoofd kregen geslingerd vanwege de katholieke kinderen "van goede huize" ligt toch al een hele tijd achter ons. Op voorwaarde dat jij nog geen overgrootmoeder bent, vermoed ik dat jij aan dergelijke dingen even weinig herinneringen hebt dan ikzelf.

Ergo: al enkele decennia kunnen anders- en niet-gelovige kinderen perfect in het katholiek onderwijs terecht, zonder dat men daar pastoorkens en/of nonnekens probeert van te maken.

Ik sprak voor mezelf toen ik stelde dat een kind niet gedoopt zou mogen worden. Ik zou van die mening geen verbiedende wet willen maken. Dus ik ben akkoord met je dat ouders het recht hebben hun kind in een bepaalde religieuze traditie op te voeden, in acht nemend de vrije keuze van het kind.

De vraag is wat het doopsel eigenlijk betekent. Je stelt het voor als een uitdrukking van een wens van de ouders voor dat kind (opdat het geloofd). Ik zag het altijd als een lidmaatschap door de ouders aan het kind gegeven. Ik kan het voor mezelf niet opbrengen mijn kinderen een lidmaatschap mee te geven van een bepaalde religie vanaf de geboorte. Ik wil mijn kinderen 'verschillende' religies en levensopvattingen laten kennen, zonder te willen oordelen over welke religie 'superieur' is (alhoewel niet oordelen niet altijd gemakkelijk is). Dat past bij de tijd waarin we leven. Daarmee hoop ik bij te dragen aan een 'harmonieuze wereld'. Ik herken waarheden in elke religie, voor zover ik ze ken, en ik wil geen exclusieve waarheid overdragen aan mijn kinderen, zeker niet als die religie pretendeert de 'enige ware' te zijn. Mijn interesse is niet een 'religie' mee te geven maar wel 'waarden' die in religies terug te vinden zijn. Een ritueeltje om erbij te horen, daar doe ik dan niet aan mee, en dat mis ik soms wel. Nog meer mis ik het groepsgevoel en de rituelen rond de levensfasen (zoals plechtige communie, huwelijk, laatste sacramenten,...) van een religie, maar de prijs was me te hoog zou je kunnen zeggen. Ik aprecieer religie. Ik heb er respect voor, maar ik kan er geen kiezen, niet omdat ik niet zou weten welke degene is die het best bij mij 'past', maar omdat ik niet kan kiezen tegen de waarheden van de andere religies. Dat wil ik aan mijn kinderen overbrengen, zoals mijn ouders mij het katholicisme geschonken hebben bij geboorte.

Volkomen krankzinnig!

mij bedacht

Ik verheug me over deze bijstelling. Dit misverstand is dus al uit de weg geruimd.Dit is de officiële uitleg. Maar...... je hebt niet geheel ongelijk. In vroeger tijden was dat lidmaatschap wel doorslaggevender dan vandaag. Niet gedoopten mochten zelfs geen gewijd kerkgebouw binnen. Vandaar dat de doopkapel bij alle niet-hedendaagse kerkgebouwen zich steeds achteraan bevindt, vlakbij het kerkportaal; soms zelfs als een apart gebouw zoals bij de Florentijnse duomo bijvoorbeeld. Het was de bedoeling dat een dopeling éérst in die kapel het doopsel kreeg toegediend, voordat hij als lid van de kerkgemeente in het kerkgebouw zélf binnen mocht.

Vandaag kan zowat iedereen een kerkgebouw binnen, ook mensen die hun andersgelovig-zijn uitdrukkelijk laten zien. Het enige dat men vraagt is dat de bezoeker er zich niet te buiten gaat aan een luidruchtige, ongepaste of respectloze attitude, en er heerst nog altijd een zekere "dresscode", waaraan in sommige landen (bvb. Italië) doorgaans nog strenger de hand wordt gehouden dan elkders (bvb. in onze contreien). Waar een geklede bermuda 's zomers bij ons bij heren best getolereerd wordt, ziet men dit in Italië bvb. toch liever niet en vraagt men een pantalon te dragen. Ook hamert men daar - méér dan hier - erop de schouders te bedekken: het zomerkleedje verdwijnt dan deels onder een sjaal of iets dergelijks, en heren in een mouwloos singletje trekken ook beter een jasje aan. Voor kinderen gelden minder strikte regels. Mannen en jongens wordt gevraagd hun hoofddeksel af te nemen.

Of dit streng is? Misschien? Maar uit eten doe je toch ook niet in overall of in je outfit waarmee je je dagelijkse 5 km gaat hardlopen. En voor zover ik weet zal niemand de (zich gedragende) bezoeker komen lastigvallen met vragen i.v.m. zijn doopbewijs of iets dergelijks. Het enige waarvoor je daadwerkelijk kan worden buitengezet is ongepast gedrag of ongepaste kleding.Dit is een heel lovenswaardig streven, dat ook mijn respect wegdraagt.Uiteraard ben ook ik kind van mijn tijd, net als jij. Al vertel ik erbij dat ik vaak een ietwat tegenovergestelde reflex vertoon: ik ga soms graag tégen de tijdsgeest in. Sommigen vinden me daarom een "wringer", en zelfs een moeilijk mens. (Wie me goed kent vindt het allemaal nogal meevallen hoor...)Ik heb nog maar een paar dagen geleden in een andere discussiedraad het Eerste Gebod becommentarieerd, waarin de gelovige wordt opgeroepen om alléén God te aanbidden, en geen afgoden naast Hem te dulden.

Laat het nu zo zijn, beste Johan, dat sommige gelovigen er een handje van weg hebben om een afgod van formaat te aanbidden: nl. hun eigen geloof, oftewel het Eigen Grote Gelijk.

Ik ben blij dat de katholieke Kerk samen met vele protestantse en orthodoxe stromingen, en samen met het jodendom en de islam, deelneemt aan de zgn. interreligieuze dialoog. Daarmee geeft de Kerk voor een stukje de vroeger gemaakte aanspraken op de Absolute Waarheid op, maar vooral: zij distantieert zich van de manier waarop in vroeger eeuwen het geloof in die Absolute Waarheid werd afgedwongen. We weten allemaal dat dit niet bepaald de mooiste bladzijden zijn uit de kerkgeschiedenis. Ook geeft zij toe dat er andere wegen tot God zijn, hoewel zij zichzelf als de beste weg blijft beschouwen.

Ik herken mezelf een beetje in die houding: ik geloof dat God zich - benevens in de Bijbel - ook in andere religies voor een stukje openbaart, en ook in de wetenschap bijvoorbeeld, of in de kunst. De Sola Scriptura van de protestanten ligt mij daarom wat minder, maar ik erken dat er mensen zijn die zich bij die Sola Scriptura nu eenmaal beter voelen. En ik erken dat anderen zich beter vinden in nog andere christelijke stromingen, of als jood of als moslim.Misschien was dat ook de motivatie van mijn ouders, waarbij religie - zeker in die tijd nog - een uitstekende "verpakking" van die waarden was. Vandaag is die "verpakkings-functie" wat op de achtergrond geraakt. Of de waarden - het verpakte goed - daar onder geleden heeft, daarover kan meningsverschil bestaan. Ik ben uit die vraag nog niet uit.Ik kan niet anders dan hiervoor véél respect opbrengen. En wel omdat jouw houding ook diegenen respecteert die veel tijd en energie stoppen in het "verdiepen" van wat vandaag door te veel mensen als "alleen maar" een ritueeltje wordt beschouwd. Het is jouw houding die deze "ritueeltjes-gelovigen" misschien wel eens twee keer doet nadenken vooraleer ze bvb. hun 11-jarige inschrijven voor de voorbereiding op de Plechtige Communie en het Vormsel. Vele vrijwilligers zijn je daar dankbaar om; ik ben maar één van hen.Dat jij anderzijds de prijs van dit "gemis" wil betalen om oprecht met jezelf te blijven siert je overigens nog méér.Je geeft er alleszins blijk van een oprecht zoekend mens te zijn. Misschien verschil je daarom niet zo sterk van deze zoekende en twijfelende (en bijwijlen vertwijfelde) gelovige... ;-)

Bedankt voor je reaktie EFL

Ja, de reactie van de linkse atheïsten schittert weer eens door afwezigheid.

Na deze avond met vrienden zeg ik u met dank EFL, ik ben niet ongelovig. Ooit dacht ik 'gekozen' te zijn, nu slechts mens.

Een traan die ik liet voor een geloof bleek een traan voor de mensheid te zijn.

Ik zoek niet tegen de tijdsgeest in te gaan. Vijftien jaar geleden nog werd ik 'verstoten' door de 'familie' door te wensen mijn kinderen niet te dopen. Ik was een zalm, en mijn geliefde, moeder van mijn kinderen, medeslachtoffer van...mijn 'koppigheid' die uiteindelijk onze koppigheid bleek te zijn, eveneens. Ik heb moeten aanhoren de dreigingen van diegenen die angst hadden tegen de tradities in te gaan, niet omwille van respect voor de tradities op zich maar omwille van de reaktie van de 'omgeving'. Het geloof dat mij verstoten leek te hebben heb ik niet verstoten echter. De uiterlijkheden van dat geloof bestrijd ik zoals ik daarvoor deed.

Wat heeft dit nu te maken met godsdienst of levensovertuiging ?
Zo kun je ook Fritzl als een stereotype westerling profileren

Met dit verschil dat Westerlingen Fritzl in de bak draaien voor de rest van zijn leven en dat die Saudi een officiele positie mag gaan bekleden...